От Александр Булах
К ZaReznik
Дата 27.12.2014 18:51:41
Рубрики WWII; ВВС; Военные игры; Евреи и Израиль;

Re: Ничего не...

>>Что-то там непонятно. 22 июня числятся восемь вылетов в составе эскадрильи (которые сопровождались боями с самолётами противника) и ещё четыре на прикрытие Пинска. Всего 12!!
>>Анреал какой-то.
>
>Не оскудела богатырями.
>Там всего за июнь - 51 вылет. В среднем - 5 и более б.вылетов в день. Всё как вы просили.

>>Для меня очевидно пока только то, что лётная книжка Жидова заполнялась с грубейшими нарушениями правил ведения документации.
>>Почти наверняка задним числом.
>
>Ого. Докажите.
>И то, и то другое.
>Пока что против ваших слов - есть документ, как вы и просили.

Что вам надо доказать?
Что лётная книжка Жидова заполнялась задним числом?
Это - очевидно для любого, кто имел дело с лётной документацией!
Достаточно сравнить приведённые вами страницы из неё и страницы из лётной книжки Алексея Кувшинникова с расписанными по всем правилам вылетами.
Правда, я был слегка не прав: время взлёта и посадки не указано. Приношу извинения.
Указано время каждого вылета.
Но за то не только боевого, а любого! В том числе тренировочного или на облёт матчасти после ремонта.
Более того, в отдельных случаях даже записано какие именно корабли они в тот или иной день прикрывали! Например, 3 января 1942 г. отмечено, что И-16 прикрывали крейсер "Молотов".
Итоговые показатели общего налёта и боевой работы за месяц также расписываются подробно: столько-то вылетов на выполнение такой задачи, столько-то на другую и т.д. и т.п.
И чего вы мне возразите?

>>>Или вы считаете, что В.Голубев врет, когда пишет что 4 ГИАП за год войны, к июлю 1942, намолотил 11 800 б.вылетов?
>>
>>А потом за оставшееся время (с июля 42-го по май 45-го) ещё примерно столько?

>Да. Всего за 1941-45 полк выполнил более 22 тысяч б.вылетов (один из самых больших результатов среди истребительных авиаполков по итогам ВОВ)

Так не бывает.

>>И вам это не кажется странным?

>Нет.

"Блажен, кто верует..." (с)

>>А может просто контроль усилился?

>И это тоже - приказы о том, что считать боевым вылетом не на пустом месте появились.

Вот-вот. Т.е. раньше получается в боевые записывали раза в три больше вылетов. Так? Ну-ну...

>Но и то, что в 1941-42 очень многие полки воевали буквально на износ - это тоже факт.

В каждом конкретном случае надо смотреть отдельно.

>>>Или врёт, когда пишет о том, что летчик этого полка Владимир Петров за этот же год войны намолотил 450 б.вылетов?
>>
>>Говорить об отдельных пилотах сложнее. Каждый человек - индивидуален. В конце концов, встречается немало уникальных людей, в том числе и с точки зрения физиологии (а боевые вылеты с воздушными боями требуют прежде всего физической выносливости). Но это исключения.
>
>Ооо, уже новые нотки появились.
>Оказывается, возможно.

Только про отдельных людей.
И при наличии всех необходимых документов.

>Таких исключений, имеющих в своем активе 5 и более боевых вылетов за день, - довольно много набирается. Особенно по 1941-42 гг.

Довольно много это сколько?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (27.12.2014 18:51:41)
Дата 27.12.2014 19:44:49

Re: Ничего не...

>Что вам надо доказать?
>Что лётная книжка Жидова заполнялась задним числом?
>Это - очевидно для любого, кто имел дело с лётной документацией!

Насчет "задним числом" - вам уже отписали.
Интересует насчет грубейших нарушений.

Так что уж будьте так любезны, отвечая за свои слова, привести нормативный документ соответствующего периода (пример л/книжки А.Кувшинникова не катит - это не нормативный документ, да еще и по другому ведомству - у моряков свои заморочки во все времена были).

>Достаточно сравнить приведённые вами страницы из неё и страницы из лётной книжки Алексея Кувшинникова с расписанными по всем правилам вылетами.
>Правда, я был слегка не прав: время взлёта и посадки не указано. Приношу извинения.
>Указано время каждого вылета.
>Но за то не только боевого, а любого! В том числе тренировочного или на облёт матчасти после ремонта.
>Более того, в отдельных случаях даже записано какие именно корабли они в тот или иной день прикрывали! Например, 3 января 1942 г. отмечено, что И-16 прикрывали крейсер "Молотов".
>Итоговые показатели общего налёта и боевой работы за месяц также расписываются подробно: столько-то вылетов на выполнение такой задачи, столько-то на другую и т.д. и т.п.
>И чего вы мне возразите?

