От GiantToad
К А.Никольский
Дата 29.12.2014 23:30:30
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Из чего следует, что 2й раунд будет?

Из неспособности решить противоречия путем переговоров?
От kcp
К GiantToad (29.12.2014 23:30:30)
Дата 30.12.2014 07:24:00

Есть политические силы в стране, которые агитируют за мирное разрешение конфликт

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

Есть политические силы в стране, которые агитируют за мирное разрешение конфликта?
Если нет, и все соревнуются в рассказах о том насколько они быстрее возьмут, отвоюют и покарают, то какие перспективы разрешения кризиса кроме локальной войны на Донбасе и более-менее крупной заварушки непосредственно с Россией?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От GiantToad
К kcp (30.12.2014 07:24:00)
Дата 30.12.2014 23:13:39

Такие силы есть, но они задавлены национал-либерастней. Все левые движения. (-)
От Alex Lee
К kcp (30.12.2014 07:24:00)
Дата 30.12.2014 21:44:08

Есть такие силы, уже давно агитируют за мирное разрешение.


>Есть политические силы в стране, которые агитируют за мирное разрешение конфликта?

28.06.2014 "Мы прекрасно отдаем себе отчет в том, что никогда нам не удастся вернуть эти регионы путем военных действий" - Порошенко

30.08.14 "У нас есть полное понимание, что нет военного решения конфликта" - Порошенко

21.09.14 "Невозможно выиграть войну в Донецке и Луганске военным способом" - Порошенко

12.10.14 "Мирный план, который уже как минимум обеспечил определенный уровень деэскалации конфликта, постоянно атакуется ура-патриотами. Это в основном люди, оторванные от реалий и будучи открытым к критике, я, тем не менее, не собираюсь менять стратегию. А она заключается в том, что мы победить можем только мирным путем" - Порошенко

25.10.14 "Только путем политического урегулирования мы можем вернуть территории, где военного решения проблемы нет и быть не может" - Порошенко

29.12.14 "даже если бы у кого-то была мысль о наступлении – сил для наступления у нас на сегодняшний день не хватает“ "Военного решения по Донбассу не существует" - Порошенко
От Лейтенант
К Alex Lee (30.12.2014 21:44:08)
Дата 30.12.2014 21:57:08

Обсуждали мы уже это

Цитат из Порошенко можно надергать таких, а можно и эдаких. При этом все остальные первые-вторые лица вообще говорят исключительно про войну до победного конца.
От Alex Lee
К Лейтенант (30.12.2014 21:57:08)
Дата 30.12.2014 22:15:09

Так надергайте. (-)
От Лейтенант
К Alex Lee (30.12.2014 22:15:09)
Дата 30.12.2014 23:14:46

Про детей и подвалы недостаточно?

Сначала порошенок обещал молниеносную победу и открещивался от самой возможности любых переговоров:
До выборов: "«Они просто убийцы, самые обыкновенные бандиты и террористы. Вот в чем дело. И если вы ожидаете, что буду искать поддержки этих людей — ни в коем случае! Ни при каких обстоятельствах. Ни в одной цивилизованной стране мира не ведут переговоров с террористами» — так нынешний президент, будучи еще кандидатом на эту должность, рассказывал, что никогда не пойдет на переговоры с ополченцами из «ДНР» и «ЛНР»."
После вступления в должность: " «Антитеррористическая операция не может и не будет продолжаться 2-3 месяца. Она должна и будет длиться часы… Мы посмотрим уже в очень скором времени на эффективность антитеррористической операции»"

Потом риторика у Порошенко поменялась - мы очень хотим принудить противника к капитуляции дипломатическими услиями, но если этого не получиться, мы добъемся военной победы армии, вот например на параде 24 августа:
"Убежден: битва за Украину, за независимость завершится для нас успешно - благодаря общенациональной солидарности, умноженной на мужество и героизм наших воинов ... Правду о победе участников антитеррористической операции золотыми буквами запечатлеют в украинской военной истории. ... Наш выбор - мир, реализация мирного плана для Донбасса, который я разработал и предложил еще в июне. Шаги к миру не могут, впрочем, быть односторонними. Они не должны совершаться за счет суверенитета, территориальной целостности и независимости Украины. ... Сейчас перед вами с Крещатика прямо в зону АТО проследует колонна новой, только закупленной или выпущенной или отремонтированной техники. ... И это лишь скромное начало. ... Только ценой колоссальных сверхусилий всего народа сможем защитить Независимость, жизнь и безопасность каждого, наше право свободно жить на своей украинской земле".

В ноябре - уже обещает выиграть войну не наступлением и танками, а блокадой и бомбардировками городов:

"– У нас работа будет, у них – нет. У нас пенсии будут, у них – нет. У нас поддержка под пенсионеров и детей будет, у них – нет. У нас дети пойдут в школу и в детские сады, а у них они будут сидеть в подвалах, – заявил Порошенко.
...
– Вот так, именно так мы выиграем эту войну".
От Alex Lee
К Лейтенант (30.12.2014 23:14:46)
Дата 30.12.2014 23:36:18

Вырвано из контекста + неправильный перевод. Он говорит о нынешнем положении.

Да, согласен, до выборов и первое время после избрания Порошенко был скорее ястреб, но после Иловайска он неоднократно повторял - "военного решения нет". Вопрос kcp был про наличие политических сил, которые агитируют за мирное разрешение на данный момент.

