От Одессит
К DM
Дата 05.01.2015 09:26:14
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Неверно практически все

Добрый день

>Терор - это некие действия, направленные против людей.

Нет, далеко не только (см. текст статьи выше по ветке). Вы просто, как я понимаю, не в курсе, но в практике терроризма очень часто совершаются теракты только против материальных объектов. Вплоть до подрыва ЛЭП представителями так называемых "зеленых" (они же экологические) террористов, популярных в 80-е годы.

>Это сродни катастрофе и аварии в авиации.
Не знаю, как в авиации, а в морской сфере катастрофой именуется аварийное происшествие, повлекшее смерть людей или полную конструктивную гибель судна, даже без человеческих жертв. Да и в авиации - не думаю, что если аэроплан воткнется в землю и разлетится на тысячи кусков и кусочков, а экипаж благополучно приземлится на парашютах, то это будет считаться лишь аварией.

>Пока же мы видим сознательно созданные ситуации, направленные на избежание гибели людей (не только в этом случае).
Откуда Вы можете знать, что именно входило в планы террористов, и что они избегали жертв сознательно? Очень рискованное признание, знаете ли :-)
А жертва одна была - при взрыве на ул. Сегедской погиб человек.
Кроме того, совершение преступления общественно опасным способом (взрывы в жилой застройке) не позволяет считать, что вопрос безопасности людей был решен исполнителями гарантированно. Как видим, не был. Не стоит обелять террористов, это дурной тон.

>Что это - действия "партизан" или провокации СБУ - тут надо внимательно изучать. Но, если первое, видно что это не терор.
См. выше. Как раз видно, что это именно террор.

>Во втором случае - тоже, но это уже по отдельной статье классифицируется.
Теоретически можно предположить такую возможность (как в свое время многие предполагали взрывы московских зданий делом сами знаете, какой организации). И в таком случае это следует квалифицировать как тот же самый террор, но с другими исполнителями + еще целый букет других статей.

Я, конечно, понимаю, что Вам неприятно применение термина "терроризм" к организациям, которым Вы симпатизируете, и Вы пытаетесь уйти от этого обидного факта. Но увы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От DM
К Одессит (05.01.2015 09:26:14)
Дата 05.01.2015 16:02:40

Re: Неверно практически...

>Нет, далеко не только (см. текст статьи выше по ветке). Вы просто, как я понимаю, не в курсе, но в практике терроризма очень часто совершаются теракты только против материальных объектов. Вплоть до подрыва ЛЭП представителями так называемых "зеленых" (они же экологические) террористов, популярных в 80-е годы.
Читаем "классику": Терроризм (от лат. «террор» - страх, ужас) – насильственные действия над личностью с использованием оружия или иных средств с целью достижения экономических или политических требований. Прямыми жертвами террористических актов становятся случайные люди, непосредственно непричастные к целям террористов.
Насильственное действие над дверью офиса или воротами части (в Харькове) терроризмом не являются. Как и не является терроризмом повреждение ЖД полотна. Это называется или диверсия, или нанесение вреда госимуществу. Из всех "террористических актов" пока под понятие терроризм вспоминается только взрыв в пабе в Харькове. Но и там не все линейно - этот паб через дорогу от офиса Патриота Украины/Правого сектора - любимое место оных отдохнуть.. Т.е. возможны и альтернативные мотивы - личные счеты, внутренние и/или политические разборки, криминальные разборки и пр. Заметим, что террористы выдвигают какие-то требования. И, обычно, "берут ответственность" на себя. Правила игры. Тут же мы такого не наблюдаем.

>>Это сродни катастрофе и аварии в авиации.
>Не знаю, как в авиации, а в морской сфере катастрофой именуется аварийное происшествие, повлекшее смерть людей или полную конструктивную гибель судна, даже без человеческих жертв. Да и в авиации - не думаю, что если аэроплан воткнется в землю и разлетится на тысячи кусков и кусочков, а экипаж благополучно приземлится на парашютах, то это будет считаться лишь аварией.
Авария от катастрофы отличается масштабами. При аварии сравнительно локальные разрушения и немногочисленные (или их отсутствие) жертвы. Опять же - взрыв двери в офисном помещении - это не катастрофа, а авария.