Ничего.
Вы почему то затеяли обсуждение л/книжки А.Кувшинникова.
При этом никаких сканов, ничего.
Предлагаете вам поверить на слово? ;))

Я не спорю, что в принципе бывают лётные книжки как конфетки - сам такие видел.
Но это еще никак не доказывает что л/книжка ГСС Жидова фальшивка или заполнена с какими-то грубейшими нарушениями.

>>>>Или вы считаете, что В.Голубев врет, когда пишет что 4 ГИАП за год войны, к июлю 1942, намолотил 11 800 б.вылетов?
>>>
>>>А потом за оставшееся время (с июля 42-го по май 45-го) ещё примерно столько?
>
>>Да. Всего за 1941-45 полк выполнил более 22 тысяч б.вылетов (один из самых больших результатов среди истребительных авиаполков по итогам ВОВ)
>
>Так не бывает.

Бу-га-га.
Просто железный аргумент.
Берете справочник по полкам, открываете на стр.810-811 и читаете про
4 ГВАРДЕЙСКИЙ ОРДЕНА УШАКОВА
ИСТРЕБИТЕЛЬНЫЙ АВИАЦИОННЫЙ ПОЛК ВМФ

ИТОГИ БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПОЛКА
В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ

Совершено боевых вылетов - более 22 000.


>>>И вам это не кажется странным?
>>Нет.
>"Блажен, кто верует..." (с)
А что именно странного показалось вам?

>>>А может просто контроль усилился?
>
>>И это тоже - приказы о том, что считать боевым вылетом не на пустом месте появились.
>
>Вот-вот. Т.е. раньше получается в боевые записывали раза в три больше вылетов. Так? Ну-ну...
У меня таких данных нет. Покажите - посмотрим. В три или не в три.

А вот то что в приказе 1942 понятие б-вылета ужесточили, и весьма - это факт.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%9E_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_9.09.1942_%E2%84%96_0685

Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором истребители имели встречу с воздушным противником и вели с ним воздушный бой, а при выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника (!!!) .

>>Но и то, что в 1941-42 очень многие полки воевали буквально на износ - это тоже факт.
>В каждом конкретном случае надо смотреть отдельно.
Ну 4 ГИАП КБФ вы уже посмотрели. Вердикт свой неверующий вынесли.

Какой полк следующий смотреть будете?
Моряки из 6 ГИАП ЧФ устроят? Те что Севастополь в 1941-42 обороняли, раз уж вам Ханко, Ленинград и Ладога не угодили.

>Только про отдельных людей.
>И при наличии всех необходимых документов.
Вам конкретные примеры конкретных людей приводятся.
Опровергайте.
Только более аргументировано, чем "Так не бывает".


>>Таких исключений, имеющих в своем активе 5 и более боевых вылетов за день, - довольно много набирается. Особенно по 1941-42 гг.
>
>Довольно много это сколько?
Порядок цифр - сотни летчиков это точно. А так вполне возможно и до тысячи можно дойти.
Но статистики такой нет. Это архивы лопатить и лопатить.

Навскидку пример, ГСС М.Авдеев из упоминавшегося мной раньше 6 ГИАП ВВС ЧФ в представлении к ГСС 8.06.42 отмечено 302 б.вылета, к БКЗ в декабре 41 - 220 б.вылетов.
Как вы думаете, наберется у него хоть один день, когда он выполнил не менее 5 б.вылетов?

А документы с цифрами о б.вылетах я брал из наградных на "Подвиге народа" - можете сами перепроверить.

ЗЫ. Из современных примеров могу назвать
Роберта Мейсона - более 1000 б.вылетов на вертолетах во Вьетнаме
http://samlib.ru/l/lamtjugow_a/chickenhawk.shtml

А.Кошкина - 820 б.вылетов на Су-25
https://books.google.com.ua/books?id=gKkLfRcJGtUC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
Там же он кстати комментирует насчет ограничения в 4 вылета в день.
От Александр Булах
К ZaReznik (27.12.2014 19:44:49)
Дата 27.12.2014 20:44:04

Re: Ничего не...

>Насчет "задним числом" - вам уже отписали.

От того что отписали оно никак не изменилось.
Вы выложили чистейший левак.
Хотя и сделанный во время войны.