>Потом риторика у Порошенко поменялась - мы очень хотим принудить противника к капитуляции дипломатическими услиями, но если этого не получиться, мы добъемся военной победы армии, вот например на параде 24 августа:
>"Убежден: битва за Украину, за независимость завершится для нас успешно - благодаря общенациональной солидарности, умноженной на мужество и героизм наших воинов ... Правду о победе участников антитеррористической операции золотыми буквами запечатлеют в украинской военной истории. ... Наш выбор - мир, реализация мирного плана для Донбасса, который я разработал и предложил еще в июне. Шаги к миру не могут, впрочем, быть односторонними. Они не должны совершаться за счет суверенитета, территориальной целостности и независимости Украины. ... Сейчас перед вами с Крещатика прямо в зону АТО проследует колонна новой, только закупленной или выпущенной или отремонтированной техники. ... И это лишь скромное начало. ... Только ценой колоссальных сверхусилий всего народа сможем защитить Независимость, жизнь и безопасность каждого, наше право свободно жить на своей украинской земле".

И где тут "мы добъемся военной победы армии" ?

>В ноябре - уже обещает выиграть войну не наступлением и танками, а блокадой и бомбардировками городов:

>"– У нас работа будет, у них – нет. У нас пенсии будут, у них – нет. У нас поддержка под пенсионеров и детей будет, у них – нет. У нас дети пойдут в школу и в детские сады, а у них они будут сидеть в подвалах, – заявил Порошенко.
>...
>– Вот так, именно так мы выиграем эту войну".

Извиняюсь за длинную цитату, но важно понимать контекст:

слова Петра Порошенко в данном случае были вырваны из контекста. В полной версии его видеовыступления президент Украины говорит не о том, что Украина будет давить на жителей Донбасса, а о том, что из-за того, что Донбасс отрезан от Украины вооруженными боевиками, страдают местные жители, вынужденные сидеть без пенсий и в подвалах.

«Эту войну оружием выиграть невозможно. Каждая пуля рождает двух врагов. И каждый день мира, когда украинское государство демонстрирует на освобожденных территориях, что граждане, которые еще месяц назад пели осанну псевдосепаратистскому режиму, сегодня понимают, что они получают тепло, у них есть свет, они наконец могут отправить детей в школу, они начинают получать пенсии, выплати по потере кормильца, по инвалидности, они получают работу, они получают зарплату.
А с той стороны — женщина, доцент Луганского университета имени Тараса Шевченко, с которой я виделся еще четыре месяца назад, звонит мне и я говорю: «Ну, как Ваш день проходит?» Говорит: «Встаю в пять утра. Так как это единственная возможность, чтобы стать в очередь и достояться, чтобы взять две банки воды. Так как воды нет. Возвращаюсь в десять после очереди. Оставляю их дома — бегу в очередь за хлебом. Полторы булки хлеба. Потому что до двенадцати, до часа хлеба уже не будет. Возвращаюсь оттуда и больше из дому не выхожу, потому что с двух часов начинают выходить эти с оружием и могут расстрелять на улице кого угодно».
Дорогие мои, одесситы! Это то, чего мы с вами избежали благодаря вашей мудрости, благодаря вашей сплоченности. И благодаря — теперь мы уже в этом убеждены — вашей проукраинскости. У меня сердце радовалось, когда я в последний день был на встрече с делегацией ОБСЕ, которая вернувшись из Одессы, сделала вывод, что Одесса — это город согласия, город спокойствия. Нельзя сделать большего комплимента! Я был очень рад этому. Одесситы, спасибо вам за мудрость!
И миром мы все победим! Потому что у нас работа будет — у них ее нет. У нас пенсии будут — у них их нет. У нас поддержка людей — детей и пенсионеров — будет, у них ее нет. У нас дети пойдут в школы и детские сады, а у них они будут сидеть в подвалах. Потому что они ничего не умеют делать! Вот так, именно так мы выиграем эту войну. Потому что война и победа — в голове, а не на полях сражений! Они этого не понимают, я это понимаю. И у меня есть ваша поддержка, и она мне очень нужна, чтобы мы победили, не кладя украинских героев в могилы, в том числе, и одесситов».

Важно отметить, что Порошенко говорит о нынешней ситуации на Донбассе, а не о возможной ситуации в будущем. Поэтому «Первый канал» не только вырвал слова из контекста, но и неточно перевел их. Порошенко говорит на украинском «У нас робота буде — у них немає. У нас пенсії будуть, у них немає» (то есть, нет сейчас). Поэтому в переводе на русский некорректно передавать это предложение как «У нас пенсии будут, у них — нет» (в этом случае в украинском варианте было бы «У нас пенсії будуть, у них — ні»), так как из-за такого манипулирования может действительно создаться ошибочное впечатление, что президент говорит о будущем времени — о том, что пенсий у жителей Донбасса якобы не будет в будущем.
От GiantToad
К Alex Lee (30.12.2014 23:36:18)
Дата 31.12.2014 02:26:08

Что, кроме обстрелов украинской артиллерии может заставить сидеть в подвалах?

Детей?

Ну, разве что то, что их дома разрушены украинской артиллерией ранее, да.
От writer123
К Alex Lee (30.12.2014 23:36:18)
Дата 31.12.2014 01:08:50

Re: Вырвано из...

>Да, согласен, до выборов и первое время после избрания Порошенко был скорее ястреб, но после Иловайска он неоднократно повторял - "военного решения нет". Вопрос kcp был про наличие политических сил, которые агитируют за мирное разрешение на данный момент.

Ну правильно, после того как нагнули (пока что не очень сильно, но достаточно чтобы оптимизьму поубавилось) - приходится говорить о том что военного решения нет.
Его нет не от миролюбия, а от того что противник оказался сильноват.
От Лейтенант
К Alex Lee (30.12.2014 23:36:18)
Дата 31.12.2014 00:01:14

Имеющий глаза да увидит

>И где тут "мы добъемся военной победы армии" ?