>>Пока же мы видим сознательно созданные ситуации, направленные на избежание гибели людей (не только в этом случае).
>Откуда Вы можете знать, что именно входило в планы террористов, и что они избегали жертв сознательно? Очень рискованное признание, знаете ли :-)
Вот черт, спалился! :) А если серьезно, то это очевидно всем, кто непредвзято смотрит на события. Диверсии на ЖД - или на боковых ветках, или на безлюдных мостах, или под грузовым вагоном (причем, пропустив локомотив, что не логично с т.з. самой диверсии). Про взрывы около дверей, ворот и стен - вообще молчу. Все сделано в безлюдный период и разрушения заключаются в разбитых стеклах.
>А жертва одна была - при взрыве на ул. Сегедской погиб человек.
Только не понятно что это было - неосторожное обращение со взрывчаткой больше подходит. Кстати, выдвигались и версии, что погибший на момент взрыва уже был трупом.
>Кроме того, совершение преступления общественно опасным способом (взрывы в жилой застройке) не позволяет считать, что вопрос безопасности людей был решен исполнителями гарантированно. Как видим, не был. Не стоит обелять террористов, это дурной тон.
О, вот тут самое интересное. То, что Лейтенант написал - повторять не буду. :)
Скажу другое. Если незаконный (антиконституционный) захват власти мы называем революцией, то сложно ожидать что 100% общества примет ее идеалы. И вот так с ходу называть всех, кто верен Конституции, террористами - это сильный ход. Заметьте - антитеррористическая операция. Она какая угодно - антисепаратистская, антиконтрреволючионная, но не антитеррористическая. А говоря проще, кучка новых олигархов, сменившая криминальным путем старую, пытается не менее криминальным путем прижать несогласных. Т.е. - гражданская война.

>Я, конечно, понимаю, что Вам неприятно применение термина "терроризм" к организациям, которым Вы симпатизируете, и Вы пытаетесь уйти от этого обидного факта. Но увы.
Кому я симпатизирую, а кому нет - это мое дело. И мои симпатии намного сложнее, чем шаблон, под который сейчас все искусственно сводится на Украине. Кроме черного и белого есть еще куча оттенков серого.
У Вас же получается как в старом анекдоте: Добро всегда побеждает зло, потому - кто победил, тот и добро.

Простой пример. Некий криминальный элемент захватывает в заложники семью гражданских и забаррикадировавшись в их доме отстреливается от полиции. Каковы должны быть действия сотрудников МВД? Глядя на то, что сейчас подразделение МВД творят со СВОИМ (как они утверждают) населением на ЮВ и слушая их пояснения логично предположить, что в описанном выше случае нужно расхерячить дом вместе с семьей заложников и объяснить прессе, что дескать их не жалко - они не выгоняли преступника, значит ему симпатизировали. Да и вообще - это ответка была.
От Alexeich
К DM (05.01.2015 16:02:40)
Дата 05.01.2015 16:44:31

Re: разделяя Ваше мнение

должен отметить. что в законодательствах как РФ, так и Украины есть тенденция к максимальному расширению толкования понятия "терроризма" по вполне понятным причинам - это позволяет расширить круг репрессируемых и "утяжелить" статью. Не говоря уже за пиар-выхлоп. О США я уж и не говорю, скачивание неск. фильмов с сервера "Сони" приравняли к "терроризму", по крайней мере в оф. риторике, и даже санкции ввели против КНДР (которая. кажется. ни сном ни духом).
Что до ув. Одессита. ему как обывателю. конечно, неприятно, что боевые действия, пусть и в такой ничтожной форме, которые так уютно велись против "ватников" на честно пожертвованные им "героям" рубли, вдруг приблизились к дому. Но что делать - за все надо платить, в т.ч. и за попустительство политическим шарлатанам.
Да и вообще говорить обо всех этих законодательных тонкостях с учетом реалий как-то смешно.
От Одессит
К Alexeich (05.01.2015 16:44:31)
Дата 05.01.2015 17:05:08

Это Вы меня типа уесть так захотели?

