ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2В. Кашин] Санкции перевели...

От	SSC
К	В. Кашин
Дата	31.12.2014 11:40:19
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: [2В. Кашин] Санкции перевели...

Здравствуйте!
>
>>>>уже понятно, что экономика РФ продолжения конфликта не выдержит, и ДНР-ЛНР с двух сторон будут выжимать невоенными методами.
>>> связано с конфликтом процентов на 25-30 от силы. У нас вообще-то уже в 2013 (или даже конце 2012) началась стагнация, связанная сугубо с внутренними структурными проблемами, усугубившаяся в 2014 году обвалом нефтяных цен (который, конечно, никак с этим конфликтом тоже не связан, если не быть поклонником теорий заговоров).
>>
>>Всё так. Но без санкций система бы потихоньку колупалась в околонулевом росте с неторопливой адаптацией, а санкции вполне могут привести в следующем году к обвалу политико-экономической стабильности.
> Система бы колупалась при околонулевом росте при дорогой нефти (она так и колупалась в 2013-2014). По сравнению с падением нефти в два раза за вторую половину этого года и ее вероятным падением до 40 долларов в следующем санкции - тьфу.

При дорогой нефти был громадный профицит внешнеторговых операций. Для балансировки при падении нефти до 60 пришлось бы конечно немного напрячься - редуцировать олимпиардинг, и несколько снизить уровень потребления населением импорта (путём регулировки курса например) - это вполне по силам нынешней системе, а резервы ЦБ позволили бы придать процессу необходимую плавность.

Падение нефти до 40 экономически не обосновано и будет (ежели случится) следствием политических решений, т.е. элементом санкций.

>В таких условиях кредиты для нас были бы все равно либо недоступны, либо безумно дороги.

Кредиты были доступны даже в 90е, при совершенно другом (низком) уровне доверия к нашей экономике.

>>Есть такой объективный фактор как способность системы к адаптации, у нас она очень слабая, и с крайне низким КПД - энергообеспечение Крыма как пример. Система на глазах впадает в ступор и фактически полностью перешла к исключительно реактивным действиям в надежде "пересидеть-перетерпеть".
>Способность нашей постсоветской системы к адаптации как раз весьма высокая. Энергообеспечение Крыма - это о чем? За несколько месяцев электростанцию построить и ЛЭП протянуть?

Несколько месяцев? Хех, вообще-то 10 месяцев уже прошло с начала операции по захвату Крыма. В блокадном Ленинграде за такое время восстановили Волховскую ГЭС, построили несколько подстанций, и 7 линий электропередач через Ладогу кинули, им на курорте понятное дело было куда проще работать.

>>>С другой стороны, украинская война обеспечила российскому руководству высокий уровень поддержки, что дает надежды пережить кризис (а он, по большинству прогнозов, еще на 2-3 года) без политических потрясений. Реально санкции начнут сказываться еще года через 3-4
>>
>>Реально население много огорчений почувствует уже в первом квартале 2015.
>
> Что жить население будет много хуже - это факт. К благосостоянию 2013 года вернемся, вероятно, года через 4-5 в лучшем случае. В обычных условиях это было бы шоком. В условиях возобновления полноценной холодной, а местами и горячей войны - это шоком не будет. Психологический переход уже произошел необратимый, есть война, есть четко определенный враг, все расставлено по полочкам.

Психологический переход только начинается, 50+% населения ещё надеется, что "цены на продукты (55%), на одежду, обувь, бытовую технику (53%) и тарифы на услуги ЖКХ и транспорт (52%) в ближайшие месяцы будут расти привычными темпами"
http://top.rbc.ru/society/30/12/2014/54a16a609a79470f0124b9f9#xtor=AL-[internal_traffic]--[rbc.ru]-[details_main]-[item_11]

С уважением, SSC

От	В. Кашин
К	SSC (31.12.2014 11:40:19)
Дата	31.12.2014 23:22:15

Re: [2В. Кашин]

C Новым Годом!

>При дорогой нефти был громадный профицит внешнеторговых операций. Для балансировки при падении нефти до 60 пришлось бы конечно немного напрячься - редуцировать олимпиардинг, и несколько снизить уровень потребления населением импорта (путём регулировки курса например) - это вполне по силам нынешней системе, а резервы ЦБ позволили бы придать процессу необходимую плавность.
Уважаемый SSC, мы говорим не о курсе рубля (что есть вопрос третьестепенный сам по себе, если вы не работаете в сфере импорта-экспорта), а об экономическом росте. Медицинский факт состоит в том, что он прекратился еще при дорогой нефти и без санкций - где-то в 2013 или даже в конце 2012 года. Если Вы посмотрите прогнозы, доклады и интервью многих экономистов конца 2013 (ссылок много в сети), опять же без санкций и при дорогой нефти, то вы увидите, что большинство ожидали затяжную стагнацию, а некоторые - рецессию. Наложите на этот фон двукратное падение нефти и вы получаете глубокую рецессию даже без всяких санкций. Санкции сделают ее еще более глубокой.
Рубль же по любому надо было опускать, причем намного. Сбой у них наступил, когда они несогласованными действиями допустили панику.
>Падение нефти до 40 экономически не обосновано и будет (ежели случится) следствием политических решений, т.е. элементом санкций.
Почему не обосновано? Падение нефти, ровно как и в 1980-е годы, вызвано появлением многочисленных мощностей по добыче нефти, основанных на новейших технологиях, в странах не входящих в ОПЕК. В 1980-е главным образом шельф, сейчас главным образом сланец. Саудиты и прочие люди с полотенцами на голове действуют предсказуемым образом - обрушивают цены, добиваются прекращения новых инвестиций в дорогие и высокотехнологичные проекты добычи нефти за пределами ОПЕК (ну и во всякую возобновляемую энергетику заодно) и защищают свою долю рынка. Когда-то в отдаленном будущем это может привести к новому циклу роста нефтяных цен, но когда - никто не знает.
>>В таких условиях кредиты для нас были бы все равно либо недоступны, либо безумно дороги.
>
>Кредиты были доступны даже в 90е, при совершенно другом (низком) уровне доверия к нашей экономике.
Вопрос в том, в каком объеме они были доступны. Когда ваш основной экспортный товар дешевеет вдвое за несколько месяцев - у вас в любом случае сильно поменяются условия внешнего финансирования.
>>>Есть такой объективный фактор как способность системы к адаптации, у нас она очень слабая, и с крайне низким КПД - энергообеспечение Крыма как пример. Система на глазах впадает в ступор и фактически полностью перешла к исключительно реактивным действиям в надежде "пересидеть-перетерпеть".
>>Способность нашей постсоветской системы к адаптации как раз весьма высокая. Энергообеспечение Крыма - это о чем? За несколько месяцев электростанцию построить и ЛЭП протянуть?
>
>Несколько месяцев? Хех, вообще-то 10 месяцев уже прошло с начала операции по захвату Крыма. В блокадном Ленинграде за такое время восстановили Волховскую ГЭС, построили несколько подстанций, и 7 линий электропередач через Ладогу кинули, им на курорте понятное дело было куда проще работать.
Ну, тут идет речь о других масштабах потребления. Кроме того, в первые месяцы в Кремле были глупые надежды на то, что та сторона первой даст слабину и пойдет на компромисс и Крым отрубать не будут. Сейчас вроде бы достигнут размен, что мы поставляем на Украину уголь по внутрироссийским ценам в количестве миллион тонн в месяц, а они обеспечивают снабжение Крыма.
>>>>С другой стороны, украинская война обеспечила российскому руководству высокий уровень поддержки, что дает надежды пережить кризис (а он, по большинству прогнозов, еще на 2-3 года) без политических потрясений. Реально санкции начнут сказываться еще года через 3-4
>>>
>>>Реально население много огорчений почувствует уже в первом квартале 2015.
>>
>> Что жить население будет много хуже - это факт. К благосостоянию 2013 года вернемся, вероятно, года через 4-5 в лучшем случае. В обычных условиях это было бы шоком. В условиях возобновления полноценной холодной, а местами и горячей войны - это шоком не будет. Психологический переход уже произошел необратимый, есть война, есть четко определенный враг, все расставлено по полочкам.
>
>Психологический переход только начинается, 50+% населения ещё надеется, что "цены на продукты (55%), на одежду, обувь, бытовую технику (53%) и тарифы на услуги ЖКХ и транспорт (52%) в ближайшие месяцы будут расти привычными темпами"
> http://top.rbc.ru/society/30/12/2014/54a16a609a79470f0124b9f9#xtor=AL-[internal_traffic]--[rbc.ru]-[details_main]-[item_11]
А я надеюсь, что в следующем году выиграю в лотерею автомашину "Мерседес". Собственно, количество надеющихся даже маленькое какое-то.

С уважением, Василий Кашин

От	SSC
К	В. Кашин (31.12.2014 23:22:15)
Дата	01.01.2015 15:43:31

Re: [2В. Кашин]

Здравствуйте!

>>При дорогой нефти был громадный профицит внешнеторговых операций. Для балансировки при падении нефти до 60 пришлось бы конечно немного напрячься - редуцировать олимпиардинг, и несколько снизить уровень потребления населением импорта (путём регулировки курса например) - это вполне по силам нынешней системе, а резервы ЦБ позволили бы придать процессу необходимую плавность.
> Уважаемый SSC, мы говорим не о курсе рубля (что есть вопрос третьестепенный сам по себе, если вы не работаете в сфере импорта-экспорта), а об экономическом росте. Медицинский факт состоит в том, что он прекратился еще при дорогой нефти и без санкций - где-то в 2013 или даже в конце 2012 года. Если Вы посмотрите прогнозы, доклады и интервью многих экономистов конца 2013 (ссылок много в сети), опять же без санкций и при дорогой нефти, то вы увидите, что большинство ожидали затяжную стагнацию, а некоторые - рецессию. Наложите на этот фон двукратное падение нефти и вы получаете глубокую рецессию даже без всяких санкций. Санкции сделают ее еще более глубокой.

Уважаемый В.Кашин:

1) Неизбежный и недалёкий конец нефтяного роста встающей с колен был ясен ещё минимум 5 лет назад;

2) ВВП сокращается не от снижения нефтяных цен напрямую, а от снижения потребления импортных товаров и услуг (с учётом мультипликации). Однако при ценах 105-110 долл/баррель, как в начале 2014 года, Россия имела огромный профицит внешней торговли, при этом счёт текущих операций был хуже ввиду также огромного вывоза капитала из страны, в значительной мере коррупционного. Поэтому только при падении до 60 долл/баррель у РФ вполне было пространство для манёвра в виде как сокращения уже упомянутого олимпиардинга, так и в виде просто ограничений на трансграничные операции, плюс некоторое сокращение импорта (в т.ч. манипуляцией с курсом). Всё это позволило бы уменьшить потребление импортных товаров и услуг в значительно меньшей пропорции, чем падение цен на нефть. Что, в свою очередь, позволило бы экономике адаптироваться в щадяцем режиме без шоков и резких падений ВВП.

>>Падение нефти до 40 экономически не обосновано и будет (ежели случится) следствием политических решений, т.е. элементом санкций.
> Почему не обосновано? Падение нефти, ровно как и в 1980-е годы, вызвано появлением многочисленных мощностей по добыче нефти, основанных на новейших технологиях, в странах не входящих в ОПЕК. В 1980-е главным образом шельф, сейчас главным образом сланец. Саудиты и прочие люди с полотенцами на голове действуют предсказуемым образом - обрушивают цены, добиваются прекращения новых инвестиций в дорогие и высокотехнологичные проекты добычи нефти за пределами ОПЕК (ну и во всякую возобновляемую энергетику заодно) и защищают свою долю рынка. Когда-то в отдаленном будущем это может привести к новому циклу роста нефтяных цен, но когда - никто не знает.

Потому что цена 40 выбивает с рынка очень большой спектр поставщиков (и штатовская сланцевая нефть здесь не первая в списке), объёмы которых КСА компенсировать не сможет. Поэтому кратковременный поход на 40 возможен, сколь-нибудь длительное там замирание (без политических рычагов) - нет.

>>>В таких условиях кредиты для нас были бы все равно либо недоступны, либо безумно дороги.
>>
>>Кредиты были доступны даже в 90е, при совершенно другом (низком) уровне доверия к нашей экономике.
> Вопрос в том, в каком объеме они были доступны. Когда ваш основной экспортный товар дешевеет вдвое за несколько месяцев - у вас в любом случае сильно поменяются условия внешнего финансирования.

Это полностью ложное утверждение. Динамика условий будет зависеть в первую очередь от уровня уже имеющеся закредитованности, и в любом случае изменение условий в этом случае не будет иметь ничего общего с блокадой.

>>>>Есть такой объективный фактор как способность системы к адаптации, у нас она очень слабая, и с крайне низким КПД - энергообеспечение Крыма как пример. Система на глазах впадает в ступор и фактически полностью перешла к исключительно реактивным действиям в надежде "пересидеть-перетерпеть".
>>>Способность нашей постсоветской системы к адаптации как раз весьма высокая. Энергообеспечение Крыма - это о чем? За несколько месяцев электростанцию построить и ЛЭП протянуть?
>>
>>Несколько месяцев? Хех, вообще-то 10 месяцев уже прошло с начала операции по захвату Крыма. В блокадном Ленинграде за такое время восстановили Волховскую ГЭС, построили несколько подстанций, и 7 линий электропередач через Ладогу кинули, им на курорте понятное дело было куда проще работать.
> Ну, тут идет речь о других масштабах потребления.

А там речь шла о несколько более трудных условиях прокладки.

>Кроме того, в первые месяцы в Кремле были глупые надежды на то, что та сторона первой даст слабину и пойдет на компромисс и Крым отрубать не будут.

Вот об этом и речь: с российской стороны идёт систематическое опоздание с адекватной реакцией на поток внешних воздействий и меняющиеся условия.

>>>>>С другой стороны, украинская война обеспечила российскому руководству высокий уровень поддержки, что дает надежды пережить кризис (а он, по большинству прогнозов, еще на 2-3 года) без политических потрясений. Реально санкции начнут сказываться еще года через 3-4
>>>>
>>>>Реально население много огорчений почувствует уже в первом квартале 2015.
>>>
>>> Что жить население будет много хуже - это факт. К благосостоянию 2013 года вернемся, вероятно, года через 4-5 в лучшем случае. В обычных условиях это было бы шоком. В условиях возобновления полноценной холодной, а местами и горячей войны - это шоком не будет. Психологический переход уже произошел необратимый, есть война, есть четко определенный враг, все расставлено по полочкам.
>>
>>Психологический переход только начинается, 50+% населения ещё надеется, что "цены на продукты (55%), на одежду, обувь, бытовую технику (53%) и тарифы на услуги ЖКХ и транспорт (52%) в ближайшие месяцы будут расти привычными темпами"
>> http://top.rbc.ru/society/30/12/2014/54a16a609a79470f0124b9f9#xtor=AL-[internal_traffic]--[rbc.ru]-[details_main]-[item_11]
> А я надеюсь, что в следующем году выиграю в лотерею автомашину "Мерседес". Собственно, количество надеющихся даже маленькое какое-то.