"Правду о победе участников антитеррористической операции золотыми буквами запечатлеют в украинской военной истории". (с) Порошенко.

> так как из-за такого манипулирования может действительно создаться ошибочное впечатление, что президент говорит о будущем времени — о том, что пенсий у жителей Донбасса якобы не будет в будущем. ... поэтому в переводе на русский некорректно передавать это предложение как «У нас пенсии будут, у них — нет» (в этом случае в украинском варианте было бы «У нас пенсії будуть, у них — ні»), так как из-за такого манипулирования может действительно создаться ошибочное впечатление, что президент говорит о будущем времени — о том, что пенсий у жителей Донбасса якобы не будет в будущем.

Странное какое-то соспоставление - у нас "потом", а у них "сейчас" (а у нас что "сейчас" и что у них "потом"?). Впрочем фраза про детишек точки над украинскими i расставляет окончательно, про детишек и победу уж точно в будующем времени:
"у них вони будуть сидіти в підвалах" ... "Так і саме так ми виграємо цю війну..." (с) Порошенко.
От Alex Lee
К Лейтенант (31.12.2014 00:01:14)
Дата 31.12.2014 00:10:26

Ага. Причем - каждый увидит ровно то, что захочет. :) (-)
От Лейтенант
К Alex Lee (31.12.2014 00:10:26)
Дата 31.12.2014 00:13:29

Что бы увидеть то, что увидели Вы нужно захотеть ну очень сильно. (-)
От Alex Lee
К Лейтенант (31.12.2014 00:13:29)
Дата 31.12.2014 00:28:57

Все же просто.

Даже если интерпретация некого высказывания вызывает неоднозначность, что мы делаем, как военно-исторические исследователи источника? Мы смотрим на ситуацию, когда была сделана речь, кроме того мы читаем всю речь целиком и смотрим в каком контексте было сделано высказывание. Мы же не желтая пресса.

Порошенко известен многочисленными заявлениями о "военного решения нет" (цитаты я выше приводил).
Читаем речь, на которую Вы ссылаетесь - сразу же видим очередное "Эту войну оружием выиграть невозможно". Потом описание мытарств населения с одной стороны и рассказ о том, как все хорошо на другой стороне. В заключении видим "война и победа — в голове, а не на полях сражений". Неоднозначность высказывания снята, причисляем эту речь в длинный список порошенковских речей о "военного решения нет".
От doctor64
К Alex Lee (31.12.2014 00:28:57)
Дата 31.12.2014 00:31:27

Так я все никак не пойму - кто же пенсии прекратил платить? (-)
От Alex Lee
К doctor64 (31.12.2014 00:31:27)
Дата 31.12.2014 01:48:22

Поменялась процедура выплаты пенсий.

К примеру - "И в Приднестровье и в Абхазии и Южной Осетии - люди не могут получить свои пенсии, физически находясь на территориях непризнанных образований - они должны выехать на, соответственно, территории, которые контролируют власти Молдовы и Грузии."
От GiantToad
К Alex Lee (31.12.2014 01:48:22)
Дата 31.12.2014 02:28:15

Они должны зарегистрироваться на территории, контролируемой государством

Украина.

А кто пропишет у себя людей?

Вы лично много пенсионеров из зоны АТО у себя прописали?

А ещё проверка может придти, теоретически.
От Alex Lee
К doctor64 (31.12.2014 00:31:27)
Дата 31.12.2014 00:35:22

А как гос-ву платить пенсии там, где по факту нет юрисдикции гос-ва?

На днях на моих глазах пожилая пара приехала с территорий, не контролируемых Киевом, в Днепр. Получили пенсии за 4 месяца и уехали назад.
От Роман Алымов
К Alex Lee (31.12.2014 00:35:22)
Дата 31.12.2014 00:50:14

Мой тесть живёт в Кремнчуге, при этом олучает московскую пенсию (-)
От Alex Lee
К Роман Алымов (31.12.2014 00:50:14)
Дата 31.12.2014 00:58:01

Понял. Я пытался уместиться в строчку "тема" и получилось непонятно.

А как гос-ву платить пенсии там, где по факту нет никакой юрисдикции никакого гос-ва?
От Иван Уфимцев
К Alex Lee (31.12.2014 00:58:01)
Дата 31.12.2014 01:13:32

Не используйте IRC-style гденипопадя.

Доброго времени суток.

30.12.2014 23:58, Alex Lee пишет:
> Re: Понял. Я пытался уместиться в строчку "тема" и получилось непонятно.

Сабж.

> А как гос-ву платить пенсии там, где по факту нет никакой юрисдикции никакого гос-ва?

Традиционным способом. Банковским, почтовым или иным переводом на указанный получателем адрес или расчетный счет. Пенсия от
зарплаты, авторского гонорара и любыхдругих выплат в данном случае ничем не отличается. Есть два субъекта, один другому должен
денег, на этом вопрос [в цивилизованном обществе] исчерпан.




--
CU, IVan.
От Alex Lee
К Иван Уфимцев (31.12.2014 01:13:32)
Дата 31.12.2014 01:58:59

Насколько я знаю - банки и почта там не работают. (-)
От Alex Lee
К Иван Уфимцев (31.12.2014 01:13:32)
Дата 31.12.2014 01:27:30

Я извиняюсь за вопрос в сторону, но зато он военно-исторический


> Традиционным способом. Банковским, почтовым или иным переводом на указанный получателем адрес или расчетный счет.