Добрый день

>Что до ув. Одессита. ему как обывателю. конечно, неприятно, что боевые действия, пусть и в такой ничтожной форме, которые так уютно велись против "ватников" на честно пожертвованные им "героям" рубли, вдруг приблизились к дому. Но что делать - за все надо платить, в т.ч. и за попустительство политическим шарлатанам.
Чущь Вы несете, что может быть уютного в войне, пусть и за 100 км от дома?! Вы вообще думайте, чтот говорите! Полагаете, я в кресле-качалке перед камином, укутавшись пледом и со стаканом виски в руке переключал каналы ТВ с любопытством разглядывал сгоревшие танки?! М-да...
А кстати, что это тут несколько ув. участников так озаботились моими финансами? Вообще говоря, обсуждать чужие деньги в обществе приличных людей - просто моветон, а вот помогать всоей армии - вовсе нет.

>Да и вообще говорить обо всех этих законодательных тонкостях с учетом реалий как-то смешно.
Кому как.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К DM (05.01.2015 16:02:40)
Дата 05.01.2015 16:42:35

Re: Неверно практически...

Добрый день

>Читаем "классику": Терроризм (от лат. «террор» - страх, ужас) – насильственные действия над личностью с использованием оружия или иных средств с целью достижения экономических или политических требований. Прямыми жертвами террористических актов становятся случайные люди, непосредственно непричастные к целям террористов.
Простите, но это не классика, а Студопедия. Источник еще более желтый, нежели Википедия.Для целей квалификации преступлений нало читать УК. И если УК Украины не подходит, то в УК РВ (205) написано примерно то же самое, т. е. про значительный материальный ущерб, наряду, естественно, с человеческими жертвами.
>Насильственное действие над дверью офиса или воротами части (в Харькове) терроризмом не являются. Как и не является терроризмом повреждение ЖД полотна. Это называется или диверсия, или нанесение вреда госимуществу.
Ну, я уже писал, отчего считаю это терроризмом, так что повторяться не буду. Фиксируем разногласие - и все.

>Из всех "террористических актов" пока под понятие терроризм вспоминается только взрыв в пабе в Харькове. Но и там не все линейно - этот паб через дорогу от офиса Патриота Украины/Правого сектора - любимое место оных отдохнуть.. Т.е. возможны и альтернативные мотивы - личные счеты, внутренние и/или политические разборки, криминальные разборки и пр. Заметим, что террористы выдвигают какие-то требования. И, обычно, "берут ответственность" на себя. Правила игры. Тут же мы такого не наблюдаем.
Обычно - да. Но существуют, и нередко, случаи с умолчанием. Кстати, есть и примазывание непричастных к анонимным терактам, так некоторые пытаются придать себе значимость. Все бывает.


>Авария от катастрофы отличается масштабами. При аварии сравнительно локальные разрушения и немногочисленные (или их отсутствие) жертвы. Опять же - взрыв двери в офисном помещении - это не катастрофа, а авария.
Там есть и другие отличия, во всяком случае в морской сфере. Но дело не в этом, а в том, что и авария, и катастрофа не носят характер умышленности, преднамеренности, а теракт - всегда. Впрочем, если Вы о масштабах, то с этим в качестве иллюстрации согласиться можно.

>>>Пока же мы видим сознательно созданные ситуации, направленные на избежание гибели людей (не только в этом случае).

>>Откуда Вы можете знать, что именно входило в планы террористов, и что они избегали жертв сознательно? Очень рискованное признание, знаете ли :-)
>Вот черт, спалился! :)
А я знал! :-)))

>А если серьезно, то это очевидно всем, кто непредвзято смотрит на события. Диверсии на ЖД - или на боковых ветках, или на безлюдных мостах, или под грузовым вагоном (причем, пропустив локомотив, что не логично с т.з. самой диверсии). Про взрывы около дверей, ворот и стен - вообще молчу. Все сделано в безлюдный период и разрушения заключаются в разбитых стеклах.
Да, безусловно. Кстати, вспомните теракты ИРА в предвоенный период. Там тоже (до "Кровавого воскресенья") жертв старались избегать.