Это очень остроумное замечание. Но оно никак не отменяет того факта, что большинство населения по-прежнему надеется что "крымняш, всё остальное понарошку", и ни о каком состоявшемся психологическом переходе пока что даже нет речи.

С уважением, SSC

От	Лейтенант
К	SSC (01.01.2015 15:43:31)
Дата	01.01.2015 15:59:11

Re: [2В. Кашин]

>Потому что цена 40 выбивает с рынка очень большой спектр поставщиков (и штатовская сланцевая нефть здесь не первая в списке), объёмы которых КСА компенсировать не сможет. Поэтому кратковременный поход на 40 возможен, сколь-нибудь длительное там замирание (без политических рычагов) - нет.

Ну так "политические рычаги" существуют и явно есть желание их применять. А вот что может помешать их применять?

От	SSC
К	Лейтенант (01.01.2015 15:59:11)
Дата	01.01.2015 18:19:14

Re: [2В. Кашин]

Здравствуйте!

>>Потому что цена 40 выбивает с рынка очень большой спектр поставщиков (и штатовская сланцевая нефть здесь не первая в списке), объёмы которых КСА компенсировать не сможет. Поэтому кратковременный поход на 40 возможен, сколь-нибудь длительное там замирание (без политических рычагов) - нет.
>
>Ну так "политические рычаги" существуют и явно есть желание их применять. А вот что может помешать их применять?

Применение политических рычагов имеет свою цену. В нынешней ситуации, когда США смогли худо-бедно сколотить анти-российский фронт и начать холодную войну, во-первых, цена политики падает, во-вторых, потенциальная добыча всё окупает (а у США помимо РФ ещё и как минимум Венесуэла на прицеле, так что амеры скорее всего в любом случае останутся в профите).

В обычной же ситуации, цена таких политических экзерсизов скорее всего превысила бы профит.

С уважением, SSC

От	Ларинцев
К	В. Кашин (31.12.2014 23:22:15)
Дата	01.01.2015 12:06:37

Re: [2В. Кашин]

экономическом росте. Медицинский факт состоит в том, что он прекратился еще при дорогой нефти и без санкций - где-то в 2013 или даже в конце 2012 года.

Поддержу тезис:
Буквально перед НГ то ли СОЦИС, то ли ЭКО приводили высказывание экспертов Всемирного банка: стагнация рос.экономики вызвана не какими-то внешними факторами, возможно, она уже исчерпала потенциал роста в принципе. Понятно, что экспертов в мире до фига и больше, и на жизнь они должны как-то зарабатывать, но, как видим, мнение такое есть.

> Почему не обосновано? Падение нефти, ровно как и в 1980-е годы, вызвано появлением многочисленных мощностей по добыче нефти, основанных на новейших технологиях, в странах не входящих в ОПЕК. В 1980-е главным образом шельф, сейчас главным образом сланец.

А можно два вопроса?
1) Т.е. добыча нефти/газа на шельфе в 1980-е годы была рентабельнее чем, например, в Саудии?

2) Есть, опять журнальное , мнение, что добыча сланцевого газа как раз и рентабельна при высоких ценах на нефть. Поэтому нигде, кроме США, в товарных количествах разработка и не ведется. Вопрос: есть надежные данные о лучшей рентабельности сл.добычи в США?

Саудиты и прочие люди с полотенцами на голове действуют предсказуемым образом - обрушивают цены,

А каким образом они это делают? Продают по себестоимости?

От	В. Кашин
К	Ларинцев (01.01.2015 12:06:37)
Дата	01.01.2015 15:24:36

Re: [2В. Кашин]

Добрый день!

>
>А можно два вопроса?
>1) Т.е. добыча нефти/газа на шельфе в 1980-е годы была рентабельнее чем, например, в Саудии?
Наоборот, менее рентабельна и имела многократно более высокую себестоимость (как сейчас сланцевая нефть и газ). Таким образом, при резком падении цен нефтяные арабы просто теряли значительную часть прибыли, оставаясь в целом в плюсе, а высокотехнологичные проекты становились глубоко убыточными. Хеджирование и различные формы господдержки могут позволить им продержаться какое-то время при таких ценах, но инвестиции в новые проекты начали сворачиваться уже сейчас и увольнения персонала начались уже сейчас.
>2) Есть, опять журнальное , мнение, что добыча сланцевого газа как раз и рентабельна при высоких ценах на нефть. Поэтому нигде, кроме США, в товарных количествах разработка и не ведется. Вопрос: есть надежные данные о лучшей рентабельности сл.добычи в США?
Ну да, рентабельна при высоких ценах на нефть. При этом для разных проектов уровень рентабельности разный. Есть общие оценки, что 80 долларов уже не самый благоприятный уровень цен, если они упадут до 50-60, не говоря уже о 40, то через некоторое время начнется постепенное падение мощностей по ее добыче, а инвестиции в новые проекты замрут.
>Саудиты и прочие люди с полотенцами на голове действуют предсказуемым образом - обрушивают цены,

>А каким образом они это делают? Продают по себестоимости?
Нет, они просто блокируют любые попытки ОПЕК сократить добычу (чего добиваются другие члены организации), поддерживают собственную добычу на высоком уровне, дают скидки своим покупателям и делают заявления, которые ведут к дальнейшему падению рынка (типа "готовы продавать даже по 20 долларов". А себестоимость у них там вроде бы вообще в районе 4. Конечно, у них нефть единственный источник, которым финансируется все, есть свой болевой порог и уже при нынешних ценах бюджет дефицитный, но у них соотношение численности населения и нефтяного экспорта другое, чем в РФ, например, и резервы накоплены такие, что они переживут остальных нефтепроизводителей - и американцев, и венесуэльцев с иранцами, и нас, добьются сокращения добычи в остальном мире и роста цен.
С уважением, Василий Кашин

От	Ларинцев
К	В. Кашин (01.01.2015 15:24:36)
Дата	01.01.2015 18:47:25

Re: [2В. Кашин]

Добрый вечер!

>>
>>А можно два вопроса?
>>1) Т.е. добыча нефти/газа на шельфе в 1980-е годы была рентабельнее чем, например, в Саудии?
> Наоборот, менее рентабельна и имела многократно более высокую себестоимость (как сейчас сланцевая нефть и газ). Таким образом, при резком падении цен нефтяные арабы просто теряли значительную часть прибыли, оставаясь в целом в плюсе, а высокотехнологичные проекты становились глубоко убыточными.

Т.е. из-за падения цен на нефть в 80-е были закрыты какие-то шельфовые проекты? Я правильно понял? А какие?

> Ну да, рентабельна при высоких ценах на нефть. При этом для разных проектов уровень рентабельности разный. Есть общие оценки, что 80 долларов уже не самый благоприятный уровень цен, если они упадут до 50-60, не говоря уже о 40, то через некоторое время начнется постепенное падение мощностей по ее добыче, а инвестиции в новые проекты замрут.

Но, опять же, есть в журналах и протвоположное мнение, что с рентабельностью сланца не все так плохо. Более того, основной плюс для экономики США тот, что сланцы под боком, и их не надо ни у кого покупать, ни везти, ни обращать внимание на людей в полотенцах или в ушанках

От	Лейтенант
К	В. Кашин (01.01.2015 15:24:36)
Дата	01.01.2015 15:54:13

Re: [2В. Кашин]

> Ну да, рентабельна при высоких ценах на нефть. При этом для разных проектов уровень рентабельности разный. Есть общие оценки, что 80 долларов уже не самый благоприятный уровень цен, если они упадут до 50-60, не говоря уже о 40, то через некоторое время начнется постепенное падение мощностей по ее добыче, а инвестиции в новые проекты замрут.

А если американцы начнут субсидировать своих нефтяников явно или завуалированно? Деньги-то нужны по меркам США хоть и большие, но не запредельные. Сравнимые с годовыми расходами на войны в Ираке и Афганистане, например. Так можно и 10 лет низкие цены держать.

От	Игорь Скородумов
К	Лейтенант (01.01.2015 15:54:13)
Дата	01.01.2015 16:14:06

Re: [2В. Кашин] Они не идиоты

>> Ну да, рентабельна при высоких ценах на нефть. При этом для разных проектов уровень рентабельности разный. Есть общие оценки, что 80 долларов уже не самый благоприятный уровень цен, если они упадут до 50-60, не говоря уже о 40, то через некоторое время начнется постепенное падение мощностей по ее добыче, а инвестиции в новые проекты замрут.
>
>А если американцы начнут субсидировать своих нефтяников явно или завуалированно? Деньги-то нужны по меркам США хоть и большие, но не запредельные. Сравнимые с годовыми расходами на войны в Ираке и Афганистане, например. Так можно и 10 лет низкие цены держать.

Налоги они уже снизили. Из отчетов "сланцевых нефтянников" себестоимость у них 55 - 80 баксов с бочки. Взял из форума http://smart-lab.ru/blog/218479.php#comment3275176. Так как в этой себестоимость есть еще и налоги, уход только на прямое налогообложение может еще вниз поджать (по мнению экспертов предел 45. Как раз сейчас любимая игра в США - зажать по ценам и самые эффективные начнут собирать банкротов, отлаживая производство и контроль за издержками.

С уважением,
Игорь

От	Cat
К	Игорь Скородумов (01.01.2015 16:14:06)
Дата	01.01.2015 16:40:54

Re: [2В. Кашин]...

>
> Налоги они уже снизили. Из отчетов "сланцевых нефтянников" себестоимость у них 55 - 80 баксов с бочки. Взял из форума http://smart-lab.ru/blog/218479.php#comment3275176. Так как в этой себестоимость есть еще и налоги, уход только на прямое налогообложение может еще вниз поджать (по мнению экспертов предел 45. Как раз сейчас любимая игра в США - зажать по ценам и самые эффективные начнут собирать банкротов, отлаживая производство и контроль за издержками.

Там разброс по себестоимости не от "эффективности собственников", а от разной отдачи месторождений. Причем "низший предел" - это вообще не сланец, а низкорентабельные "обычные" месторождения, которые разрабатываются по традиционной технологии, но "по отчетам" проходят как сланец. Не говоря уже об экологических проблемах, которые никуда не делись, но в условиях "продажи по себестоимости" денег на затыкание недовольных ртов уже может не хватить.

От	Лейтенант
К	Cat (01.01.2015 16:40:54)
Дата	01.01.2015 16:50:22

По текущим ценам вся добываемая США за год нефть - 200 миллиардов баксов стоит

А военные расходы в пять раз больше (военный бюджет 700 миллиардов + всякое разное). В принципе они могут позволить себе нефть вообще бесплатно раздавать, если сильно захотят. А уж как по бухгалтерии это формить - дело десятое.

От	Лейтенант
К	Игорь Скородумов (01.01.2015 16:14:06)
Дата	01.01.2015 16:31:17

Re: [2В. Кашин]...

Т.е. поджать среднюю себестоимость до 50 долларов за барель (там же не только сланец), потом дотировать 30 долларов за баррель - вот и 20 баксов за баррель, которыми Сауды пугают. Добыча нефти в США около 9 млн. баррелей в день. 30 долларов за барель дотаций - 270 млн. дотаций в день, где-то примерно 100 миллиардов в год. Вполне реально. На ирак/афган тратили больше.
Дотации могут быть и хорошо замаскированными -типа гарантии на банковские кредиты на санацию банкротов или мало ли какие схемы можно придумать (в том числе без формального привлечения госбюджета).
Единственный минус - самый большой профит с низких цен на нефть будет у Китая (но стратегически это может и плюс - Китай остается на крючке импортной нефти, а рука на крантике - у ВМС США).

От	Cat
К	Лейтенант (01.01.2015 16:31:17)
Дата	01.01.2015 16:48:25

Re: [2В. Кашин]...

>Т.е. поджать среднюю себестоимость до 50 долларов за барель (там же не только сланец), потом дотировать 30 долларов за баррель - вот и 20 баксов за баррель, которыми Сауды пугают. Добыча нефти в США около 9 млн. баррелей в день. 30 долларов за барель дотаций - 270 млн. дотаций в день, где-то примерно 100 миллиардов в год. Вполне реально. На ирак/афган тратили больше.

====При ежегодном дефиците в триллион изыскать лишние сто ярдов не так уж и просто. Там у кормушки куча народа помимо нефтяников пасется... если уж Пентагону бюджет режут, "а там и не такие бобры сидели"(с)... амеры только недавно с большим скрипом расконсервировали свои запасы на пике цен, какой смысл родную нефть ниже себестоимости продавать?

От	Лейтенант
К	Cat (01.01.2015 16:48:25)
Дата	01.01.2015 16:54:30

Re: [2В. Кашин]...

>====При ежегодном дефиците в триллион изыскать лишние сто ярдов не так уж и просто.

Как раз при дифиците в триллион - плюс миниус десять процентов не на что не влияют.

> если уж Пентагону бюджет режут, "а там и не такие бобры сидели"(с)
Так там профит от плюс минус сто миллиардов - не особо очевиден. А тут очевиден - столько врагов разом за несколько лет завалить можно, сколько пентагон со времен второй мировой не завалил при на порядок больших ежегодных расходах.

От	Cat
К	Лейтенант (01.01.2015 16:54:30)
Дата	01.01.2015 17:24:43

Re: [2В. Кашин]...

>
>Как раз при дифиците в триллион - плюс миниус десять процентов не на что не влияют.

===Ну да, ну да... Тем более надвигается куда более грандиозная проблема - кому впарить трежерис, ибо "традиционные клиенты" их покупать не будут. А то и нынешний дефицит нечем покрывать будет.

>> если уж Пентагону бюджет режут, "а там и не такие бобры сидели"(с)
>Так там профит от плюс минус сто миллиардов - не особо очевиден. А тут очевиден - столько врагов разом за несколько лет завалить можно, сколько пентагон со времен второй мировой не завалил при на порядок больших ежегодных расходах.

===Ну как раз "на заваливание врагов" они братьям-украинцам даже одного ярда не дали. А поддержка Украины как антироссийской силы в геополитическом плане всяко куда эффективнее (и в разы дешевле), чем собственных нефтяников.

От	Лейтенант
К	Cat (01.01.2015 17:24:43)
Дата	01.01.2015 17:28:58

Re: [2В. Кашин]...

>===Ну как раз "на заваливание врагов" они братьям-украинцам даже одного ярда не дали. А поддержка Украины как антироссийской силы в геополитическом плане всяко куда эффективнее (и в разы дешевле), чем собственных нефтяников.

Так Украина все что от нее нужно уже делает (создает поводы). Зачем платить больше?

От	Лейтенант
К	Ларинцев (01.01.2015 12:06:37)
Дата	01.01.2015 13:50:55

Re: [2В. Кашин]

>1) Т.е. добыча нефти/газа на шельфе в 1980-е годы была рентабельнее чем, например, в Саудии?

Нет, но при общих высоких ценах она рентабельна. А Саудовской нефти влюбом случае на всех не хватит, даже если бы она для Саудии была вообще бесплатной.