В годы войны (например второй мировой) - платили ли гос-ва соц. выплаты своим гражданам на оккупированных территориях? Если да - то как технически и в какой валюте?
Или тогда соц. выплат вообще не было?
От GiantToad
К Alex Lee (31.12.2014 01:27:30)
Дата 31.12.2014 02:29:25

Уверен, что если человек приезжал за деньгами лично - платили.

Украина не платит.
От doctor64
К Alex Lee (31.12.2014 01:27:30)
Дата 31.12.2014 01:32:51

А можно узнать, давно ли Украина находится в состоянии войны и с кем? (-)
От Alex Lee
К doctor64 (31.12.2014 01:32:51)
Дата 31.12.2014 01:38:04

Это был вопрос в сторону. (-)
От doctor64
К Alex Lee (31.12.2014 00:35:22)
Дата 31.12.2014 00:46:21

(удивленно) Точно так же как любое государство (или частный фонд)

>На днях на моих глазах пожилая пара приехала с территорий, не контролируемых Киевом, в Днепр. Получили пенсии за 4 месяца и уехали назад.
платит пенсии проживающим на территории другого государства. Или вы считаете что Киев контролирует территорию Кипра, РФ, Израиля или США?
От Alex Lee
К doctor64 (31.12.2014 00:46:21)
Дата 31.12.2014 00:56:18

И под юрисдикцией какого гос-ва сейчас Донецк и Луганск?


>платит пенсии проживающим на территории другого государства. Или вы считаете что Киев контролирует территорию Кипра, РФ, Израиля или США?

Территории Кипра, РФ, Израиля и США контролируют другие гос-ва, которые очевидно не против, чтобы Украина платила пенсии тем, кто проживает на их территории.
От doctor64
К Alex Lee (31.12.2014 00:56:18)
Дата 31.12.2014 01:03:22

А какое до этого дело Пенсионному Фонду?


>>платит пенсии проживающим на территории другого государства. Или вы считаете что Киев контролирует территорию Кипра, РФ, Израиля или США?
>
> Территории Кипра, РФ, Израиля и США контролируют другие гос-ва, которые очевидно не против, чтобы Украина платила пенсии тем, кто проживает на их территории.
Эээ, а контролирующие территорию Донецка и Луганска были против? Ссылочку?
В общем, лучше Конституционного Суда Украины никто не скажет.
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/v025p710-09
"Конституційне право на соціальний захист включає і право
громадян на забезпечення їх у старості. Пенсія за віком, за
вислугу років та інші її види, що призначаються у зв'язку з
трудовою діяльністю, заслужені попередньою працею і є однією з
форм соціального захисту. Цим визначається зміст і характер
обов'язку держави стосовно тих громадян, які набули право на
одержання пенсії.

Закріплюючи на конституційному рівні право на соціальний
захист кожного громадянина, без будь-яких винятків, держава
реалізує положення статті 24 Конституції України ( 254к/96-ВР ),
відповідно до яких громадяни мають рівні конституційні права і не
може бути обмежень за ознаками раси, кольору шкіри, політичних,
релігійних та інших переконань, статі, етнічного та соціального
походження, майнового стану, місця проживання, за мовними або
іншими ознаками.
<...>
З наведених підстав положення пункту 2 частини першої
статті 49, другого речення статті 51 Закону ( 1058-15 ) щодо
припинення виплати пенсії пенсіонерам на час постійного проживання
(перебування) за кордоном у разі, якщо Україна не уклала з
відповідною державою міжнародний договір, суперечать приписам
Конституції України ( 254к/96-ВР ) стосовно утвердження і
забезпечення прав і свобод людини, неприпустимості обмеження
конституційних прав і свобод, рівності конституційних прав
громадян незалежно від місця проживання, гарантування піклування
та захисту громадянам України, які перебувають за її межами, права
на соціальний захист у старості (стаття 3, частини перша, друга
статті 24, частина третя статті 25, частина перша статті 46,
частина перша статті 64 Основного Закону України) "
От Alex Lee
К doctor64 (31.12.2014 01:03:22)
Дата 31.12.2014 01:18:43

По-моему это не тот случай.


>Эээ, а контролирующие территорию Донецка и Луганска были против? Ссылочку?

Контролирующие не являются государством.

>В общем, лучше Конституционного Суда Украины никто не скажет.

Оспорюваними положеннями Закону ( 1058-15 ) створено правову ситуацію, у якій громадяни, які працювали на території України, сплачували страхові внески і отримали право на пенсію, але обрали постійним місцем проживання державу, з якою Україна не уклала міжнародний договір щодо виплати громадянам України пенсій, зароблених в Україні, позбавлені можливості їх одержувати.

Это не наш случай. У нас же не "выбрали постоянным местом проживания гос-во, с которым нет договора". Нужно по-новой подать в КС, спросить о выплате пенсий на территориях с неопределенным статусом.
От doctor64
К Alex Lee (31.12.2014 01:18:43)
Дата 31.12.2014 01:27:50

Re: По-моему это...


>>Эээ, а контролирующие территорию Донецка и Луганска были против? Ссылочку?
>
> Контролирующие не являются государством.
И как это касается Пенсионного Фонда?

>>В общем, лучше Конституционного Суда Украины никто не скажет.
>
>Оспорюваними положеннями Закону ( 1058-15 ) створено правову ситуацію, у якій громадяни, які працювали на території України, сплачували страхові внески і отримали право на пенсію, але обрали постійним місцем проживання державу, з якою Україна не уклала міжнародний договір щодо виплати громадянам України пенсій, зароблених в Україні, позбавлені можливості їх одержувати.