>Скажу другое. Если незаконный (антиконституционный) захват власти мы называем революцией, то сложно ожидать что 100% общества примет ее идеалы.
Естественно.

>И вот так с ходу называть всех, кто верен Конституции, террористами - это сильный ход. Заметьте - антитеррористическая операция. Она какая угодно - антисепаратистская, антиконтрреволючионная, но не антитеррористическая. А говоря проще, кучка новых олигархов, сменившая криминальным путем старую, пытается не менее криминальным путем прижать несогласных. Т.е. - гражданская война.
Ну, я думал, что Вы знаете, отчего это все названо АТО. Конечно, какая это на фиг антитеррористическая операция?! Тут я спорить совершенно не собираюсь. Это именно ГВ с элементами интервенции (можете спорить, но я считаю так). А АТО назвали ее из тех соображений, что иначе нельзя было использовать армию - и вся причина.

>>Я, конечно, понимаю, что Вам неприятно применение термина "терроризм" к организациям, которым Вы симпатизируете, и Вы пытаетесь уйти от этого обидного факта. Но увы.
>Кому я симпатизирую, а кому нет - это мое дело. И мои симпатии намного сложнее, чем шаблон, под который сейчас все искусственно сводится на Украине. Кроме черного и белого есть еще куча оттенков серого.
Согласен. Манихейство еще никого до добра не доводило.

>У Вас же получается как в старом анекдоте: Добро всегда побеждает зло, потому - кто победил, тот и добро.
Не-а. Добро - это то, что нравится мне. :-)))

>Простой пример. Некий криминальный элемент захватывает в заложники семью гражданских и забаррикадировавшись в их доме отстреливается от полиции. Каковы должны быть действия сотрудников МВД? Глядя на то, что сейчас подразделение МВД творят со СВОИМ (как они утверждают) населением на ЮВ и слушая их пояснения логично предположить, что в описанном выше случае нужно расхерячить дом вместе с семьей заложников и объяснить прессе, что дескать их не жалко - они не выгоняли преступника, значит ему симпатизировали. Да и вообще - это ответка была.
Да, пример впечатляющий. А я вспоминаю ролик, снятый ДНР или ЛНР, где человек с камерой бродит вокруг разбитой БТТ (танк, БМП, еще несколько сгоревших корпусов) и сетует, что вот укры их подбили. А потом снимает здание в 10 метрах от этого места и гневно заявляет: это больница, а уроды в нее стреляли и разрушили. Я при этом задался вопросом о том, зачем эту технику разместили в больнице?
В общем, все хреново, если честно. Для всех сторон.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Максим~1
К DM (05.01.2015 16:02:40)
Дата 05.01.2015 16:18:42

"диверсант" - казенный человек

>Насильственное действие над дверью офиса или воротами части (в Харькове) терроризмом не являются. Как и не является терроризмом повреждение ЖД полотна. Это называется или диверсия, или нанесение вреда госимуществу.

"диверсант" - казенный человек, госслужащий.
Покажите рукой на государство, уполномочившее этих "диверсантов".
От DM
К Максим~1 (05.01.2015 16:18:42)
Дата 05.01.2015 16:33:52

Re: "диверсант" -...

>>Насильственное действие над дверью офиса или воротами части (в Харькове) терроризмом не являются. Как и не является терроризмом повреждение ЖД полотна. Это называется или диверсия, или нанесение вреда госимуществу.
>
>"диверсант" - казенный человек, госслужащий.
>Покажите рукой на государство, уполномочившее этих "диверсантов".

Читайте внимательнее - "или нанесение вреда госимуществу". Что это было - пусть компетентные органы разбираются.
Кстати, насчет вашего определения. Диверсии партизанских отрядов на ЖД во время ПМВ - вы готовы доказать, что все партизаны были госслужащими? Подчеркиваю - "все".
От Максим~1
К DM (05.01.2015 16:33:52)
Дата 05.01.2015 16:44:32

Советских партизан "оптом" объявил госслужащими Сталин

>Кстати, насчет вашего определения. Диверсии партизанских отрядов на ЖД во время ПМВ - вы готовы доказать, что все партизаны были госслужащими? Подчеркиваю - "все".