>2) Есть, опять журнальное , мнение, что добыча сланцевого газа как раз и рентабельна при высоких ценах на нефть. Поэтому нигде, кроме США, в товарных количествах разработка и не ведется. Вопрос: есть надежные данные о лучшей рентабельности сл.добычи в США?

США в состоянии финансировать добычу сланцевой нефти и газа завуалированно-нерыночными методами. Поэтому надежды, что добыча сланцевой нефти-газа в США сама упадет при падении цен лично мне кажется неоправданной. Страна с военными расходами в триллиард вполне может найти 100 миллирдов для субсидирования нефтедобычи, если это позволяет поставить на колени основных противников даже без войны.

От	Ларинцев
К	Лейтенант (01.01.2015 13:50:55)
Дата	01.01.2015 14:05:11

Мне очень интересно Ваше мнение, но

на мои вопросы ответа я все-таки жду от уважаемого В.Кашина

>>1) Т.е. добыча нефти/газа на шельфе в 1980-е годы была рентабельнее чем, например, в Саудии?
>
>Нет, но при общих высоких ценах она рентабельна. А Саудовской нефти влюбом случае на всех не хватит, даже если бы она для Саудии была вообще бесплатной.

>>2) Есть, опять журнальное , мнение, что добыча сланцевого газа как раз и рентабельна при высоких ценах на нефть. Поэтому нигде, кроме США, в товарных количествах разработка и не ведется. Вопрос: есть надежные данные о лучшей рентабельности сл.добычи в США?
>
>США в состоянии финансировать добычу сланцевой нефти и газа завуалированно-нерыночными методами. Поэтому надежды, что добыча сланцевой нефти-газа в США сама упадет при падении цен лично мне кажется неоправданной. Страна с военными расходами в триллиард вполне может найти 100 миллирдов для субсидирования нефтедобычи, если это позволяет поставить на колени основных противников даже без войны.

От	А.Никольский
К	SSC (31.12.2014 11:40:19)
Дата	31.12.2014 12:52:29

В Ленинград кинули за год мощность 30 Мвт

http://www.minenergo.gov.ru/activity/9_may_2012/invaluable_energy/#2

В крым надо в 10-15 раз больше, а пресловутые сочинские генераторы которые туда привезли примерно 200-300 Мвт

От	Dervish
К	А.Никольский (31.12.2014 12:52:29)
Дата	01.01.2015 10:28:24

Кстати, а зачем РФ одарила РУ углем и током на халяву под "честное украинское"? (-)

От	В. Кашин
К	Dervish (01.01.2015 10:28:24)
Дата	01.01.2015 15:25:29

Они в ответ обязались поставлять электричество в Крым бесперебойно (-)

От	SSC
К	В. Кашин (01.01.2015 15:25:29)
Дата	01.01.2015 15:47:43

Могилой Бандеры поклялись? (-)

От	Юрий Лямин
К	SSC (01.01.2015 15:47:43)
Дата	01.01.2015 16:11:35

Там заключено сразу два взаимосвязанных контракта

Согласно первому, Россия в течении года поставляет электроэнергию, а согласно связанному с ним второму соглашению, Украина обязана обеспечить поставки электроэнергии в Крым.

От	SSC
К	Юрий Лямин (01.01.2015 16:11:35)
Дата	01.01.2015 18:15:54

Для Украины нарушение контрактов - привычное дело

Здравствуйте!

А уж контракт с Россией (официальным агрессором) вообще не стоит потраченной бумаги. Украина будет выполнять соглашение пока это выгодно, и немедленно прекратит когда ситуация изменится. А мировое сообщество воспримет это с пониманием.

С уважением, SSC

От	ВладимирНС
К	Юрий Лямин (01.01.2015 16:11:35)
Дата	01.01.2015 16:25:48

Вы точно знаете? Мне как-то не верится

>... а согласно связанному с ним второму соглашению, Украина обязана обеспечить поставки электроэнергии в Крым.

Что Украина могла подписать ОБЯЗАТЕЛЬСТВО, в котором она ПЕРЕД РОССИЕЙ несет обязательства по Крыму - ведь это ж призание Крыма российским де-факто!

От	Юрий Лямин
К	ВладимирНС (01.01.2015 16:25:48)
Дата	01.01.2015 16:55:39

Да, они и сами признают

>>... а согласно связанному с ним второму соглашению, Украина обязана обеспечить поставки электроэнергии в Крым.
>
>Что Украина могла подписать ОБЯЗАТЕЛЬСТВО, в котором она ПЕРЕД РОССИЕЙ несет обязательства по Крыму - ведь это ж призание Крыма российским де-факто!

"КИЕВ, 31 декабря. Украина будет импортировать электроэнергию из России по 85 коп. за кВт/ч. Об этом сообщил глава украинского Минэнергоугля Владимир Демчишин.
"Это дешевле того, почем продают украинские электростанции", — отметил он.
Как передает УНИАН, министр также подтвердил наличие дополнительного соглашения к данному договору по поставкам электроэнергии в Крым со стороны Украины.
Подробнее: http://www.rosbalt.ru/ukraina/2014/12/31/1354423.html"

Ну и ранее об этом же в Киеве говорили:
""Одним из условий импорта электроэнергии из России является обеспечение Крыма", - сказал Демчишин, добавив, что для Украины это выгодный вариант. Он добавил, что крымские сепаратисты платят за свет аккуратно и по выгодному Украине тарифу"
http://economics.lb.ua/state/2014/12/05/288365_rossiya_postavila_uslovie.html

От	Cat
К	Dervish (01.01.2015 10:28:24)
Дата	01.01.2015 12:27:18

А что Россия теряет?

Уголь донбасский, он на данный момент не стоит практически ничего, ибо покупателей нет. Россия берет его в обмен на продовольствие и прочую гуманитарку, которую так или иначе пришлось бы поставлять в тех же объемах. Т. е. для России донбасский уголь почти бесплатен. А с Украины она берет живую денежку плюс обязательства по снабжению Крыма. И в случае неоплаты поставки можно в любой момент прекратить.

От	Alex Medvedev
К	Dervish (01.01.2015 10:28:24)
Дата	01.01.2015 12:07:52

Затем, что ЕС и МВФ на днях должны дать Украине 6 млрд в долг

три из которых оно тут же обязаны перечислить нам. Стоимость угля окупиться стократно при таком раскладе.

От	BP~TOR
К	Alex Medvedev (01.01.2015 12:07:52)
Дата	01.01.2015 12:36:35

Это Вы откуда взяли про "3 млд. тут же"

>три из которых оно тут же обязаны перечислить нам. Стоимость угля окупиться стократно при таком раскладе.
по этому долгу очередной купон уже проплачен в срок, а срок погашения всего кредита конец 2015 года.

От	Alex Medvedev
К	BP~TOR (01.01.2015 12:36:35)
Дата	01.01.2015 15:49:05

Re: Это Вы...

«Есть условие, что если общий долг Украины превысит 60% ВВП, то мы, Минфин России, имеем право предъявить требование к досрочному погашению»,‒ сказал Владимир Путин.

От	BP~TOR
К	Alex Medvedev (01.01.2015 15:49:05)
Дата	01.01.2015 17:03:28

ВВП -"мы этого не будем делать"

>«Есть условие, что если общий долг Украины превысит 60% ВВП, то мы, Минфин России, имеем право предъявить требование к досрочному погашению»,‒ сказал Владимир Путин.
"
На саммите саммите G20 в Австралии президент России Владимир Путин заявил, что РФ не будет предъявлять к Украине требования досрочно погасить прошлогодний кредит в $3 млрд, если ее общий долг превысит 60% ВВП. Об этом российский лидер заявил в интервью немецкому телеканалу ARD.

"Если мы это сделаем, вся финансовая система опять завалится. Мы уже приняли решение: мы этого не будем делать. Мы не хотим усугублять ситуацию. Мы хотим, чтобы Украина, наконец, встала на ноги", - заявил Путин.
Он пояснил, что речь идет о кредите, который был выдан ровно год назад, в $3 млрд.
"Любые ограничения контрпродуктивны, и в конечном итоге наносят ущерб всем участникам международной экономической либо финансовой деятельности"
http://korrespondent.net/business/economics/3444337-rf-ne-budet-trebovat-ot-ukrayny-dosrochnoho-pohashenyia-3-mlrd-kredyta

От	Alex Medvedev
К	BP~TOR (01.01.2015 17:03:28)
Дата	01.01.2015 18:07:13

обещать можно что угодно

реально же решать будут в зависимости от послушности/охамевшести правительства Украины. и требование 3 млрд висит над Украиной дамокловым мечом.

От	SSC
К	Alex Medvedev (01.01.2015 18:07:13)
Дата	01.01.2015 18:25:46

Украина может просто наплевать на этот долг

Здравствуйте!

>реально же решать будут в зависимости от послушности/охамевшести правительства Украины. и требование 3 млрд висит над Украиной дамокловым мечом.

Реально ВВП просто не стал позориться с предъявлением долга и неизбежным ответным посыланием на Януковича.

С уважением, SSC

От	Alex Medvedev
К	SSC (01.01.2015 18:25:46)
Дата	01.01.2015 18:48:25

не может. МВФ без одобрямс РФ кредит не даст (-)

От	BP~TOR
К	Dervish (01.01.2015 10:28:24)
Дата	01.01.2015 12:01:50

Так в контрактах написано

на халяву и под "честное украинское"?

От	Dervish
К	BP~TOR (01.01.2015 12:01:50)
Дата	01.01.2015 12:31:07

"по внутрироссийским ценам" и "без предполаты" - это то же самое (-)

От	BP~TOR
К	Dervish (01.01.2015 12:31:07)
Дата	01.01.2015 12:33:06

В контрактах написано по внутрироссийским ценам и без предоплаты? (-)

От	Dervish
К	BP~TOR (01.01.2015 12:33:06)
Дата	01.01.2015 13:03:31

Это озвучено вице-премьером РФ по ТВ - полагаете он соврал? (-)

От	BP~TOR
К	Dervish (01.01.2015 13:03:31)
Дата	01.01.2015 13:31:18

Т.е. Вы основываетесь только на политических заявлениях

и условий поставок не знаете
Ваше первое заявление о халяве, оказалось не соответствующим действительности.Все, и уголь и электроэнергию цену имеет.

От	SSC
К	А.Никольский (31.12.2014 12:52:29)
Дата	31.12.2014 13:08:12

В Ленинград в 1943 кинули 110 кВ

Здравствуйте!

Которая одна только позволяет передать ~50 МВт без перегрузок, плюс до этого 5 по 10 кВ (и ещё одна ледовая времянка была). Т.е. в сумме где-то под 80 кВт.

>В крым надо в 10-15 раз больше, а пресловутые сочинские генераторы которые туда привезли примерно 200-300 Мвт

Тогда условия были заметно потруднее, а технические возможности заметно послабее, нес па?

Пресловутые сочинские генераторы даже толком не подключали к сети до последних событий, стояли грузом. Что как бэ характеризует.

С уважением, SSC

От	writer123
К	SSC (31.12.2014 13:08:12)
Дата	01.01.2015 03:27:15

Re: В Ленинград...

>Которая одна только позволяет передать ~50 МВт без перегрузок, плюс до этого 5 по 10 кВ (и ещё одна ледовая времянка была). Т.е. в сумме где-то под 80 кВт.

Понимаете какая штука, проблема не в том чтобы кинуть кабель через пролив. Проблема в том, что Крым запитан с территории Украины, и распредсети имеют соответствующую географию. Там емнип идёт 2 линии 330 кВ и одна 220 кВ, дальше это всё линиями меньшего напряжения распределяется по полуострову.
Т.е. мало дотянуть линию до Керчи, нужно дотянуть её примерно до того места, куда входят линии с Украины, т.е. в центральную часть полуострова. Либо перестраивать абсолютно всю энергосистему. Одна линия, рассчитанная на электроснабжение Керчи не справится, даже если суметь её запитать с материка. Брошенный кабель через пролив позволит запитать от него Керчь, и только.
Примитивный пример - представьте, что вам нужно запитать квартиру, (отрезанную на входе в щиток) через розетку. Причём источник питания у вас на 12В.
Это я ещё не касаюсь вопроса о том, что эту мощность перед тем надо откуда-то взять и как-то притащить к Крыму. Это всё - строительство кучи весьма сложных объектов (подстанций, распредустройств и пр.), которые российскими сетевыми организациями в норме строятся по нескольку лет. А тут совершенно новая энергосистема, свалившаяся в наследство, которую нужно не просто реконструировать и увеличить мощность - а по сути развернуть на 180 градусов (попутно поменяв концепцию развития для прилегающих регионов, да и вообще определиться - как и откуда запитываем, сколько и какой своей генерации строим, сколько материковой задействуем, какие перспективы и пр. - а меж тем до недавних пор не было не то что представлений о преспективах развития - а даже точная численность населения была неизвестна). Так что названные сроки в два года - это очень быстро.
Знакомый-энергетик в годах тут сокрушался, дескать, был бы моложе - такое громадное поле для приложения сил, стройка века почти что.

От	SSC
К	writer123 (01.01.2015 03:27:15)
Дата	01.01.2015 12:57:50

Re: В Ленинград...

Здравствуйте!

>Это всё - строительство кучи весьма сложных объектов (подстанций, распредустройств и пр.), которые российскими сетевыми организациями в норме строятся по нескольку лет.

Спасибо, я в курсе проблематики. Также, возможно Вы не в курсе, но очень многие вопросы можно было бы решать на порядок быстрее, при сопровождении процесса комииссарами в пыльных шлемах с маузером для расстрела на месте особо тормозящих.

Пиковое потребление Крыма - 1250 МВт, нормальное - 1000, полноценная собственная генерация (Симферопольская ТЭЦ) - 100. При 10% покрытии потребностей естественно отключение от Украины является тотальной катастрофой, с отключением даже военных объектов и связи.

Что можно было бы сделать быстро:
1) запитать порядка 200 МВт через пролив;
2) поставить 200 МВт (а возможно и более) ГТЭУ на Симферопольской ТЭЦ - там ранее стояли 2 советских ГТ-100, но 90е их демонтировали. ЛМЗ зависит от Сименса, увы, но можно поставить несколько 25МВт установок КМПО и/или ПМЗ, это делается быстро, при желании.
3) подключить на местах "сочинские генераторы", а не ставить их у стенки.

Это в сумме дало бы не менее 500 МВт (даже без "сочинских") независимого от Украины снабжения - в таких условиях отключение от свидомой уже переходит в категорию "большая неприятность" но никак не катастрофа.

Проблема в том, что в российской "норме" любые серьёзные деньги вызывают не менее серьёзные согласования на тему "как поделить". Такие вопросы, ежу понятно, с кондачка не решаются, и спешки не терпят.

А теперь вспомним мой исходный тезис: "способность системы к адаптации, у нас она очень слабая". Мы фактически вступили в войну, а элиты продолжают думать, что находятся в благословенных 2000-х годах. Что-нибудь возразить имеете?