>Это не наш случай. У нас же не "выбрали постоянным местом проживания гос-во, с которым нет договора". Нужно по-новой подать в КС, спросить о выплате пенсий на территориях с неопределенным статусом.

Выкручиватся некрасиво. В решающей части нет ни слова про "выбрали место жительства" Там про
" 3. Звернути увагу Верховної Ради України на необхідність
приведення у відповідність до Конституції України ( 254к/96-ВР )
положень інших законів, які регламентують виплату пенсій
пенсіонерам, які постійно проживають у державах, з якими Україною
не укладено відповідного договору, а також прийняття закону про
відшкодування матеріальної і моральної шкоди, завданої фізичним
або юридичним особам актами і діями, що визнані неконституційними.

4. Рішення Конституційного Суду України є обов'язковим до
виконання на території України, остаточним і не може бути
оскаржене. "
Таким образом, независимо от статуса международных отношений между Украиной и местом проживания пенсионера, отказ от выполнения государством своих обязанностей незаконен и неконституционен.
От Пехота
К doctor64 (31.12.2014 01:27:50)
Дата 31.12.2014 06:34:16

Re: По-моему это...

Салам алейкум, аксакалы!


>Выкручиватся некрасиво.

Вы это говорите стороннику майдана, уважаемый doctor64?



And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alex Lee
К doctor64 (31.12.2014 01:27:50)
Дата 31.12.2014 01:37:38

"постійно проживають у ДЕРЖАВАХ"


>> Контролирующие не являются государством.
>И как это касается Пенсионного Фонда?

А как он технически проведет деньги?

>" 3. Звернути увагу Верховної Ради України на необхідність
>приведення у відповідність до Конституції України ( 254к/96-ВР )
>положень інших законів, які регламентують виплату пенсій
>пенсіонерам, які постійно проживають у державах, з якими Україною
>не укладено відповідного договору, а також прийняття закону про
>відшкодування матеріальної і моральної шкоди, завданої фізичним
>або юридичним особам актами і діями, що визнані неконституційними.

Ну. "Які постійно проживають у державах... з якими не укладено відповідного договору".

Будут пенсионеры Донецка и Луганска проживать в неком государстве - к ним можно будет применить этот закон.
От doctor64
К Alex Lee (31.12.2014 01:37:38)
Дата 31.12.2014 01:44:37

Re: "постійно проживають...


>>> Контролирующие не являются государством.
>>И как это касается Пенсионного Фонда?
>
> А как он технически проведет деньги?
Это техническая проблема Пенсионного фонда, банков и почты, а не президента.

>>" 3. Звернути увагу Верховної Ради України на необхідність
>>приведення у відповідність до Конституції України ( 254к/96-ВР )
>>положень інших законів, які регламентують виплату пенсій
>>пенсіонерам, які постійно проживають у державах, з якими Україною
>>не укладено відповідного договору, а також прийняття закону про
>>відшкодування матеріальної і моральної шкоди, завданої фізичним
>>або юридичним особам актами і діями, що визнані неконституційними.
>
>Ну. "Які постійно проживають у державах... з якими не укладено відповідного договору".

> Будут пенсионеры Донецка и Луганска проживать в неком государстве - к ним можно будет применить этот закон.

Пока не признанно обратного - они проживают в государстве Украина и являются его гражданами. Таким образом, отказ в выплате пенсий - грубейшее нарушение Конституции (да, я в курсе что на нее положили еще в феврале)
От Alex Lee
К doctor64 (31.12.2014 01:44:37)
Дата 31.12.2014 01:57:02

Re: "постійно проживають...


>Это техническая проблема Пенсионного фонда, банков и почты, а не президента.

А укро-банки и укро-почта там работают? А укро-милиция? Как можно гарантирвоать, что, к примеру, почтальон не исчезнет с сумкой денег в неизвесном направлении? И кто в таком случае будет там вести следствие и искать деньги?

>Пока не признанно обратного - они проживают в государстве Украина и являются его гражданами.

Т.е Донбасс и Луганск - это Украина, а их жители - граждане Украины? Боюсь, сейчас с этим далеко не все согласны.
От Comanch
К Alex Lee (31.12.2014 01:57:02)
Дата 31.12.2014 08:19:43

Re: "постійно проживають...

Если киевские власти считают Донецк и Луганск своей территорией - то они должны обеспечить выплату пенсий и пособий так же как и на остальной территории.
Если они считают эти территории заселены орками ватниками и прочими наркоманами да алкашами кацапскими,а не украинцами - тогда да - пенсии им они могут хоть в киеве хоть в чопе выдавать ( а выдавать обязаны,т к орки эти пенсии таки заработали).Ну а присутствие ВСУ на Донбассе являетмя карательной операцией в этом случае..да ведь?
От Пехота
К Comanch (31.12.2014 08:19:43)
Дата 31.12.2014 08:30:11

Нет, не так.

Салам алейкум, аксакалы!

>Если они считают эти территории заселены орками ватниками и прочими наркоманами да алкашами кацапскими,а не украинцами - тогда да - пенсии им они могут хоть в киеве хоть в чопе выдавать ( а выдавать обязаны,т к орки эти пенсии таки заработали).Ну а присутствие ВСУ на Донбассе являетмя карательной операцией в этом случае..да ведь?

В этом случае присутствие ВСУ на Донбассе является актом агрессии и должно иметь следствие в виде санкций со стороны ООН и всех её членов. Вплоть до принуждения к миру, как в случае с С. Хуссейном в 1991 г.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От GiantToad
К Alex Lee (31.12.2014 01:57:02)
Дата 31.12.2014 02:06:57

"Украина понад" жизни пенсионеров? Нет, это без меня за такую Украину скачитею. (-)
От Alex Lee
К GiantToad (31.12.2014 02:06:57)
Дата 31.12.2014 02:28:53

А какая связь?