Советских партизан "оптом" объявил госслужащими Сталин.
С первых дней войны партизаны получили статус части вооруженных сил СССР, руководители - полномочия законной власти на контролируемых территориях.
От Чобиток Василий
К Одессит (05.01.2015 09:26:14)
Дата 05.01.2015 14:59:08

Re: Неверно практически...

Привет!

Т.е. Вы признаете, что финансировали террористов?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Одессит
К Чобиток Василий (05.01.2015 14:59:08)
Дата 05.01.2015 15:54:50

Re: Неверно практически...

Добрый день

>Т.е. Вы признаете, что финансировали террористов?

Василий, я уважаю Вас как знатока БТТ, и потому мне не хочется отвечать Вам так, как надо бы на такую наглую провокацию. Прошу Вас, додумайте сами все формулировки. Вы умный, у вас получится. Я уже как-то, если помните, просил Вас не дискутировать со мной на такие темы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Чобиток Василий
К Одессит (05.01.2015 15:54:50)
Дата 05.01.2015 18:16:04

Re: Неверно практически...

Привет!

А позвольте задать Вам уточняющий вопрос: когда вооруженные люди, представляющие власть, берут в плен/заложники безоружного человека, связывают руки и ноги, кладут на землю, ставят на шею край 50-литровой алюминиевой кастрюли и убивают его ударом ноги по кастрюле; это а) наведение конституционного порядка, б) борьба с российскими агрессорами и диверсантами или в) терроризм?

Лично Вы именно это финансировали? Со своими реально благими (кто же сомневается?) намерениями, где именно ожидаете свое присутствие после терминальной стадии бренного существования?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Александр
К Одессит (05.01.2015 09:26:14)
Дата 05.01.2015 14:45:40

Re: Неверно практически...

Здравствуйте

>Кроме того, совершение преступления общественно опасным способом (взрывы в жилой застройке) не позволяет считать, что вопрос безопасности людей был решен исполнителями гарантированно. Как видим, не был. Не стоит обелять террористов, это дурной тон.
....
>Я, конечно, понимаю, что Вам неприятно применение термина "терроризм" к организациям, которым Вы симпатизируете, и Вы пытаетесь уйти от этого обидного факта. Но увы.