С уважением, SSC

От	writer123
К	SSC (01.01.2015 12:57:50)
Дата	01.01.2015 15:54:38

Re: В Ленинград...

>Спасибо, я в курсе проблематики. Также, возможно Вы не в курсе, но очень многие вопросы можно было бы решать на порядок быстрее, при сопровождении процесса комииссарами в пыльных шлемах с маузером для расстрела на месте особо тормозящих.

Я думаю что технические проблемы должны решать всё-таки инженеры, а не комиссары с маузерами. А то в наших условиях такого нарешают - мало не покажется.

>Пиковое потребление Крыма - 1250 МВт, нормальное - 1000, полноценная собственная генерация (Симферопольская ТЭЦ) - 100. При 10% покрытии потребностей естественно отключение от Украины является тотальной катастрофой, с отключением даже военных объектов и связи.
Описанные вами ниже 50% - не менее тотальная катастрофа и удар по престижу, с веерными отключениями и пр. пр.

>Что можно было бы сделать быстро:
>1) запитать порядка 200 МВт через пролив;
Допустим, хотя имхо сомнительно в такие сроки. Итого решаем как-то вопрос с Керчью.

>2) поставить 200 МВт (а возможно и более) ГТЭУ на Симферопольской ТЭЦ - там ранее стояли 2 советских ГТ-100, но 90е их демонтировали. ЛМЗ зависит от Сименса, увы, но можно поставить несколько 25МВт установок КМПО и/или ПМЗ, это делается быстро, при желании.
Мягко говоря, сомневаюсь, что это возможно сделать за полгода. И даже за полтора года.

>3) подключить на местах "сочинские генераторы", а не ставить их у стенки.
А они стояли у стенки, или таки в холодном резерве?

>Это в сумме дало бы не менее 500 МВт (даже без "сочинских") независимого от Украины снабжения - в таких условиях отключение от свидомой уже переходит в категорию "большая неприятность" но никак не катастрофа.
Решением проблемы перечисленное не будет. Т.е. возможность шантажа с украинской стороны эти судорожные метания всё равно не отменяют никоим образом.

>Проблема в том, что в российской "норме" любые серьёзные деньги вызывают не менее серьёзные согласования на тему "как поделить". Такие вопросы, ежу понятно, с кондачка не решаются, и спешки не терпят.
Я говорил о строительстве, подразумевается что вопрос о том как поделить решён заранее.

>А теперь вспомним мой исходный тезис: "способность системы к адаптации, у нас она очень слабая". Мы фактически вступили в войну, а элиты продолжают думать, что находятся в благословенных 2000-х годах. Что-нибудь возразить имеете?

С этим тезисом я не дискутировал. Здесь имхо проблема несколько в другом. Элита достаточно неоднородна, чтобы в сложных условиях терять способность быстро принимать серьёзные решения. Что особенно проявилось в ситуации с курсом. Да и с Новороссией тоже. У меня иногда складывается впечатление, что окружение Путина за руки держит. :( Типа, "только ничего не трогай".

От	SSC
К	writer123 (01.01.2015 15:54:38)
Дата	01.01.2015 18:09:52

Re: В Ленинград...

Здравствуйте!

>>Спасибо, я в курсе проблематики. Также, возможно Вы не в курсе, но очень многие вопросы можно было бы решать на порядок быстрее, при сопровождении процесса комииссарами в пыльных шлемах с маузером для расстрела на месте особо тормозящих.
>
>Я думаю что технические проблемы должны решать всё-таки инженеры, а не комиссары с маузерами. А то в наших условиях такого нарешают - мало не покажется.

На стройке помимо технических проблем есть очень много организационных, например согласования различных решений и увеличения стоимости в процессе (и особенно о распределении этого увеличения между участниками процесса). При сокращении сроков решения указанных проблем сроки любого строительства можно сократить очень существенно.

>>Пиковое потребление Крыма - 1250 МВт, нормальное - 1000, полноценная собственная генерация (Симферопольская ТЭЦ) - 100. При 10% покрытии потребностей естественно отключение от Украины является тотальной катастрофой, с отключением даже военных объектов и связи.
>Описанные вами ниже 50% - не менее тотальная катастрофа и удар по престижу, с веерными отключениями и пр. пр.

Нет, это совсем другой уровень, вполне позволяющий поддерживать все ключевые системы, необходимые для функционирования общества и не требующий немедленного решения любой ценой.

>>Что можно было бы сделать быстро:
>>1) запитать порядка 200 МВт через пролив;
>Допустим, хотя имхо сомнительно в такие сроки. Итого решаем как-то вопрос с Керчью.

Переток значительного кол-ва вполне возможен и вглубь полуострова, там ЛЭП-110 или 220.

>>2) поставить 200 МВт (а возможно и более) ГТЭУ на Симферопольской ТЭЦ - там ранее стояли 2 советских ГТ-100, но 90е их демонтировали. ЛМЗ зависит от Сименса, увы, но можно поставить несколько 25МВт установок КМПО и/или ПМЗ, это делается быстро, при желании.
>Мягко говоря, сомневаюсь, что это возможно сделать за полгода. И даже за полтора года.

Возможно технически, такие агрегаты монтируются быстро, главное чтобы была инфраструктура вокруг. Про орг-вопросы - написал выше.

>>3) подключить на местах "сочинские генераторы", а не ставить их у стенки.
>А они стояли у стенки, или таки в холодном резерве?

Судя по имеющейся информации - в основном первое.

>>Это в сумме дало бы не менее 500 МВт (даже без "сочинских") независимого от Украины снабжения - в таких условиях отключение от свидомой уже переходит в категорию "большая неприятность" но никак не катастрофа.
>Решением проблемы перечисленное не будет. Т.е. возможность шантажа с украинской стороны эти судорожные метания всё равно не отменяют никоим образом.

Но это отменяет необходимость решать возникающую проблему любой ценой в кратчайшее время. Что т.о. уже создаёт поле для манёвра на переговорах, например.

>>Проблема в том, что в российской "норме" любые серьёзные деньги вызывают не менее серьёзные согласования на тему "как поделить". Такие вопросы, ежу понятно, с кондачка не решаются, и спешки не терпят.
>Я говорил о строительстве, подразумевается что вопрос о том как поделить решён заранее.

В обсуждаемом случае ранее февраля 2014 вопрос и не стоял.

>>А теперь вспомним мой исходный тезис: "способность системы к адаптации, у нас она очень слабая". Мы фактически вступили в войну, а элиты продолжают думать, что находятся в благословенных 2000-х годах. Что-нибудь возразить имеете?
>
>С этим тезисом я не дискутировал. Здесь имхо проблема несколько в другом. Элита достаточно неоднородна, чтобы в сложных условиях терять способность быстро принимать серьёзные решения. Что особенно проявилось в ситуации с курсом. Да и с Новороссией тоже. У меня иногда складывается впечатление, что окружение Путина за руки держит. :( Типа, "только ничего не трогай".

Чем бы это ни было вызвано, результат тревожит, мягко говоря.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	writer123 (01.01.2015 03:27:15)
Дата	01.01.2015 09:39:17

Вроде от Керчи по ЛЭП 220 кВ можно запитать весь восток Крыма

>Т.е. мало дотянуть линию до Керчи, нужно дотянуть её примерно до того места, куда входят линии с Украины, т.е. в центральную часть полуострова. Либо перестраивать абсолютно всю энергосистему. Одна линия, рассчитанная на электроснабжение Керчи не справится, даже если суметь её запитать с материка. Брошенный кабель через пролив позволит запитать от него Керчь, и только.

http://i.blog.fontanka.ru/photos/2014/03/800x600_0jFwIKhldDLsBkjFZAog.jpg

От	Юрий Лямин
К	Skvortsov (01.01.2015 09:39:17)
Дата	01.01.2015 16:17:39

Одной ЛЭП 220 кВ недостаточно

>>Т.е. мало дотянуть линию до Керчи, нужно дотянуть её примерно до того места, куда входят линии с Украины, т.е. в центральную часть полуострова. Либо перестраивать абсолютно всю энергосистему. Одна линия, рассчитанная на электроснабжение Керчи не справится, даже если суметь её запитать с материка. Брошенный кабель через пролив позволит запитать от него Керчь, и только.
>
> http://i.blog.fontanka.ru/photos/2014/03/800x600_0jFwIKhldDLsBkjFZAog.jpg

Поэтому там кроме четырех подводных линий по 220 кВ через пролив в Керчь, еще и новые ЛЭП из Керчи тянуть далее.

"По его словам, энергомост будет включать линию 500 кВ от Ростовской станции до подстанции Вышестеблиевская, подстанцию 220 кВ, воздушную линию до створа Керченского пролива, четыре подводных кабеля 220 кВ, подстанцию "Кафа", ЛЭП от Керченского пролива до подстанции "Кафа" 220 кВ и линию от Камыш-Бурунской ТЭЦ, линию на подстанцию "Симферопольская"."
http://vesti-ukr.com/krym/82625-v-krym-iz-tamani-prolozhat-jenergomost

От	writer123
К	Skvortsov (01.01.2015 09:39:17)
Дата	01.01.2015 16:01:32

Re: Вроде от...

> http://i.blog.fontanka.ru/photos/2014/03/800x600_0jFwIKhldDLsBkjFZAog.jpg

А выдержит та ЛЭП нагрузку от всего востока Крыма-то (а не одной лишь Керчи)?
И какие там изменения потребуются для реализации такой схемы - ещё большой вопрос. Проектировщикам.

От	Skvortsov
К	writer123 (01.01.2015 16:01:32)
Дата	01.01.2015 16:36:19

Re: Вроде от...

>> http://i.blog.fontanka.ru/photos/2014/03/800x600_0jFwIKhldDLsBkjFZAog.jpg

>
>А выдержит та ЛЭП нагрузку от всего востока Крыма-то (а не одной лишь Керчи)?

Она по факту выдерживает. Это ЛЭП Джанкой-Керчь - смотрите схему.

От	Lazy Cat
К	writer123 (01.01.2015 03:27:15)
Дата	01.01.2015 07:20:55

у боевых блоггеров проще -"кинуть времянку и делов..." :) (-)

От	writer123
К	Lazy Cat (01.01.2015 07:20:55)
Дата	01.01.2015 15:56:15

Вот взять бы тех блоггеров, да поставить руководить бросанием времянки

С условием, что ежели не справятся - расстрел, а если справятся - то достаточная для безбедного сущестоввания до конца жизни сумма на счёт. И посмотреть, много ли желающих останется.

От	SSC
К	writer123 (01.01.2015 15:56:15)
Дата	01.01.2015 18:12:07

Re: Вот взять...

Здравствуйте!

>С условием, что ежели не справятся - расстрел, а если справятся - то достаточная для безбедного сущестоввания до конца жизни сумма на счёт. И посмотреть, много ли желающих останется.

При предоставлении соответствующих полномочий? Достаточно много людей, в том числе из отрасли, согласятся, уверяю Вас. В российской энергетике и стройке есть ааагромные резервы как по срокам, так и по себестоимости.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	writer123 (01.01.2015 15:56:15)
Дата	01.01.2015 16:25:55

Как удобно делать безответсвенные заявления (-)

От	Srnkol
К	SSC (31.12.2014 13:08:12)
Дата	31.12.2014 15:46:42

Так вроде решили проблему энергоснабжения Крыма через Украину?

В понедельник переток в Украину 1,5 ГВт, вторник 1ГВт.
http://br.so-ups.ru/Public/MainPage.aspx

От	RuLavan
К	Srnkol (31.12.2014 15:46:42)
Дата	31.12.2014 16:19:48

Это не решение

>В понедельник переток в Украину 1,5 ГВт, вторник 1ГВт.
> http://br.so-ups.ru/Public/MainPage.aspx

Никакой договор не может помешать Украине отключить в удобный момент электричество "проклятым оккупантам" под любым предлогом.

Врут, поди, как всегда...

От	Роман Алымов
К	RuLavan (31.12.2014 16:19:48)
Дата	31.12.2014 16:58:34

Ну так и Украину можно отключить (-)

От	RuLavan
К	Роман Алымов (31.12.2014 16:58:34)
Дата	31.12.2014 21:28:51

Крыму электричества это не добавит

Это сейчас у них там временный кризис сложился/создался на несколько недель, чем наши успешно воспользовались для продавливания перетока в Крым. Весной-летом они и без российского электричества прекрасно обойдутся. А вот Крым без украинского - нет.

Врут, поди, как всегда...

От	Роман Алымов
К	RuLavan (31.12.2014 21:28:51)
Дата	31.12.2014 23:18:59

Якобы на НГ в Луганске всё что можно отрубили (-)

От	Балтиец
К	Роман Алымов (31.12.2014 23:18:59)
Дата	01.01.2015 00:17:29

Re: Якобы на...

Вроде, они уже давно перазапитаны от Россетей. Была информация.

От	Роман Алымов
К	Балтиец (01.01.2015 00:17:29)
Дата	01.01.2015 00:42:34

Проложили линию, но она не покрывает всей отребности (+)

Доброе время суток!
Вот о прокладке линии (или восстановлении)
https://www.youtube.com/watch?v=ztinjZrWz0k

В Луганске восстановлено электроснабжение после обесточивания части города

31.12.2014 22:11

В Луганске спецназ был задействован для контроля электроподстанций после обесточивания части города. Об этом со ссылкой на амопровозглашенное "министерство" госбезопасности т.н. "Луганской народной республики" передает "Луганский информационный центр".
Обесточивание части Луганска произошедшего сегодня вечером.
В ЛНР не исключают терактов, направленных на дестабилизацию ситуации.
31 декабря около 18:00 в двух из четырех районах Луганска произошло массовое отключение электроэнергии, а также передатчиков сотовой связи, что привело к сбоям в работе мобильных телефонов. По словам главы городской администрации Манолиса Пилавова, все это могло стать следствием диверсии со стороны Украины.
Сразу после инцидента был развернут оперативный штаб, который занялся организацией ремонтно-восстановительных работ. В частности, вскоре удалось запитать по резервным схемам тепло- и водоснабжение наиболее важных соцобъектов, в том числе, медицинских учреждений.
Деятельность штаба под личный контроль взял глава ЛНР Игорь Плотницкий, в работе штаба активно участвуют председатель правительства Республики Геннадий Цыпкалов и мэр Луганска Манолис Пилавов.
Для обеспечения безопасности трансформаторных подстанций в восточную часть Луганска были переброшены подразделения бригады особого назначения МГБ "Одесса".
С уважением, Роман

От	ascet
К	RuLavan (31.12.2014 21:28:51)
Дата	31.12.2014 22:24:30

Re: Крыму электричества...

>Это сейчас у них там временный кризис сложился/создался на несколько недель, чем наши успешно воспользовались для продавливания перетока в Крым. Весной-летом они и без российского электричества прекрасно обойдутся. А вот Крым без украинского - нет.

>Врут, поди, как всегда...

В свете принятия новой поправки о вьезде в страну, я бы больше думал чем будут заниматься "западенцы" у себя дома. При графике 3 месяца в России, 3 месяца дома - это большая головная боль для той власти.