Киев расписался в неспособности выплатить пенсии на этих территориях и пенсионеры вынуждены ездить за пенсиями туда, где есть украинская власть. Это не приносит Украине какие-то плюсы, не популяризиует "украинский проект" и не поможет восстановить контроль.
Мера явно вынужденная, спорная и не от хорошей жизни.
От GiantToad
К Alex Lee (31.12.2014 02:28:53)
Дата 31.12.2014 02:30:59

То есть регистрироваться вне зоны АТО не нужно уже для получения пенсий?

Я понимаю, что переводить деньги туда может быть проблемой.

Но, насколько я знаю - для получения пенсии пенсионеру нужно зарегистрироваться за пределами зоны АТО.
От Alex Lee
К GiantToad (31.12.2014 02:30:59)
Дата 31.12.2014 02:59:30

Уже нужно. Раньше было не нужно.


>Но, насколько я знаю - для получения пенсии пенсионеру нужно зарегистрироваться за пределами зоны АТО.

Да, сейчас нужно зарегистрироваться как переселенец. И да - даже если по факту есть возможность зарегистрироваться, но не проживать на новом месте, а только приезжать иногда за пенсией - многим старикам тяжело пройти эту бюрократическую процедуру, а многим невозможно ездить туда-сюда.

И даже если-бы справка переселенца была не нужна и достаточно было обратиться в банк на контролируемой территории - все-равно многим трудно либо невозможно ездить.

Ничего хорошего тут нет.
От Лирик
К doctor64 (31.12.2014 01:03:22)
Дата 31.12.2014 01:14:41

Re: А какое...

Добавлю, до сентября, те до эпической "перемогы" под Иловпйском, Ощадбанк при полном содействии и поддержке местных днровских властей выплачивал пенсии и социальные пособия и собирал деньги за коммуналку почти по всей территории донецкой области (той что не под Украиной). И все было нормально и хорошо. И когда порох вызвал пышного на ковер и спросил - доколе, то и появился знаменитый президентский указ. То не власти дЕР а именно украинские влвластперестали выполнять свои обязанности по отношению к тем кого называют украинцами. А про поездки за пенсиями, особенно лежачих пенсионеров, я мог бы многое рассказать, да мараться не хочу, об некоторых (брезгливо)
От Лейтенант
К Лейтенант (31.12.2014 00:13:29)
Дата 31.12.2014 00:22:55

Впрочем, я вижу с мои начальным тезисом Вы уже согласны

напомню "Цитат из Порошенко можно надергать таких, а можно и эдаких". Причем о чудо, фразы можно дергать прямо соседние, из одного абзаца одного выступления. С другой стороны риторика у Поршенко, конечно в последнее время стала относительно более миролюбивой, чем раньше у него самого и чем сейчас у его младших колег Турчинова и Яйценюка, ы чем-то Вы правы ...
От Берестовой Петр
К Alex Lee (30.12.2014 23:36:18)
Дата 30.12.2014 23:59:29

Украинская ночь тиха, а язык красив, но:

>Важно отметить, что Порошенко говорит о нынешней ситуации на Донбассе, а не о возможной ситуации в будущем. Поэтому «Первый канал» не только вырвал слова из контекста, но и неточно перевел их. Порошенко говорит на украинском «У нас робота буде — у них немає. У нас пенсії будуть, у них немає» (то есть, нет сейчас). Поэтому в переводе на русский некорректно передавать это предложение как «У нас пенсии будут, у них — нет» (в этом случае в украинском варианте было бы «У нас пенсії будуть, у них — ні»), так как из-за такого манипулирования может действительно создаться ошибочное впечатление, что президент говорит о будущем времени — о том, что пенсий у жителей Донбасса якобы не будет в будущем.

А "У нас пенсії є, у них — ні»-это какое время? И, кстати, наверное правильно не "У нас", а "В нас", нет?
От Alex Lee
К Берестовой Петр (30.12.2014 23:59:29)
Дата 31.12.2014 00:08:15

Поэтому важен контекст.


>А "У нас пенсії є, у них — ні»-это какое время? И, кстати, наверное правильно не "У нас", а "В нас", нет?

Он сказал "У нас пенсії будуть, у них немає".
От Берестовой Петр
К Alex Lee (31.12.2014 00:08:15)
Дата 31.12.2014 00:26:15

это уже не контекст :)


>>А "У нас пенсії є, у них — ні»-это какое время? И, кстати, наверное правильно не "У нас", а "В нас", нет?
>
> Он сказал "У нас пенсії будуть, у них немає".

А Азаровщина какая то )) Например:

"до тебе шлях буде, до мене ні"-будущее время.

"до тебе шлях буде, до мене немає"-какое?

Косноязычие, имхо.
От Alex Lee
К Берестовой Петр (31.12.2014 00:26:15)
Дата 31.12.2014 00:30:32

Это да, Порошенко все-таки не Подеревянский. :) (-)
От Лейтенант
К Alex Lee (31.12.2014 00:08:15)
Дата 31.12.2014 00:12:08

Контекст там "так ми виграємо цю війну..." (будущее) (-)
От Роман Алымов
К GiantToad (29.12.2014 23:30:30)
Дата 30.12.2014 00:36:19

ИМХО из-за отсутствия контакта с реальностью у рук-ва и населения Украины (-)
От CyberDyne
К Роман Алымов (30.12.2014 00:36:19)
Дата 30.12.2014 13:11:27

А по-моему контакт с реальностью давно потеряло одурманенное население россии

... одурманенное телеящиком
От Александр Булах
К CyberDyne (30.12.2014 13:11:27)
Дата 30.12.2014 20:52:32

Может вы обоснуете эту точку зрения.