На счет "неверно практически все", если рассматривать с юридической точки зрения - согласен. Действительно с точки зрения УК Украины это чистые 258 и 113.
Но вот про симпатии и необъективность - не надо было тему трогать :)
Такк как глядя на тот правовой нигилизм, что творится на Украине последние 11 месяцев как то странно, что именно эти факты вызвали столько возмущений со стороны "которой вы симпатизируете". :)
1) свержение Януковича - чистые 109, 110.2 (тут даже те кто на майдан пирожки носил, не говоря уже о тех кто деньги давал), 112 + все те же 258 и 113 + все статьи, которые связаны с сопротивлением сотрудникам правоохранительных органов.
Причем если все против "злочинной влады" еще можно как то списать на "гнев народа". То поджог дома профсоюзов и "Глобуса" в Киеве + расстрел 20.02 и это чистые 258 и 113 с человеческими жертвами. 11 месяцев прошло - результаты есть, суд? Может Пашинский под следствием?
2) Кстати, 258 это не только сам взрыв и поджог, но и угроза их выполнить. Что там с народом грозившим этим в феврале (если военные двинут на киев по приказу януковича)? А с теми кто грозил это устроить в Крыму, а потом в Ростовской области и в Москве? А ведь к моменту угроз про Ростов и Москву это уже были сотрудники МВД Украины.
+ там еще и 266 в полный рост с ее угрозами кражи радиоактивных материалов и пр.
3) а само амнистирование и привлечение в правоохранительные и силовые органы (а потом и избрание в ВР) лиц отбывающих наказание по тем же 113 и 258 статье - это нормально?
4) ну про одесский дом профсоюзов уже говорено-переговорено. Та же 258 и только при большом искусстве адвокатов и попустительстве властей можно свести на 119.2 все и отдельные эпизоды увести на 116 и 118, но в любом случае особотяжкое произошедшее 8 месяцев назад - ииииииии? сколько хотя бы задержано? (не из числа несгоревших в самом здании)
5) Создание ДУКса и его действие вот уже месяцев 7 (как минимум) - это ж чистая 260 уже по факту самого существования. А учебные ролики по минно-взрывному делу которые там сняты и еще летом выложены на ютьюб Оленой Билозир - это ж гарантированная 258 причем сразу по всем 5 пунктам. И чё? Ярош у тУрме?
Я уж не говорю, что по всем этим милым, детским и не очень, военноспортивным играм УНСО, Патриота Украины, всяких Соколов и пластов в 2013, 2012 и т.д. явно плачет куча статей рядом с 258.
А если начать всмоминать милые шалости с попыткой взять под "охрану" Запорожскую АЭС, расстрелы на блок-постах (хотя бы те видео которых выложены на ютьюб) ну и пр. пр. пр.
А там еще военные преступления есть (там СТОЛЬКО статей УК накопать можно...)
Причем если по обстрелам территорий до сих пор находящихся под ополчением хотя бы отмазки есть, что они вне юрисдикции УК Украины, то что делать с фактами по Славянску и его окрестностям. Полгода украинская власть - хоть какие то суды прошли?

И это все "косяки" законной (по крайней мере в вашем понимании) украинской власти. Что ж тогда с противоположной стороны требовать. При том, что действительно почти по всем проишедшим взрывам и поджогам - складывается впечатление, что тот кто их выполняет делает все возможное, чтобы это было максимально близко к 113 статье и максимально далеко от 258 (т.е. без жертв)

С уважением, Александр
От Одессит
К Александр (05.01.2015 14:45:40)
Дата 05.01.2015 16:57:59

Устал уже столько писать... :-)

Добрый день

>Но вот про симпатии и необъективность - не надо было тему трогать :)

Вы действительно полагаете, что я не понимаю юридическую сторону вопроса? Да, по ряду фактов можно дискутировать, но масса приведенных Вами случаев сомнения в их квалификации не вызывает. Но у нас тут уже все так закрутилось, что концы и не найдешь.
Не хочу тут расписывать все свое видение ситуации, оно во многом отличается от того, в чем меня тут обвиняют, кстати. Но в стране раскручивается маховик насильственных действий невиданного в последнее время масштаба.
Я прекрасно знаю, мягко говоря, нюансы, к примеру "Айдара". Но я знаю и то, что этот батальон сыграл важную роль в ряде случаев. Я совершенно не в восторге от нашего правительства. А ряд вопросов известны мне намного лучше, нежели многие себе представляют, и это не вызывает у меня энтузиазма.
Но идет гражданская война, а вовсе никакая на АТО, в которой масса мирных понятий как бы меркнет и блекнет. И если свержение власти в феврале 2014 (да - законной и легитимной, но насквозь преступной - я знаю, о чем говорю) было абсолютно предусмотрено УК, то все последующие действия по откалыванию территорий (я даже не о Крыме сейчас) являлись преступлением куда большим. Ибо правительства приходят и уходят, а территория должна оставаться, это совершенно другой масштаб деяния. И так далее.

вот таков мой ответ на Вашу обширную подборку.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Александр
К Одессит (05.01.2015 16:57:59)
Дата 05.01.2015 19:42:49

Re: Устал уже...


Угу, у Вас сейчас положение как у того мужика из анекдота который "еле еле от всей деревни отбрехался" :)

>>Но вот про симпатии и необъективность - не надо было тему трогать :)
>
>Вы действительно полагаете, что я не понимаю юридическую сторону вопроса?