От	Пехота
К	ascet (31.12.2014 22:24:30)
Дата	01.01.2015 18:37:41

Вроде бы график другой.

Салам алейкум, аксакалы!

>В свете принятия новой поправки о вьезде в страну, я бы больше думал чем будут заниматься "западенцы" у себя дома. При графике 3 месяца в России, 3 месяца дома - это большая головная боль для той власти.

По идее график такой: 3 мес. в РФ, 9 мес. дома. Поскольку вьезд на 90 суток в течение года.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Zevs
К	ascet (31.12.2014 22:24:30)
Дата	01.01.2015 09:05:45

Re: Крыму электричества...

Ave!

>В свете принятия новой поправки о вьезде в страну, я бы больше думал чем будут заниматься "западенцы" у себя дома. При графике 3 месяца в России, 3 месяца дома - это большая головная боль для той власти.

Ну вот кого "любит" чужое горе? Лично мне параллельно и перпендикуллярно. У меня на объекте работают местные, из соседнего региона рабочие. Есть на рынке рабочие из Украины. Энаю, что работают хорошо, но и за работу просят тоже хорошо. И спрос на них есть, т.к. работать умеют.

Vale!

От	ascet
К	Zevs (01.01.2015 09:05:45)
Дата	01.01.2015 16:38:10

Re: Крыму электричества...

>Ave!

>>В свете принятия новой поправки о вьезде в страну, я бы больше думал чем будут заниматься "западенцы" у себя дома. При графике 3 месяца в России, 3 месяца дома - это большая головная боль для той власти.
>
>Ну вот кого "любит" чужое горе? Лично мне параллельно и перпендикуллярно. У меня на объекте работают местные, из соседнего региона рабочие. Есть на рынке рабочие из Украины. Энаю, что работают хорошо, но и за работу просят тоже хорошо. И спрос на них есть, т.к. работать умеют.

Очень многие работают в частном секторе, при чем намного лучше чем "местные" с Волгоградской, Воронежской и т.д. областей. При таком режиме вьезда их трудоустройство в РФ большой вопрос. Никто не будет ждать квартал. Остается или рабочая виза, что не выгодно. Или держать 2-х работников, что тоже накладывает трудности с их использованием - разный опыт работ скажется.
Если учесть, что сейчас они могут попасть под мобилизацию, то лояльность к новой власти будет стремиться к нулю. Сколько "ртов" получит Украина и сколько денег она потеряет при этом - не известно. Да и в Европе новых иммигрантов тоже не сильно хотят видеть, там своих траблов море.

От	Лейтенант
К	RuLavan (31.12.2014 21:28:51)
Дата	31.12.2014 21:35:13

Re: Крыму электричества...

>Это сейчас у них там временный кризис сложился/создался на несколько недель, чем наши успешно воспользовались для продавливания перетока в Крым. Весной-летом они и без российского электричества прекрасно обойдутся. А вот Крым без украинского - нет.

Некоторые утверждают, что этот временный кризис имел шансы вылится в полный блэкаут до весны.

От	ВладимирНС
К	Лейтенант (31.12.2014 21:35:13)
Дата	31.12.2014 22:47:00

Re: Крыму электричества...

>Некоторые утверждают, что этот временный кризис имел шансы вылится в полный блэкаут до весны.

Вот-вот. И в свете этого совершенно непонятен "хитрый план" - зачем спасать людей, которые помощь воспринимают как свою победу и выражение московской слабости? Эта поставка просто увеличивает устойчивость киевского правительства, а зачем это нам?

От	Flanker
К	ВладимирНС (31.12.2014 22:47:00)
Дата	31.12.2014 23:07:39

Re: Крыму электричества...

>>Некоторые утверждают, что этот временный кризис имел шансы вылится в полный блэкаут до весны.
>
>Вот-вот. И в свете этого совершенно непонятен "хитрый план" - зачем спасать людей, которые помощь воспринимают как свою победу и выражение московской слабости? Эта поставка просто увеличивает устойчивость киевского правительства, а зачем это нам?
Да нет его этого плана, есть отчаянное стремление усидеть на двух стульях. А то с весны (ну с августа точно) было не ясно что в добавок к трубе эта убогая политика полумер добавила абсолютно марионеточно-враждебному режиму лишний козырь для шантажа - снабжение Крыма, когда они там водоканал перекрыли? Пришло время - перерубили и свет и РФ уже на полусогнутых дает электроэнергию и уголь (ясен пень ЛДНРовский), срочно пиля кабель через пролив , надо будет - перерубят полностью снабжение и сообщение, это ясно продемонстрировано. Честно говоря складывается впечатление что крымскую операцию инопланетяне планировали- как то выбивается она из того характерного стиля властей РФ после нее.

От	АМ
К	Flanker (31.12.2014 23:07:39)
Дата	01.01.2015 16:11:50

Ре: Крыму электричества...

>>>Некоторые утверждают, что этот временный кризис имел шансы вылится в полный блэкаут до весны.
>>
>>Вот-вот. И в свете этого совершенно непонятен "хитрый план" - зачем спасать людей, которые помощь воспринимают как свою победу и выражение московской слабости? Эта поставка просто увеличивает устойчивость киевского правительства, а зачем это нам?
>Да нет его этого плана, есть отчаянное стремление усидеть на двух стульях. А то с весны (ну с августа точно) было не ясно что в добавок к трубе эта убогая политика полумер добавила абсолютно марионеточно-враждебному режиму лишний козырь для шантажа - снабжение Крыма, когда они там водоканал перекрыли? Пришло время - перерубили и свет и РФ уже на полусогнутых дает электроэнергию и уголь (ясен пень ЛДНРовский), срочно пиля кабель через пролив , надо будет - перерубят полностью снабжение и сообщение, это ясно продемонстрировано. Честно говоря складывается впечатление что крымскую операцию инопланетяне планировали- как то выбивается она из того характерного стиля властей РФ после нее.

а по моему крымская операция вполне в стиле

От	ВладимирНС
К	Flanker (31.12.2014 23:07:39)
Дата	31.12.2014 23:41:33

Насчет инопланетян Вы, похоже, правы...

или дух Владимира Красное Солнышко. То был мужик решительный!

От	Alpaka
К	Flanker (31.12.2014 23:07:39)
Дата	31.12.2014 23:21:37

Ре: Крыму электричества...

> Честно говоря складывается впечатление что крымскую операцию инопланетяне планировали- как то выбивается она из того характерного стиля властей РФ после нее.

вполне возможно, архитектор етой операции будет приемником ГД.

Алпака

От	Ларинцев
К	Alpaka (31.12.2014 23:21:37)
Дата	01.01.2015 11:41:22

Ре: Крыму электричества...

>вполне возможно, архитектор етой операции будет приемником ГД.

Простите малограмотного, а "ГД" это кто? Или что?

От	Дмитрий Козырев
К	Ларинцев (01.01.2015 11:41:22)
Дата	01.01.2015 12:04:49

Ре: Крыму электричества...

>>вполне возможно, архитектор етой операции будет приемником ГД.
>
>Простите малограмотного, а "ГД" это кто? Или что?

Это аллюзия охранителей на сказку Шварца
https://www.youtube.com/watch?v=v8bzpk-C2Fk

От	Flanker
К	Alpaka (31.12.2014 23:21:37)
Дата	31.12.2014 23:25:53

Ре: Крыму электричества...

>> Честно говоря складывается впечатление что крымскую операцию инопланетяне планировали- как то выбивается она из того характерного стиля властей РФ после нее.
>
>вполне возможно, архитектор етой операции будет приемником ГД.
ну тогда я спокоен :)))я

От	Alex Medvedev
К	ВладимирНС (31.12.2014 22:47:00)
Дата	31.12.2014 23:07:16

они должны нам 3 млрд перечислить по долгам

>Эта поставка просто увеличивает устойчивость киевского правительства, а зачем это нам?

не будет устойчивого правительства -- кто тогда перечислит?

От	ВладимирНС
К	Alex Medvedev (31.12.2014 23:07:16)
Дата	31.12.2014 23:40:14

На кону вещи поважнее 3 млрд (-)

От	Rwester
К	ВладимирНС (31.12.2014 23:40:14)
Дата	01.01.2015 11:05:18

обнуление украинских ЗВР

Здравствуйте!

важный фактор стабильности в регионе

Рвестер, с уважением

От	Alex Medvedev
К	ВладимирНС (31.12.2014 23:40:14)
Дата	31.12.2014 23:42:53

например? (-)

От	ВладимирНС
К	Alex Medvedev (31.12.2014 23:42:53)
Дата	31.12.2014 23:47:36

Само существование Российской федерации, например (-)

От	Alex Medvedev
К	ВладимирНС (31.12.2014 23:47:36)
Дата	01.01.2015 12:06:13

Если само существование Российской федерации, например зависит от Украины

и наличия Порошенкоу власти, то действительно плохи наши дела...

От	ВладимирНС
К	Alex Medvedev (01.01.2015 12:06:13)
Дата	01.01.2015 14:41:41

"зависит от Украины" в том же смысле, в котором зависит от дырки в бронежилете

>и наличия Порошенкоу власти, то действительно плохи наши дела...

А дела наши не то, чтобы плохи, а лишний осколок получить опасно.

От	Лейтенант
К	Alex Medvedev (01.01.2015 12:06:13)
Дата	01.01.2015 13:29:57

Это джунгли - Акела давно не тот и стоит ему один раз промахнуться

как набросятся и разорвут (тем более что Шер-Хан с Табаки постоянно подстрекают).

От	Zevs
К	ВладимирНС (31.12.2014 23:47:36)
Дата	01.01.2015 08:38:20

Re: Само существование...

Ave!

В смысле дефолта?

Ну было уже. Даже на моей памяти (1998).

Или развал РФ по областям и республикам?

Заслушую Вас!

Vale!

От	ВладимирНС
К	Zevs (01.01.2015 08:38:20)
Дата	01.01.2015 16:50:23

Re: Само существование...

>Ave!

>В смысле дефолта?

>Ну было уже. Даже на моей памяти (1998).

>Или развал РФ по областям и республикам?

В смысле раздела на сферы влияния и независимые зоны дифференцированного хаоса, от "европейской" Ингерманландии до условно-балканизированной Кубани

От	А.Никольский
К	Роман Алымов (31.12.2014 16:58:34)
Дата	31.12.2014 21:01:05

Вопрос о войне с Украиной не стоит

Вопрос стоит как замириться, решается плохо, криво но все настроено на это
Будет война - просто сети первым делом сломают

От	Skvortsov
К	А.Никольский (31.12.2014 21:01:05)
Дата	31.12.2014 22:03:29

Напомнило известный эпизод:

>Вопрос стоит как замириться, решается плохо, криво но все настроено на это

163. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ - В МИД ГЕРМАНИИ

Отбытие Мацуоки задержалось на час, а затем имела место необычная церемония. Явно неожиданно как для японцев, так и для русских вдруг появились Сталин и Молотов и в подчеркнуто дружеской манере приветствовали Мацуоку и японцев, которые там присутствовали, и пожелали им приятного путешествия. Затем Сталин громко спросил обо мне и, найдя меня, подошел, обнял меня за плечи и сказал: "Мы должны остаться друзьями, и вы должны теперь все для этого сделать!"
Затем Сталин повернулся к исполняющему обязанности немецкого военного атташе полковнику Кребсу и, предварительно убедившись, что он немец, сказал ему: "Мы останемся друзьями с вами в любом случае".

От	Вася Куролесов
К	А.Никольский (31.12.2014 21:01:05)
Дата	31.12.2014 21:27:09

Re: Вопрос о...

>Вопрос стоит как замириться, решается плохо, криво но все настроено на это

А какие вообще тут варианты? При нонешней позиции украинского руководства и общества, чтобы замириться с Украиной, надо отдать Крым, бросить Донбасс, и долго платить и каяться. Ну либо воевать. Промежуточных вариантов не просматривается, нет?

От	Rwester
К	Вася Куролесов (31.12.2014 21:27:09)
Дата	01.01.2015 11:46:18

меж тем варианты есть

Здравствуйте!

>А какие вообще тут варианты? При нонешней позиции украинского руководства и общества, чтобы замириться с Украиной, надо отдать Крым, бросить Донбасс, и долго платить и каяться.
о замирении вопрос совсем не стоит. И собственно пофиг мнение и общества и руководства У. И конечно Крым отдавать никто не собирается. Стоит вопрос о принуждении У к миру. Этим и заняты. А свою позицию они свою могут куда-нибудь засунуть.

>Промежуточных вариантов не просматривается, нет?
Еще как просматривается. Собственно их и реализуют. С одной стороны поддержание мирного процесса хоть до бесконечности (чтобы не пуляли). С другой экономическое доилово по любому поводу.

>Ну либо воевать.
Воевать с РФ им пока рановато. Воевать с Ополчением? Поскорей бы уж.

Рвестер, с уважением

От	Вася Куролесов
К	Rwester (01.01.2015 11:46:18)
Дата	01.01.2015 12:07:37

Re: меж тем...

>о замирении вопрос совсем не стоит. И собственно пофиг мнение и общества и руководства У. И конечно Крым отдавать никто не собирается. Стоит вопрос о принуждении У к миру.

А как эту самую У можно принудить к миру, кроме как военным путём, если иным не получается?

>Еще как просматривается. Собственно их и реализуют.

Нынешняя реализация выглядит как-то очень уж неубедительно.

>С одной стороны поддержание мирного процесса хоть до бесконечности (чтобы не пуляли). С другой экономическое доилово по любому поводу.

>Воевать с РФ им пока рановато. Воевать с Ополчением? Поскорей бы уж.

Я про "РФ придётся воевать с Украиной".

От	Rwester
К	Вася Куролесов (01.01.2015 12:07:37)
Дата	01.01.2015 12:34:59

Re: меж тем...

Здравствуйте!

>А как эту самую У можно принудить к миру, кроме как военным путём, если иным не получается?
Как и сейчас. Еще поднатаскать Ополчение и оно даст ВСУ звезды. Военным путем. Раз другим не получается. Пока соотношение сил можно условно назвать паритетом, как бы. Но да!! У ВСУ есть секретная технология неисчерпаемых ресурсов - мобилизация.

>Нынешняя реализация выглядит как-то очень уж неубедительно.
если убедительно, это красивые длинные стрелочки на карте, то лучше не нужно. Зачем? Пациент умрет и от паяльника в попе, не нужно излишней жестокости. Это не по-христиански.

>Я про "РФ придётся воевать с Украиной".
думаю, этого не будет

Рвестер, с уважением

От	Вася Куролесов
К	Rwester (01.01.2015 12:34:59)
Дата	01.01.2015 13:19:55

Re: меж тем...

>Здравствуйте!

>>А как эту самую У можно принудить к миру, кроме как военным путём, если иным не получается?
>Как и сейчас. Еще поднатаскать Ополчение и оно даст ВСУ звезды.

Уже давали, но украинцы просто решили, что нужна армия получше да побольше. Т.е., иллюзии возможности военной победы у них никуда не делись. Т.е., облом был недостаточно масштабным.