А то вот вишь какая незадача, меня последовательно забанили на украинском политнавигаторе, на 112.ua, а за тем и на форуме "Радио Свобода".
При этом я не ругался, не унижал никого, а просто задавал вопросы и делился информацией.
А ещё задавал неудобные вопросы.
Ну и где эта украинская и вообще западная свобода мнений?
Покажите мне.
Я в упор не вижу даже одурманенности у населения России. Да, есть радость, что Крым снова наш.
Но при этом мы прекрасно понимаем, что стоим, возможно, на пороге третьей мировой войны.
Если она начнётся, то начнётся не из-за Крыма, и не из-за Донбасса.
Это мелочи.
Не более чем поводы.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Коля-Анархия
К Александр Булах (30.12.2014 20:52:32)
Дата 30.12.2014 20:57:59

не обоснует. в бане на год... (-)
От Сибиряк
К CyberDyne (30.12.2014 13:11:27)
Дата 30.12.2014 19:21:29

это вы зря!

>... одурманенное телеящиком

Ящик целый год показывает войну, а значительная часть населения так до сих пор и не понимает, что это - наша война.
От Роман Алымов
К CyberDyne (30.12.2014 13:11:27)
Дата 30.12.2014 17:42:28

Вот почитайте статейку (+)

Доброе время суток!
>... одурманенное телеящиком

http://www.foreignaffairs.com/articles/142488/sarah-e-mendelson/generation-putin Generation Putin

Плюс местные дополнения к ней http://topru.org/4125/zapad-porazhen-molodye-rossiyane-massovo-podderzhivayut-vlast/comment-page-1/#comment-13270
С уважением, Роман
От i17
К Роман Алымов (30.12.2014 17:42:28)
Дата 31.12.2014 00:24:26

У Путина дочки за границей


Якобы женаты на иностранных гражданах.
Вот те и весь сказ, вкупе с патриотизмом. - у студентов мгимо туда же.
От Alex Medvedev
К i17 (31.12.2014 00:24:26)
Дата 31.12.2014 07:47:46

Что делают с детьми российских госчиновников США уже показалт

вообще нонче обком делает все, что бы консолидировать российских чиновников, вот только не в свою пользу
От Ktulu
К i17 (31.12.2014 00:24:26)
Дата 31.12.2014 01:26:37

У Лаврова тоже дочка за границей, и гражданка США при этом. Патриоты, блджад. (-)
От Пехота
К Ktulu (31.12.2014 01:26:37)
Дата 31.12.2014 06:37:43

Дочка Лаврова вернулась в Россию, по его требованию, уважаемый знаток. (-)
От Lazy Cat
К i17 (31.12.2014 00:24:26)
Дата 31.12.2014 00:59:53

Вообще с его слов на прессухе - они здесь. (-)
От DmitryGR
К Роман Алымов (30.12.2014 17:42:28)
Дата 30.12.2014 18:45:57

Re: Вот почитайте...

Такие выводы аналитики сделали на основе серии круглых столов со студентами ведущих российских вузов — МГУ, МГИМО и Высшей школы экономики.

"Опрос, проведенный в интернете, показал, что 100% населения пользуется интернетом"(C) Надо было еще опрос в Кремле устроить. :)


Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Роман Алымов
К DmitryGR (30.12.2014 18:45:57)
Дата 30.12.2014 18:52:32

Это как раз опрос будущих элит (+)

Доброе время суток!
И проведен он вполне правильно, стенания автора статьи что мол надо было ещё количественник залудить - не более чем стенания. Это люди, которые в будущем будут элитой (если не самой верхушкой, то уж точно рассядутся на очень хорошие командные посты).
С уважением, Роман
От Рядовой-К
К Роман Алымов (30.12.2014 18:52:32)
Дата 30.12.2014 20:05:13

Какая прелесть

Цитата на русском

"Толоконникова (та что ПюсяРиот) вряд ли представитель своего поколения, но ее история намекает на возможность другого будущего для России, в которой нонконформизм, терпимость и индивидуализм стал добродетели, а не преступления."

Автор сам попадается на том, что называет "образец" на который следует ориентироваться.

http://www.ryadovoy.ru
От GiantToad
К Рядовой-К (30.12.2014 20:05:13)
Дата 30.12.2014 23:12:17

Нонконформизм противоположен терпимости. Что за люди такое пишут... (-)
От writer123
К GiantToad (30.12.2014 23:12:17)
Дата 31.12.2014 01:02:14

Речь о том "терпимости", которая "толерантность"

В нынешней западной риторике та терпимость, которая консерватизм - типа плоха, а та которая толерантность - типа хорошо.
От Роман Алымов
К Рядовой-К (30.12.2014 20:05:13)
Дата 30.12.2014 21:30:07

Там в комментах на это обратили внимание (+)

Доброе время суток!
Типа "то есть русские студенты должны бросать учёбу и перспективы выгодной работы, чтобы заняться фигнёй?"
С уважением, Роман
От DmitryGR
К Роман Алымов (30.12.2014 18:52:32)
Дата 30.12.2014 19:03:11

Re: Это как...