>Интересует насчет грубейших нарушений.
>Так что уж будьте так любезны, отвечая за свои слова, привести нормативный документ соответствующего периода (пример л/книжки А.Кувшинникова не катит - это не нормативный документ, да еще и по другому ведомству - у моряков свои заморочки во все времена были).

Продолжайте верить в 19 боевых вылетов, сделанных Жидовым 24 июня.

>Ничего.
>Вы почему то затеяли обсуждение л/книжки А.Кувшинникова.
>При этом никаких сканов, ничего.
>Предлагаете вам поверить на слово? ;))

А я решил привести противоположный пример.
Не хотите, не верьте.
Могу на почту прислать.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (27.12.2014 20:44:04)
Дата 27.12.2014 21:43:46

Re: Ничего не...

>>Насчет "задним числом" - вам уже отписали.
>
>От того что отписали оно никак не изменилось.
>Вы выложили чистейший левак.
>Хотя и сделанный во время войны.

Поехали по пунктам.
Доказательств по грубейшим нарушениям оформления л/к Жидова - как не было так и нет.
Доказательств насчет того что эта л/к - "левак" - у вас как не было так и нет.
Пока что тянет на клевету в вашем исполнении и не более.

Дальше. Я ничего не выкладывал, это две ссылки на материалы, которые готовил и выкладывал Игорь Жидов.
Можете позадавать вопросы сами ему напрямую - на airforce.ru координаты были и на АИФе он постоянно бывает. Заодно сами ему и расскажете как про левак, так и про грубейшие нарушения.

>>Интересует насчет грубейших нарушений.
>>Так что уж будьте так любезны, отвечая за свои слова, привести нормативный документ соответствующего периода (пример л/книжки А.Кувшинникова не катит - это не нормативный документ, да еще и по другому ведомству - у моряков свои заморочки во все времена были).
>
>Продолжайте верить в 19 боевых вылетов, сделанных Жидовым 24 июня.
Пока что на чашке весов есть документ - и ваше "не верю".
Что весомее?

Ваше мнение? Человека публичного, пусть и редактора авиационного журнала, но который, если мне не изменяет склероз, не имеет самостоятельного налета на ЛА кроме виртуальных?
Но который бездоказательно обвиняет в леваке и каких-то грубых нарушениях? О_о_о

>>Ничего.
>>Вы почему то затеяли обсуждение л/книжки А.Кувшинникова.
>>При этом никаких сканов, ничего.
>>Предлагаете вам поверить на слово? ;))
>
>А я решил привести противоположный пример.
Да, он существует.
Но это не нормативный документ.
И это не данные по б-вылетам 123 иап в июне 1941.
Что дальше? :)))

>Не хотите, не верьте.
>Могу на почту прислать.

Зачем на почту? Положите скан вон лучше в форумскую копилку, всяко полезнее будет.
От Александр Буйлов
К Александр Булах (27.12.2014 18:51:41)
Дата 27.12.2014 19:15:44

Не совсем так.

>Что лётная книжка Жидова заполнялась задним числом?
>Это - очевидно для любого, кто имел дело с лётной документацией!
Скажем уклончиво, "имеет признаки".
>Достаточно сравнить приведённые вами страницы из неё и страницы из лётной книжки Алексея Кувшинникова с расписанными по всем правилам вылетами.
>Правда, я был слегка не прав: время взлёта и посадки не указано. Приношу извинения.
>Указано время каждого вылета.
>Но за то не только боевого, а любого! В том числе тренировочного или на облёт матчасти после ремонта.
Вообще, задача летной книжки - учитывать налёт, и не более. Так что однотипные вылеты обычно и записываются суммарно за день - например: 10 полётов по кругу тренировочных, 1 ч 15 мин, из них ночью 19 минут. 2 зона, 55 минут. Так что формально ничто не мешает так же писать и про боевые.
>Более того, в отдельных случаях даже записано какие именно корабли они в тот или иной день прикрывали! Например, 3 января 1942 г. отмечено, что И-16 прикрывали крейсер "Молотов".
>Итоговые показатели общего налёта и боевой работы за месяц также расписываются подробно: столько-то вылетов на выполнение такой задачи, столько-то на другую и т.д. и т.п.
Это не обязательно, хотя и желательно. Опять таки, поскольку задача учитывать налёт, с указанием сложности вылета, то в итогах месяца выделяются боевые вылеты (если были), ночные, инструментальные, и тп. Если боевые вылеты были на резко отличающиеся задачи, например штурмовку и истребительное сопровождение, то их тоже желательно разделять. Но насколько я могу судить, это ещё не было строго формализовано.