>Пока соотношение сил можно условно назвать паритетом, как бы. Но да!! У ВСУ есть секретная технология неисчерпаемых ресурсов - мобилизация.

И поставки воентеха с запада.

>если убедительно, это красивые длинные стрелочки на карте, то лучше не нужно.

Да бог с ними, стрелочками - лишить бы ВСУ возможности палить по Донецку...

>Зачем? Пациент умрет и от паяльника в попе, не нужно излишней жестокости. Это не по-христиански.

Проблема в том, что если резать медленно, частями, то кроме пациента загнется ещё много народу.

>>Я про "РФ придётся воевать с Украиной".
>думаю, этого не будет

Тогда будут бодаться до морковкиного заговенья, хотя и с перерывами. Гражданские откочуют в РФ или в пределах Украины, Крым останется вечным заложником Киева, и т.д. Кошмарный сценарий.

От	Rwester
К	Вася Куролесов (01.01.2015 13:19:55)
Дата	01.01.2015 14:58:26

Re: меж тем...

Здравствуйте!

>Уже давали, но украинцы просто решили, что нужна армия получше да побольше. Т.е., иллюзии возможности военной победы у них никуда не делись. Т.е., облом был недостаточно масштабным.
ВСУ там находится потому, что в силу причин руководство Украины не готово вести политический процесс, довлеет над ним среда. Но есть понимание, с другой стороны, что положительное военное решение крайне маловероятно. ВСУ в силу этой половинчатости с одной стороны готовится по телевизору к последнему и решительному, с другой постоянно ходит под олюлением. И да, такое положение ведет к попадалову в любом случае. Но это их проблемы.

>И поставки воентеха с запада.
не уверен, что поставки всякого старья что-то изменят. В Кубинку завоз будет, это да.

>Да бог с ними, стрелочками - лишить бы ВСУ возможности палить по Донецку...
Это одна из основных целей. Донбасс должен иметь равные стартовые условиях в демонстрации преимущества союзных отношений с Россией. Но это не самоцель, нужно для того, чтобы процесс на Украине не тормозился военным положением. Дальше развивался.

>Проблема в том, что если резать медленно, частями, то кроме пациента загнется ещё много народу.
Есть еще план ув.Экзетера. Заманчивый :) Проблема в том, что на Украину не махнули рукой, будут лечить комплексно. Вот, например, почему Россия не признает ЛДНР? Хотя казалось бы это многое упростило.

>Тогда будут бодаться до морковкиного заговенья, хотя и с перерывами. Гражданские откочуют в РФ или в пределах Украины, Крым останется вечным заложником Киева, и т.д. Кошмарный сценарий.
Это было бы возможно, если бы ситуация сейчас была каким-то равновесием. Но это же не так. Процессы идут и в Новороссии и на Украине, т.е. сегодняшнее состояние достаточно мимолетно. Завтра новые проблемы возникнут у сторон.

Рвестер, с уважением

От	SSC
К	Rwester (01.01.2015 14:58:26)
Дата	01.01.2015 15:49:11

Это всё бессмысленные рассуждения

Здравствуйте!

Стороной конфликта является на сегодня США, а роль Украины сократилась до уровня прокси.

С уважением, SSC

От	Rwester
К	SSC (01.01.2015 15:49:11)
Дата	01.01.2015 16:58:42

мне кажется это преувеличение(-)

От	Лейтенант
К	Вася Куролесов (01.01.2015 13:19:55)
Дата	01.01.2015 13:26:45

Для США это идеально

>Тогда будут бодаться до морковкиного заговенья, хотя и с перерывами. Гражданские откочуют в РФ или в пределах Украины, Крым останется вечным заложником Киева, и т.д. Кошмарный сценарий.

Постоянно ослабленная РФ, все более озлобленная Украина, идеальная обстановка чтобы строить и доить ЕС в рамках "атлантической солидарности", и как вишенка на торте перманентный повод вводить санкции и войска когда и куда хочу ...

От	Вася Куролесов
К	Лейтенант (01.01.2015 13:26:45)
Дата	01.01.2015 13:33:08

Согласен абсолютно. (-)

От	Dimka
К	Rwester (01.01.2015 12:34:59)
Дата	01.01.2015 13:14:51

Re: меж тем...

>>Нынешняя реализация выглядит как-то очень уж неубедительно.
>если убедительно, это красивые длинные стрелочки на карте
Убедительно на каждом этапе были разные.
Не так давно это был бы освобожденный Мариуполь и коридор в Крым.

От	А.Никольский
К	Вася Куролесов (31.12.2014 21:27:09)
Дата	31.12.2014 21:47:46

Re: Вопрос о...

Возможно будет еще одно большое обострение с тем же итогом что и мирный план Порошенко-1, но пока работа, хоть и бесплодная, чтобы установить действительное перемирие

От	Comanch
К	А.Никольский (31.12.2014 21:47:46)
Дата	01.01.2015 08:21:05

Re: Вопрос о...

Основной вопрос - где пройдет линия разделения сторон при следующем перемирии. В том что ситуация будет двигаться к "следующему перемирию" сомнений нет у обоих сторон. Вопрос - когда.

От	Zevs
К	А.Никольский (31.12.2014 21:47:46)
Дата	01.01.2015 08:12:19

Re: Вопрос о...

Ave!

>Возможно будет еще одно большое обострение с тем же итогом что и мирный план Порошенко-1, но пока работа, хоть и бесплодная, чтобы установить действительное перемирие

2-ое, 3-е, а м.б. 4-е "перемирие"?

Или "Действительное перемирие" (с) (r) (tm)?

Вы-то сами, товарищ, А.Никольский, в это верите?

Vale!

От	А.Никольский
К	Zevs (01.01.2015 08:12:19)
Дата	01.01.2015 09:26:22

Re: Вопрос о...

Тут вопрос не в том, верить или не верить в перемирие, а в том как оценивать текущие действия Кремля
ИМХО они направлены именно на это, а получится или нет другой вопрос

От	Flanker
К	А.Никольский (31.12.2014 21:47:46)
Дата	31.12.2014 22:16:05

Re: Вопрос о...

>Возможно будет еще одно большое обострение с тем же итогом что и мирный план Порошенко-1, но пока работа, хоть и бесплодная, чтобы установить действительное перемирие
Миротворцы блин, лучше бы уж не лезли. Не доведет до добра эта политика

От	Вася Куролесов
К	А.Никольский (31.12.2014 21:47:46)
Дата	31.12.2014 22:00:44

Re: Вопрос о...

>Возможно будет еще одно большое обострение с тем же итогом что и мирный план Порошенко-1, но пока работа, хоть и бесплодная, чтобы установить действительное перемирие

А откуда уверенность, что это большое обострение будет только одно? Украина переключилась в режим "подерёмся - отдохнём - опять подерёмся". Действительное перемирие для них равно капитуляции. А капитулировать они не собираются - с какой, собственно, стати?

От	deps
К	А.Никольский (31.12.2014 21:01:05)
Дата	31.12.2014 21:22:24

Re: Вопрос о...

>Вопрос стоит как замириться, решается плохо, криво но все настроено на это
>Будет война - просто сети первым делом сломают

Замириться можно только на условиях Обамы. Ну там крым отдать и все такое.

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (31.12.2014 16:58:34)
Дата	31.12.2014 19:47:20

Нельзя. Это будет агрессия против Украины, ЕС и Анжелы Меркель лично. (-)

От	deps
К	Лейтенант (31.12.2014 19:47:20)
Дата	31.12.2014 20:13:18

А нам эта Анжела кто? (-)

От	Лейтенант
К	deps (31.12.2014 20:13:18)
Дата	31.12.2014 20:17:30

Партнер. (-)

От	deps
К	Лейтенант (31.12.2014 20:17:30)
Дата	31.12.2014 20:20:15

Это она Обаме младший партнер, нам уже никто(-)

От	Лейтенант
К	deps (31.12.2014 20:20:15)
Дата	31.12.2014 20:24:05

Нам даже Порошенко партнер

"Порошенко - главный партнер по урегулированию кризиса на Донбассе" (с) Лавров 9 декабря.

От	Lazy Cat
К	Лейтенант (31.12.2014 19:47:20)
Дата	31.12.2014 19:52:54

Нарушение европейского миропорядка (с)

Как сказал на прессухе Яценюк: “Идея Кремля – совершить экономическую блокаду. ... Когда они нас – чик – отключили от газа. Думали, замерзнут“.
:))))))

От	Alpaka
К	Лейтенант (31.12.2014 19:47:20)
Дата	31.12.2014 19:51:00

а не надо с каталами садиться играть

Алпака

От	Лейтенант
К	Alpaka (31.12.2014 19:51:00)
Дата	31.12.2014 19:54:25

Это не ко мне. (-)

От	Олег Радько
К	RuLavan (31.12.2014 16:19:48)
Дата	31.12.2014 16:42:22

помимо прочего, это позволяет Украине не покупать угoль у "республик" (-)

От	А.Никольский
К	SSC (31.12.2014 13:08:12)
Дата	31.12.2014 13:25:01

Вы сначала блокаду в пример ставили

Что смогли сделать за год с лишним блокады по ссылке и написано, в 50 раз меньше энергопотребления Крыма и в пять-10 раз пресловутых генераторов
Я не к тому чтобы пнуть ленинградских энергетиков и менеджеров возвеличить, а к тому что ситуация малосравнимая включая объемы потребления
Важную роль играет также состояние сетевого хозяйства, в Крыму оно говорят мягко говоря не очень

От	Skvortsov
К	А.Никольский (31.12.2014 13:25:01)
Дата	31.12.2014 13:41:12

В Кронштадте подводные кабели планово меняют, а в Крым тянуть не могут?

http://itar-tass.com/spb-news/1633278

От	Prepod
К	Skvortsov (31.12.2014 13:41:12)
Дата	31.12.2014 13:47:53

В Кронштадте не надо делать проект "с нуля"

Все уже сделано, надо только поменять один на другой, что гораздо проще бюрократически и технически.

От	SSC
К	А.Никольский (31.12.2014 13:25:01)
Дата	31.12.2014 13:30:09

В 1943 блокада вполне была, если кто не в курсе

Здравствуйте!

>Что смогли сделать за год с лишним блокады

Первые работы по прокладке начались в сентябре 1942 (первая нитка 10кВ), 110 кВ было закончено в мае 1943, так что в блокаду уложились в 9 месяцев.

Без орд эффективных менеджеров и сетевых патриотов оно работается как то эффективнее, хе-хе.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (31.12.2014 13:25:01)
Дата	31.12.2014 13:28:55

Дело не в мощности, а в фактических действиях

>Что смогли сделать за год с лишним блокады по ссылке и написано, в 50 раз меньше энергопотребления Крыма

У войны и блокады были свои ограничения.
Можно сопоставить хотя бы по одному параметру - в Ленинград проложили электрокабель и трубопровод, а в Крым? Да/нет. Дело не мощности - одним кабелем понятно все энергопотребности не перекрыть, но хотя бы частично? Хотя бы в масштабах Керчи-Феодосии?

От	sap
К	Дмитрий Козырев (31.12.2014 13:28:55)
Дата	31.12.2014 19:01:49

Re: Дело не...

От	writer123
К	sap (31.12.2014 19:01:49)
Дата	01.01.2015 03:35:38

Re: Дело не...

>Один из клиентов три года не мог согласовать порядка 10 МВт в тех краях, в результате первую очередь объекта запустил на дизельных станциях.
Вопрос техприсоединений - он немножко не про то. Там уже особенности деятельности сетевых организаций и развития распредсетей.

От	sap
К	writer123 (01.01.2015 03:35:38)
Дата	01.01.2015 09:07:02

Re: Дело не...

>>Один из клиентов три года не мог согласовать порядка 10 МВт в тех краях, в результате первую очередь объекта запустил на дизельных станциях.
>Вопрос техприсоединений - он немножко не про то. Там уже особенности деятельности сетевых организаций и развития распредсетей.

Там именно проблема дефицита мощности в регионе. Тех проект подсоединения, включая реконструкцию подстанции за счет инвестора согласован.
По планам некоторое улучшение планировалось не ранее 17.

От	Игорь Скородумов
К	sap (01.01.2015 09:07:02)
Дата	01.01.2015 16:30:05

Re: Энергобаланс Кубан - Крым

>>>Один из клиентов три года не мог согласовать порядка 10 МВт в тех краях, в результате первую очередь объекта запустил на дизельных станциях.
>>Вопрос техприсоединений - он немножко не про то. Там уже особенности деятельности сетевых организаций и развития распредсетей.
>
>Там именно проблема дефицита мощности в регионе. Тех проект подсоединения, включая реконструкцию подстанции за счет инвестора согласован.
>По планам некоторое улучшение планировалось не ранее 17.

Дифицит генерирующих мощностей около 2 ГВт
Темрюк относится к зоне неустойчивого энергоснабжения.
Для подачи мощности в Крым в начале нужно решить проблему запада Кубани (развитие сетевого комплекса). Проектные работы в спешном порядке лепили в прошлом году.
После подачи мощности в Тамань можно будет о передаче в Крым. Как то так:-(

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (31.12.2014 13:28:55)
Дата	31.12.2014 13:44:47

Re: Дело не...

>>Что смогли сделать за год с лишним блокады по ссылке и написано, в 50 раз меньше энергопотребления Крыма
>
>У войны и блокады были свои ограничения.
>Можно сопоставить хотя бы по одному параметру - в Ленинград проложили электрокабель и трубопровод, а в Крым? Да/нет. Дело не мощности - одним кабелем понятно все энергопотребности не перекрыть, но хотя бы частично? Хотя бы в масштабах Керчи-Феодосии?
Тогда была война, сейчас - мирное время, а это радикально другие требования и ответственность другая. Не в смысле безотвественность, а в смысле за другое. Если в 2014 году кто-то попробует действовать блокадными методами, это просто не получится. Надо провести изыскания, м.б. даже НИОКРы, потом делать стадию "П", тащить ее в экспертизу, ваять рабочку, потом только приступать (тендеры сознательно выводим за скобки). Все будут делать быстро, без волокиты, все все понимают, но время-то мирное, и каждый отвечает за то, чтобы не взорвалось, не сгорело, не утонуло, не расплавилось, ибо за это турма без вариантов, и Крыснаш волновать никого не будет. А даже если найдется кто-то, кто распишется кровью "под мою ответственность", на следующей стадии процесса его тормознут другие, менее рисковые коллеги. Как снимать эти ограничения в формально мирное время, совершенно непонятно.