Не-не-не: молодые россияне массово поддерживают власть. В общем для автора стучать по клаве-не мешки ворочать.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Пехота
К CyberDyne (30.12.2014 13:11:27)
Дата 30.12.2014 15:11:57

Как хорошо, что Вы можете свободно высказать своё мнение! (-)
От wadimych
К CyberDyne (30.12.2014 13:11:27)
Дата 30.12.2014 15:01:39

Вот что делать людям...

... у которых нет телеящика и интернет не отключили и украинские форумы с доменами работают?
А позиция свидомых далека, как точка начального взрыва?
На какую пропаганду списать?

Отлично видно, как некогда адекватные люди, отправляют в бан только за то, что у тебя написано в графе "страна"? И как мантру повторяют "перемога", а что не "перемога", то "зрада"?
От Рядовой-К
К CyberDyne (30.12.2014 13:11:27)
Дата 30.12.2014 13:39:15

Встречаемся на Манежке

>... одурманенное телеящиком

https://pp.vk.me/c7008/v7008759/18be1/wrJn19zs1QY.jpg



http://www.ryadovoy.ru
От DmitryGR
К Рядовой-К (30.12.2014 13:39:15)
Дата 30.12.2014 17:13:02

Это фейк (-)
От Рядовой-К
К DmitryGR (30.12.2014 17:13:02)
Дата 30.12.2014 18:10:01

Даже если его нарисовали фотошоперы ФСБ то суть он отражает вено (-)
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (30.12.2014 13:39:15)
Дата 30.12.2014 14:24:34

"хвост виляет собакой"

>>... одурманенное телеящиком
>
>
https://pp.vk.me/c7008/v7008759/18be1/wrJn19zs1QY.jpg



Эти "доводы" ничего не стоят. т.к. с равной вероятноятью могут быть сформированы и вброшены противоположной стороной.
От madoper
К CyberDyne (30.12.2014 13:11:27)
Дата 30.12.2014 13:22:30

Re: А по-моему...

Здрасте!
>... одурманенное телеящиком
Кстати, а почему не разгромили алтайскую бронетанковую милицию?
Regards, madoper
От АМ
К CyberDyne (30.12.2014 13:11:27)
Дата 30.12.2014 13:17:29

одурманивают там где вынуждены запрещать другую точку зрения

И это одурманивание необходимо в стране которая стремительно саморазрушается называя этот процес победой.
От Константин Дегтярев
К Роман Алымов (30.12.2014 00:36:19)
Дата 30.12.2014 07:59:10

В этом-то и заключается лучик надежды

Для человека, мыслящего здраво, такая риторика означает войну однозначно.
Но для человека, оторванного от реальности, риторика и есть война. В ней он переживает победы, поражения и, в общем-то, ему больше ничего не надо.
Вот, видите, под Иловайском Украина, оказывается, уже победила. Без всяких танков и пушек, единым словом. Зачем рисковать в реале? Можно и дальше рассказывать о погибших псковских дивизиях, горах горелой ваты в цинковых гробах, и все будут счастливы.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (30.12.2014 07:59:10)
Дата 30.12.2014 19:24:20

да нет там никаких лучиков,

и вообще по поводу следующих раундов решают не в Киеве.
От kcp
К Константин Дегтярев (30.12.2014 07:59:10)
Дата 30.12.2014 08:37:50

Счастливы будут, но есть нюанс.

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Вот, видите, под Иловайском Украина, оказывается, уже победила. Без всяких танков и пушек, единым словом. Зачем рисковать в реале? Можно и дальше рассказывать о погибших псковских дивизиях, горах горелой ваты в цинковых гробах, и все будут счастливы.

Счастливы будут, но есть нюанс. Ещё большая доза счастья, к которой придётся прибегнуть когда риторика перестанет вызывать привычные ощущения, будет только от победоносного похода на Донбасс и Крым. Особенно если там уже всё равно всех по десять раз победили и осталось разве что переодеться в стильную максимально не ватную форму и убить там всех точным оружием и непобедимыми танками почти ничем не рискуя.

Если нужны примеры, то Грузия в 2008-ом очень подходит. И риторика и даже кадры вполне соответствуют.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От writer123
К kcp (30.12.2014 08:37:50)
Дата 31.12.2014 00:45:04

Re: Счастливы будут,...

>Если нужны примеры, то Грузия в 2008-ом очень подходит. И риторика и даже кадры вполне соответствуют.

А в Грузии население действительно сколько-то массово поддерживало эту воинственную истерию Саакашвили и компании? У меня сложилось впечатление, что там этого не было - это был бзик конкретно Саакашвили с командой, ну и понятно неплохо по тамошним меркам профинансированной армии (т.к. собираение земель грузинских ставилось основной задачей). Хотя когда армия поняла, чем дело пахнет в действительности - резко организованно передислоцировалась на оборону Тбилиси.
Чем и хуже ситуация на Украине. Другой вопрос, что там воинственная спесь тоже может очень быстро слететь после того, как придётся столкнуться с жестокой реальностью многократно превосходящего противника.
От UFO
К kcp (30.12.2014 08:37:50)
Дата 30.12.2014 11:28:40

Re: Счастливы будут,...

Приветствую Вас!

>Если нужны примеры, то Грузия в 2008-ом очень подходит. И риторика и даже кадры вполне соответствуют.

Я думаю, что если Украйна пойдет по этому пути, то у Крыма и Новороссии появится сухопутная граница и Новороссия приобретет более естественные очертания. Конечно, опять погибнет много
непричастных людей, будет уничтожено много материальных ценностей и.т.п. Но, если таков выбор
Державного Киева, что поделать.




С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От А.Никольский
К GiantToad (29.12.2014 23:30:30)
Дата 29.12.2014 23:35:59

Да не видно увы почвы для компромисса (-)