От	Pav.Riga
К	Prepod (31.12.2014 13:44:47)
Дата	31.12.2014 16:09:20

Re: Рецепты были... как снимать бюрократические ограничения в мирное время

>>>Что смогли сделать за год с лишним блокады по ссылке и написано, в 50 раз меньше энергопотребления Крыма
>>
>>У войны и блокады были свои ограничения.
>>Можно сопоставить хотя бы по одному параметру - в Ленинград проложили электрокабель и трубопровод, а в Крым? Да/нет. Дело не мощности - одним кабелем понятно все энергопотребности не перекрыть, но хотя бы частично? Хотя бы в масштабах Керчи-Феодосии?
>Тогда была война, сейчас - мирное время, а это радикально другие требования и ответственность другая. Не в смысле безотвественность, а в смысле за другое. Если в 2014 году кто-то попробует действовать блокадными методами, это просто не получится. Надо провести изыскания, м.б. даже НИОКРы, потом делать стадию "П", тащить ее в экспертизу, ваять рабочку, потом только приступать (тендеры сознательно выводим за скобки). Все будут делать быстро, без волокиты, все все понимают, но время-то мирное, и каждый отвечает за то, чтобы не взорвалось, не сгорело, не утонуло, не расплавилось, ибо за это турма без вариантов, и Крыснаш волновать никого не будет. А даже если найдется кто-то, кто распишется кровью "под мою ответственность", на следующей стадии процесса его тормознут другие, менее рисковые коллеги. Как снимать эти ограничения в формально мирное время, совершенно непонятно.

Рецепты были... как снимать эти бюрократические ограничения в мирное время давно
были открыты еще в 30-е года в Латвийской Республике строили при шведском участии
Кегумскую ГЭС. И Рудзитиис (главный инженер электрик строительства ) утвердил нормы и ТУ в рамках решения Министра - президента К.Улманиса о предоставлении ему полномочий о внедрении технических норм.
И это обеспечило развитие Даугавского каскада ГЭС до конца советсткой эпохи.
( разве в эпоху Хрущева отменили встроенные в плотины проходы для нереста рыбы -экономия )
А тот Рудзитис как хороший специалист работал в этой системе(Латвэнерго) до ухода
в Лучший мир и при Советах (до 07. 1941 года) и в "немецкое время" и после окончания
ВОВ и его уход из жизни был упомянут в главной газете ЛССР "Цине" некрологом.
И вашем президенту только дать полномочия и за время с апреля-мая успели бы.
Но в его "челяди" инженеров не водится,они мастера поговорить ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Prepod
К	Pav.Riga (31.12.2014 16:09:20)
Дата	31.12.2014 17:42:43

Если бы все было так просто...

>>>>Что смогли сделать за год с лишним блокады по ссылке и написано, в 50 раз меньше энергопотребления Крыма
>>>
>>>У войны и блокады были свои ограничения.
>>>Можно сопоставить хотя бы по одному параметру - в Ленинград проложили электрокабель и трубопровод, а в Крым? Да/нет. Дело не мощности - одним кабелем понятно все энергопотребности не перекрыть, но хотя бы частично? Хотя бы в масштабах Керчи-Феодосии?
>>Тогда была война, сейчас - мирное время, а это радикально другие требования и ответственность другая. Не в смысле безотвественность, а в смысле за другое. Если в 2014 году кто-то попробует действовать блокадными методами, это просто не получится. Надо провести изыскания, м.б. даже НИОКРы, потом делать стадию "П", тащить ее в экспертизу, ваять рабочку, потом только приступать (тендеры сознательно выводим за скобки). Все будут делать быстро, без волокиты, все все понимают, но время-то мирное, и каждый отвечает за то, чтобы не взорвалось, не сгорело, не утонуло, не расплавилось, ибо за это турма без вариантов, и Крыснаш волновать никого не будет. А даже если найдется кто-то, кто распишется кровью "под мою ответственность", на следующей стадии процесса его тормознут другие, менее рисковые коллеги. Как снимать эти ограничения в формально мирное время, совершенно непонятно.
>
> Рецепты были... как снимать эти бюрократические ограничения в мирное время давно
>были открыты еще в 30-е года в Латвийской Республике строили при шведском участии
>Кегумскую ГЭС. И Рудзитиис (главный инженер электрик строительства ) утвердил нормы и ТУ в рамках решения Министра - президента К.Улманиса о предоставлении ему полномочий о внедрении технических норм.
Это локальное внедрение иностранных стандартов. В Крыму стандарты трогать не надо, они в/на не настолько отошли от старых советских, все в принципе совместимо. Идеально, если бы кто-то наверху в марте дал команду в том духе, что ситуация экстремальная, "все плохо", будем делать временное решение "на соплях и изоленте", тогда кабели уже лежали бы на дне Керченского пролива. Хотя если бы такое понимание тогда было ... сейчас ударными темпами шла бы модернизация сетевого хозяйства между городами Бердянск и Геническ Мелитопольской Народной Республики.

От	Pav.Riga
К	Prepod (31.12.2014 17:42:43)
Дата	31.12.2014 18:25:22

Re: Если бы все было так просто...если бы после начала АТО осознали...

>Это локальное внедрение иностранных стандартов. В Крыму стандарты трогать не надо, они в/на не настолько отошли от старых советских, все в принципе совместимо. Идеально, если бы кто-то наверху в марте дал команду в том духе, что ситуация экстремальная, "все плохо", будем делать временное решение "на соплях и изоленте", тогда кабели уже лежали бы на дне Керченского пролива. Хотя если бы такое понимание тогда было ... сейчас ударными темпами шла бы модернизация сетевого хозяйства между городами Бердянск и Геническ Мелитопольской Народной Республики.

Если бы после начала АТО осознали...что присоединение Крыма дело серьезное,а новый
режим Украины Путина не любит,то линию ЛЭП в Крым уже провели. Но где же поверить,что
если обещают вас убить - это серьезно.Учиться следует только на своих ошибках и главное
любые действия - только тогда ,когда уже поздно...

С уважением к Вашему мнению.

От	Prepod
К	Pav.Riga (31.12.2014 18:25:22)
Дата	31.12.2014 19:26:00

Re: Если бы...

>>Это локальное внедрение иностранных стандартов. В Крыму стандарты трогать не надо, они в/на не настолько отошли от старых советских, все в принципе совместимо. Идеально, если бы кто-то наверху в марте дал команду в том духе, что ситуация экстремальная, "все плохо", будем делать временное решение "на соплях и изоленте", тогда кабели уже лежали бы на дне Керченского пролива. Хотя если бы такое понимание тогда было ... сейчас ударными темпами шла бы модернизация сетевого хозяйства между городами Бердянск и Геническ Мелитопольской Народной Республики.
>
> Если бы после начала АТО осознали...что присоединение Крыма дело серьезное,а новый
>режим Украины Путина не любит,то линию ЛЭП в Крым уже провели. Но где же поверить,что
>если обещают вас убить - это серьезно.Учиться следует только на своих ошибках и главное
>любые действия - только тогда ,когда уже поздно...

Вы меня за советску власть не агитировайте. По мне так вообще сухопутный корридор через народные республики лучше Керченского пролива, и завались они все в/на ящиками, но мое мнение на этот счет, вот ведь какая незадача, ни в апреле, ни в сентябре никто не спросил. Тезис был только в том, что если делать нормально, то это не просто и не быстро, а если бы пороли горячку, то "чесали бы в другом месте".

От	Lazy Cat
К	SSC (31.12.2014 11:40:19)
Дата	31.12.2014 12:42:15

Re: [2В. Кашин]

>Несколько месяцев? Хех, вообще-то 10 месяцев уже прошло с начала операции по захвату Крыма. В блокадном Ленинграде за такое время восстановили Волховскую ГЭС, построили несколько подстанций, и 7 линий электропередач через Ладогу кинули, им на курорте понятное дело было куда проще работать.

Те мощности, ради которых в блокадный питер кабеля тянули в наше время были легко обеспечены "сочинскими" генераторами. А вот 1-2 гигаватт для современного потребления в Крым через пролив за такое время перебросить - задача нетривиальная. Тем более что их надо ещё откуда-то взять.
Это только у эль-мюрида всё просто - "перебросить аварийную времянку через керченский пролив" ага.

От	Keu
К	Lazy Cat (31.12.2014 12:42:15)
Дата	31.12.2014 12:48:56

Непросто-то оно непросто, а хоть какие-то работы за лето-осень велись?

А то если ничего не делать, то ничего и не сделается.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	RuLavan
К	Keu (31.12.2014 12:48:56)
Дата	31.12.2014 14:50:13

Проведён конкурс на строительство энергомоста Тамань-Крым

>А то если ничего не делать, то ничего и не сделается.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
http://zakupki.gov.ru/223/purchase/public/purchase/info/documents.html?noticeId=1597130&epz=true

Будут кидать подводный кабель на 220 кВ, плюс инфраструктуру под него. Цена вопроса 14 миллиардов рублей, срок завершения - октябрь 2016 года. Но даже с ним потребности и наполовину не будут обеспечены, поэтому параллельно будут ещё собственную генерацию на полуострове развивать до полной независимости от Украины.

Беда в санкциях. Генераторов нужной мощности отечественных нет, а Германия, у которой их закупали теперь естественно фигу кажет. В результате генерацию обещают на 40% дороже, чем она могла бы быть. И ещё не факт, что подводный кабель собственный есть нужных параметров.

Врут, поди, как всегда...

От	Скиф
К	RuLavan (31.12.2014 14:50:13)
Дата	31.12.2014 16:36:01

А почему не построить плавучую АЭС для Крыма ?

Можно разместить её в Донузлаве.

От	А.Никольский
К	Скиф (31.12.2014 16:36:01)
Дата	31.12.2014 20:52:59

Плавучая АЭС это вообще афера

В том числе шпионская

От	ttt2
К	А.Никольский (31.12.2014 20:52:59)
Дата	31.12.2014 23:17:13

Почему афера?

Лодочных реакторов выпущены сотни и надежность отработана. Для какой нибудь Тикси куда сложно завозить топливо может быть полезным. Но нужна серьезная охрана и мощности малые.

>В том числе шпионская

Ну это перебор.

С уважением

От	Ларинцев
К	ttt2 (31.12.2014 23:17:13)
Дата	01.01.2015 11:35:28

Афера не афера, но...

>Лодочных реакторов выпущены сотни и надежность отработана. Для какой нибудь Тикси куда сложно завозить топливо может быть полезным. Но нужна серьезная охрана и мощности малые.

Та, что планировалась строиться на Севмаше, не может работать в сети. Т.е. ее ниша - локальные энергосистемы, как раз типа Тикси и тд

От	Лейтенант
К	Ларинцев (01.01.2015 11:35:28)
Дата	01.01.2015 13:20:06

Ну так изолировать часть сети и подключить локально, нагрузка на основную сеть

упадет. Проблема-то не в этом, а в том что плавучая АЭС не готова и не скоро еще будет, да и можность у нее маленькая - 70 мегаватт. При общей недостаче в 800 - 1000 мегаватт.

От	ZaReznik
К	Лейтенант (01.01.2015 13:20:06)
Дата	01.01.2015 13:39:06

Дурацкий вопрос. А где на Черном море вообще можно построить большую ПАТЭС?

Потому как сильно сомнительно, чтобы её дали провести с Балтики на Черное море.

От	Лейтенант
К	ZaReznik (01.01.2015 13:39:06)
Дата	01.01.2015 13:43:06

Проблемы "провести" пока нет. Турция заняла нейтральную позицию.

Если приспичит стоить на черном море, то прямо в Крыму есть крупные судостроительные заводы в Севастополе, Керчи и Феодосии.

От	ZaReznik
К	Лейтенант (01.01.2015 13:43:06)
Дата	01.01.2015 14:02:43

Наивно предполагать, что Турция на этом гешефте не подымет цену вопроса.

А помимо Турции будут буянить еще и "боевые экологи" и "возмущенная общественность" на всем пути следования.

>Если приспичит стоить на черном море, то прямо в Крыму есть крупные судостроительные заводы в Севастополе, Керчи и Феодосии.

А что именно они потянут без реконструкции и модернизации?

Замкнутый круг.

Ведь чисто технически - в первую очередь логистически, но не только - любая серьезная модернизация крымских судостроительных заводов на ближайшие сколько-то лет существенно затруднена.

ПМСМ, ПАТЭС для Крыма это красивая обещалка, но не более. Реально - пустышка.

От	Andrey~65
К	ZaReznik (01.01.2015 14:02:43)
Дата	01.01.2015 14:12:58

Re: Наивно предполагать,...

А по внутренним водным путям не перетащить?

От	ZaReznik
К	Andrey~65 (01.01.2015 14:12:58)
Дата	01.01.2015 17:54:30

Шлюзы Волго-Донского канала узковаты.

>>А по внутренним водным путям не перетащить?
>
Сомневаюсь.
http://atomenergo.spb.ru/6

А это Волго-Донский канал
http://www.morflot.su/archives/articles1571file.pdf

Смотрим на габариты шлюзовых камер:
длина от 145 до 150 м
ширина от 17.04 до 18 м

По ширине имеющиеся и строящиеся проекты ПАТЭС совершенно не проходят.

От	А.Никольский
К	ttt2 (31.12.2014 23:17:13)
Дата	01.01.2015 00:38:31

Re: Почему афера?

>>В том числе шпионская
>
>Ну это перебор.

Эту тему активно китайцы поддували и поддувают чтобы получить реактор для своих атомных корыт

От	Скиф
К	А.Никольский (01.01.2015 00:38:31)
Дата	01.01.2015 01:28:02

Всеравно - выклянчат. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Скиф (31.12.2014 16:36:01)
Дата	31.12.2014 17:12:21

Потому что электричество нужно уже вчера

А постройка АЭС это годы.

От	Alex Medvedev
К	Скиф (31.12.2014 16:36:01)
Дата	31.12.2014 16:50:18

Плавучие маломощые

их тогда десятка полтора потребуется

От	Anvar
К	RuLavan (31.12.2014 14:50:13)
Дата	31.12.2014 16:03:17

Re: Проведён конкурс...

>Беда в санкциях. Генераторов нужной мощности отечественных нет,
А Электросила куда делась?

От	RuLavan
К	Anvar (31.12.2014 16:03:17)
Дата	31.12.2014 16:07:36

Газотурбинные нужны (-)

От	А.Никольский
К	RuLavan (31.12.2014 16:07:36)
Дата	31.12.2014 20:57:37

Наших на базе ПС-90 надо просто штук 30

сделать столько можно года за два, но не знаю как с газом и сетями, это может не меньше вреени а то и больше потребовать

От	Роман Алымов
К	А.Никольский (31.12.2014 20:57:37)
Дата	31.12.2014 23:16:21

А не лучше энергосбережением заняться? (+)

Доброе время суток!
Централизованно заменять лампочки на энергосберегающие и светодиодные и тому подобное -оно и на будущее пригодится.
С уважением, Роман

От	А.Никольский
К	Роман Алымов (31.12.2014 23:16:21)
Дата	01.01.2015 00:31:14

Это всегда полезно

В Крыму кстати построили большие возобновляемые мощности чуть ли не 130 МВт, в основном солнечные. Якобы это была коррупционная схема каких-то януканцев с австрийцами и планировалось возращать инвестиции в них за счет дотаций из укробюджета и "киотских" бабок из ЕС, а что делать сейчас непонятно, хотя может что-то решили уже

От	bedal
К	А.Никольский (01.01.2015 00:31:14)
Дата	01.01.2015 18:10:48

возобновляемые мощности - это всегда коррупционная схема, по-другому не бывает (-)

От	Игорь Скородумов
К	А.Никольский (01.01.2015 00:31:14)
Дата	01.01.2015 16:39:09

Re: ВИЭ Крым

>В Крыму кстати построили большие возобновляемые мощности чуть ли не 130 МВт, в основном солнечные. Якобы это была коррупционная схема каких-то януканцев с австрийцами и планировалось возращать инвестиции в них за счет дотаций из укробюджета и "киотских" бабок из ЕС, а что делать сейчас непонятно, хотя может что-то решили уже

Под них ДПМ на ВИЭ отдали. Конкурсы можно смотреть на https://www.atsenergo.ru/ слева внизу.

С уважением,
Игорь Скородумов

От	Anvar
К	RuLavan (31.12.2014 16:07:36)
Дата	31.12.2014 16:45:48

А причем тут генераторы? (-)

От	Lazy Cat
К	Keu (31.12.2014 12:48:56)
Дата	31.12.2014 13:01:58

Пишут что велись

насколько я смог понять - дотянули ЛЭП до тамани. Дальше по всему крыму энергетики скачут, разведочные работы по прокладке кабеля тоже ведутся. Кто то писал что есть заказ промышленности на сотни трансформаторов и прочего оборудования.
Ну и главное - энергию (и много энергии) надо откуда то брать а в краснодарском крае её дефицит. Неделю назад в тестовый режим запущен новопостроенный третий блок ростовской АЭС. Говорят именно с него пойдёт генерация в Крым. И ещё кириенко планирует достроить четвёртый.

Примерно такое представление сложилось по этой теме в процессе ловли вменяемой инфы в общем потоке диких воплей "путинслил"

От	Alex Bullet
К	Lazy Cat (31.12.2014 13:01:58)
Дата	31.12.2014 21:16:32

А не собираются ли в конце концов в Крыму АЭС забабахать?

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Вон, на Казантипе же планировалась когда-то.

С уважением, Александр.

От	ttt2
К	Alex Bullet (31.12.2014 21:16:32)
Дата	31.12.2014 23:27:15

По многим причинам не стоит.

>Вон, на Казантипе же планировалась когда-то.

Сейсмоопасная зона.

Теоретическая (пока к счастью) возможность эскалации конфликта с Украиной вокруг Крыма.

Возможность гораздо более дешевого расширения Ростовской.

>С уважением, Александр.
С уважением

От	RuLavan
К	Alex Bullet (31.12.2014 21:16:32)
Дата	31.12.2014 21:23:30

Нет, не собираются. (-)

От	ВладимирНС
К	RuLavan (31.12.2014 21:23:30)
Дата	31.12.2014 23:45:00

Ошибаетесь. Станция в 80-процентной готовности

Так как кое у кого своих мозгов не хватает, то на любую техническую потребность стало принято обращаться к советским заделам, а они и тут есть, оказывается! Крымская АЭС в районе Саки была почти достроена к моменту остановки строительства в 1989

От	Лейтенант
К	ВладимирНС (31.12.2014 23:45:00)
Дата	01.01.2015 13:15:24

Она была в 80-ти процентной готовности. Но все что можно было разломали

и демонтировали за 25 лет.

От	Иван Уфимцев
К	Лейтенант (01.01.2015 13:15:24)
Дата	01.01.2015 15:25:43

Неужто все горно-земляные работы и заглубленные ЖБ-конструкции

Доброго времени суток.

.. надо заново делать?

> и демонтировали за 25 лет.

Да, засрано (особенно всяческими бандерлогами во второй половине 90-х во время "фестивалей") и вывезено всё что движется (и не
движется, но можно распихать) в несколько приёмов. Но. По данным ~~пятилетней давности, ничего крупного особо не растащили и не
изгадили. Даже надземные ЖБ и стальные в основном от говен всяческих отчистить,и можно дальше работать. В общем, принципиальных
отличий от, например, нашего "нового оперного" не вижу. Один сезон на расчистку, а дальше состояние примерно на 87-88гг. Из крупной
"вдвижимости" пресловутый кран датчане и второй сделают (это проще, чем из-под Хмельницкого выцарапывать), и других контор хватает.

Там больше сложностей "нетехнических"(тм), а именно -- разогнать шанхай "технопарка".

--
CU, IVan.

От	Лейтенант
К	Иван Уфимцев (01.01.2015 15:25:43)
Дата	01.01.2015 15:47:05

А по нормам ядерной энергетики небось простоявшее 25 лет без присмотра

нужно ефектовать с такой силой, что проще возвести новое. В общем без комиссара с маузером и полномочиями "все растрелять" - никак.

От	Prepod
К	Лейтенант (01.01.2015 15:47:05)
Дата	01.01.2015 16:17:15

Re: А по...

>нужно ефектовать с такой силой, что проще возвести новое. В общем без комиссара с маузером и полномочиями "все растрелять" - никак.
"Нулю"-то что сделается? Обследование при возобновлении даже на общестрое надо делать ИМНИП уже через полгода после консервации, дело обычное. Очень сомнительно, что там все настолько запущено. Вложиться, конечно, придется, но точно не дешевле и не быстрее, чем на новом месте строить. Достаточно будет атомщикам придать динамическое ускорение, чтобы делали как по проекту положено, и по возможности не выпендривались с его переработкой и повторной госэкспертизой.

От	Anvar
К	Prepod (01.01.2015 16:17:15)
Дата	01.01.2015 17:54:43

Там дело не в "нуле"

>"Нулю"-то что сделается? Обследование при возобновлении даже на общестрое надо делать ИМНИП уже через полгода после консервации, дело обычное. Очень сомнительно, что там все настолько запущено. Вложиться, конечно, придется, но точно не дешевле и не быстрее, чем на новом месте строить. Достаточно будет атомщикам придать динамическое ускорение, чтобы делали как по проекту положено, и по возможности не выпендривались с его переработкой и повторной госэкспертизой.
Строили тут недавно объект, по проекту, на основании изысканий и генплана завода. Когда начали рыть под канализацию, наткнулись на трубу судя по всему действующую. Собрали всех ,кто мог бы вспомнить, что это за труба.
Не нашли, засыпали. Объект построили над неизвестной трубой.

От	Prepod
К	Anvar (01.01.2015 17:54:43)
Дата	01.01.2015 18:28:01

Re: Там дело...

>>"Нулю"-то что сделается? Обследование при возобновлении даже на общестрое надо делать ИМНИП уже через полгода после консервации, дело обычное. Очень сомнительно, что там все настолько запущено. Вложиться, конечно, придется, но точно не дешевле и не быстрее, чем на новом месте строить. Достаточно будет атомщикам придать динамическое ускорение, чтобы делали как по проекту положено, и по возможности не выпендривались с его переработкой и повторной госэкспертизой.
>Строили тут недавно объект, по проекту, на основании изысканий и генплана завода. Когда начали рыть под канализацию, наткнулись на трубу судя по всему действующую. Собрали всех ,кто мог бы вспомнить, что это за труба.
>Не нашли, засыпали. Объект построили над неизвестной трубой.
Неизвестная труба это святое дело, для таких случаев аксакалов до последнего на работе и держат. А инженерия там да, скорее всего прогнила, не так поменяют, дело хоть и геморойное, но технически осуществимое, чай не системы управления, новый проект ваять не надо.

От	Лейтенант
К	Prepod (01.01.2015 16:17:15)
Дата	01.01.2015 16:34:35

Re: А по...

> Достаточно будет атомщикам придать динамическое ускорение, чтобы делали как по проекту положено, и по возможности не выпендривались с его переработкой и повторной госэкспертизой.

Такое ускорение можно быстро придать только с помощью показательных растрелов на месте. Без маузера никак.

От	Prepod
К	Лейтенант (01.01.2015 16:34:35)
Дата	01.01.2015 17:42:27

Re: А по...

>> Достаточно будет атомщикам придать динамическое ускорение, чтобы делали как по проекту положено, и по возможности не выпендривались с его переработкой и повторной госэкспертизой.
>
>Такое ускорение можно быстро придать только с помощью показательных растрелов на месте. Без маузера никак.
Вношу рацпредложение. Расстрелы производить не на местах, а один раз показательно в центральном аппарате Росатома.

От	ВладимирНС
К	Лейтенант (01.01.2015 13:15:24)
Дата	01.01.2015 14:46:38

Как обычно. Но капиталка осталась. И документация. Это в 1000 раз легче (-)

От	Лейтенант
К	ВладимирНС (01.01.2015 14:46:38)
Дата	01.01.2015 15:45:24

Были коментарии от Росатома, прошлым летом, мол "прект устарел"

и "такого оборудования больше не изготавливается", потому нужно "новый проект", а под новый проект нужно новое копать и бетонировать, поэтому "нет смысла". Может конечно они просто отмазывались, чтобы не рисковать попасть под санкции.

От	ВладимирНС
К	Лейтенант (01.01.2015 15:45:24)
Дата	01.01.2015 16:28:57

Ясное дело - отмазываются (-)

От	Oniks
К	Lazy Cat (31.12.2014 13:01:58)
Дата	31.12.2014 13:14:44

Re: Пишут что...

Так писалось, что проектные работы по обеспечению Крыма закончены и смета представлена в соответствующие инстанции. Начало активных работ - с 2015 года, полное решение вопроса - к 2019 году. Планируется бросить 4 нитки через Керченский пролив, для повышения надежности обеспечения - сдвинуть срок ввода 4-го блока Ростовской АЭС с 2019 года на 2017 год. Как-то так.

От	Андрей Чистяков
К	Lazy Cat (31.12.2014 13:01:58)
Дата	31.12.2014 13:12:20

Да, Ростовская станция (если до ума доведут) способна "закрыть проблему". (+)

Здравствуйте,

>Ну и главное - энергию (и много энергии) надо откуда то брать а в краснодарском крае её дефицит. Неделю назад в тестовый режим запущен новопостроенный третий блок ростовской АЭС. Говорят именно с него пойдёт генерация в Крым. И ещё кириенко планирует достроить четвёртый.

Киндер-сюрпиз -- это несерьёзно. :-)

Строить новые блоки должна позволять экономика и наука/технология. При дефицитности электроэнергии на юге нынешней России с экономикой всё должно быть нормально, а вот данные по площадке РАЭС мне неизвестны. В принципе, 4-ый и даже 5-ый блоки в тех местах должны быть возможны: на Запорожскую 6 поставили, и, вроде как, ничего, не стонут.

Всего хорошего, Андрей.

От	Ли Шиминь
К	Андрей Чистяков (31.12.2014 13:12:20)
Дата	31.12.2014 15:41:02

Re: Да, Ростовская...

Здравствуйте
Площадка там на 6 блоков
С уважением

От	deps
К	Андрей Чистяков (31.12.2014 13:12:20)
Дата	31.12.2014 15:00:54

3-й блок уже к энергосистеме подключили, 4-й строят (-)

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (31.12.2014 11:40:19)
Дата	31.12.2014 12:03:41

Re: [2В. Кашин]

>Несколько месяцев? Хех, вообще-то 10 месяцев уже прошло с начала операции по захвату Крыма. В блокадном Ленинграде за такое время восстановили Волховскую ГЭС, построили несколько подстанций, и 7 линий электропередач через Ладогу кинули, им на курорте понятное дело было куда проще работать.

Там были свои нюансы - подрядчика работ не требовалось выбирать по 44-ФЗ и изыскивать источники финансирования работ, а за нецелевое расходование средств и ресурсов неэффективный менеджмент отправлялся в расход сам.

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (31.12.2014 12:03:41)
Дата	31.12.2014 13:20:34

Re: [2В. Кашин]

>>Несколько месяцев? Хех, вообще-то 10 месяцев уже прошло с начала операции по захвату Крыма. В блокадном Ленинграде за такое время восстановили Волховскую ГЭС, построили несколько подстанций, и 7 линий электропередач через Ладогу кинули, им на курорте понятное дело было куда проще работать.
>
>Там были свои нюансы - подрядчика работ не требовалось выбирать по 44-ФЗ и изыскивать источники финансирования работ, а за нецелевое расходование средств и ресурсов неэффективный менеджмент отправлялся в расход сам.

То что Олимпстрой не переименовали в Крымстрой с сохранением остальных правил, это большой косяк. Уж проблемы организационного плана это могло решить, в конце концов это готовая структура куда можно закачать средства прямщас и даже был бы шанс на их относительно эффективное по отечественным меркам освоение.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (31.12.2014 12:03:41)
Дата	31.12.2014 12:30:06

Скорее вопрос в энергопотреблении (+)

Доброе время суток!

>Там были свои нюансы - подрядчика работ не требовалось выбирать по 44-ФЗ и изыскивать источники финансирования работ, а за нецелевое расходование средств и ресурсов неэффективный менеджмент отправлялся в расход сам.
****** В те времена в квартирах из потребителей электричества была пара лампочек по 40 ватт а то и меньше, ну и радиоприёмник-радиоточка. За попытки городить всякие прочие девайся типа электрических грелок для детского питания гоняли даже в 50е.
Сейчас на каждой кухне электрочайник в пару киловатт, микроволновка, холодильник, а некоторые "чубайсятиной" вообще дома отапливают..... При этом физика не изменилась и кабель сколько в 40е пропускал, столько же и сейчас пропускает.

С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (31.12.2014 12:30:06)
Дата	31.12.2014 13:04:27

Энергопотребление определяет необходимую мощность и параметры кабеля

Общее энергопотребление Крыма достигает 1,5 ГВт. Четыре тепловые станции полуострова могут обеспечить лишь 200 МВт. Остальная энергия пока доставляется с территории Украины. Крымские сети подключены к четырем линиям электропередач. Их общая пропускная способность - 1,2 ГВт.

От	selioa
К	Роман Алымов (31.12.2014 12:30:06)
Дата	31.12.2014 12:40:14

вы будете смеяться

но основной потребитель электроэнергии на сегодня - холодильник.

От	Константин Дегтярев
К	Роман Алымов (31.12.2014 12:30:06)
Дата	31.12.2014 12:39:27

Как бы то ни было...

... некоторая неготовность к сложившейся ситуации налицо. Очевидно, руководство РФ не до конца просчитало возможные варианты.

Обвал цен на нефть случился неожиданно и в корне изменил ситуацию. Теперь уже приходится действовать исходя из иных посылок чем, скажем, в сентябре.

Таких неожиданностей было две:
1. Боинг, в корне изменивший отношение к конфликту на востоке Украины
2. Обвал нефтяных цен.

В принципе непрогнозируемые события. Вот по этому действовать наступательно всегда выгоднее: тогда проблема с неопределенностью ложится на плечи противника.

От	selioa
К	SSC (31.12.2014 11:40:19)
Дата	31.12.2014 11:58:45

В бюджете заложено обычное поведение

инфляции. И живём мы в рублёвой зоне.
Лопнут банки закредитованые за бугром. Только и всего.

От	SSC
К	selioa (31.12.2014 11:58:45)
Дата	31.12.2014 13:14:03