В этих Ваших знаниях у меня сомнений нет. Как не возникает у меня сомнений и в Ваших знаниях истории Украины.
(И на всякий случай, - В Вашем умении логически мыслить я тоже не сомневаюсь :) )


>Но у нас тут уже все так закрутилось, что концы и не найдешь.

>Не хочу тут расписывать все свое видение ситуации, оно во многом отличается от того, в чем меня тут обвиняют, кстати.

Я не обвиняю, я пытаюсь разобраться.
Мне как раз интересно почему человек с таким набором базовых знаний делает выводы не просто отличающиеся, а диаметрально противоположные, к примеру, моим выводам.


>Но в стране раскручивается маховик насильственных действий невиданного в последнее время масштаба.

Вот вот. При этом, на мой взгляд, инициатором этого является именно нынешняя киевская власть. И если структуры ДНР и ЛНР занялись этим только к марту-апрелю, то "киевляне" занимались этим минимум с января.
Причем у "киевлян" было как минимум 5 точек, когда они могли бы попытаться потушить конфликт, перевести его в более мирную и легитимную фазу (конец декабря-начало января – естественное затухание протестов, февраль по результатам переговоров с януковичем, февраль после бегства януковича, апрель - решение о применении ВСУ ну и после выборов президента который обещал мир в течении нескольких дней) - но вместо этого они каждый раз целеустремленно выбирали эскалацию конфликта. И в этой эскалации каждый раз минимум на шаг опережали своих опонентов.
И если через 3-6 месяцев после этого противоположная сторона тоже докатилась до терактов - так что ж на зеркало то пенять...

>Я прекрасно знаю, мягко говоря, нюансы, к примеру "Айдара". Но я знаю и то, что этот батальон сыграл важную роль в ряде случаев. Я совершенно не в восторге от нашего правительства. А ряд вопросов известны мне намного лучше, нежели многие себе представляют, и это не вызывает у меня энтузиазма.

"Ви мене будете говорить за "Айдар"" :)
К сожалению о делах этих "освободителей" я знаю, что называется из первых рук. Одно только мародерство на Луганской ГРЭС с последующим ее минированием чего стоит. (И это не грабеж частных лиц и местный бандитизм - это именно тянет на диверсию в масштабах государства - и все прошло без последствий, мало того человек выполнивший это теперь депутат ВР).
А то какую батальон сыграл роль - я чудесно вижу по городу Счастье, который уже полгода тесно знаком с этим батальоном. И именно из-за этой "роли" по сю пору большая часть населения города убеждена, что все, что не прилетает на город - это именно от Айдара. И военные по городу ходят не меньше, чем по двое и полностью вооруженные (тоже видать чуют людскую благодарность).


>Но идет гражданская война, а вовсе никакая на АТО, в которой масса мирных понятий как бы меркнет и блекнет. И если свержение власти в феврале 2014 (да - законной и легитимной, но насквозь преступной - я знаю, о чем говорю) было абсолютно предусмотрено УК, то все последующие действия по откалыванию территорий (я даже не о Крыме сейчас) являлись преступлением куда большим. Ибо правительства приходят и уходят, а территория должна оставаться, это совершенно другой масштаб деяния. И так далее.

А вот тут я логики никак не вижу.
1) Идет гражданская война - СОГЛАСЕН. Но если это допустить, а потом еще усугубить подходом "что этот батальон сыграл важную роль в ряде случаев" - то (по моему) абсолютно логично, сделать вывод о том, что нельзя "сепаратистам" вменять в вину несоблюдения законов Украины. Ибо к власти пришли те кто эти законы нарушал всю свою жизнь + саму власть они захватили с грубейшим нарушением законов + все время нахождения у власти они последовательно показывают населению, что эти самые законы будут ими соблюдаться только избирательно и только когда это выгодно им самим.
Тут ведь даже не "друзьям - все, врагам - закон", тут "друзям - все, врагам - моя воля и желания". А во враги записываются все кто активно и безоговорочно не поддерживает нынешнюю власть.

2) Почему "откалывание территорий" Вы считаете более приступным, чем убийство нескольких тысяч людей (я сейчас говорю только о 100% мирных жителях)?
Британцы без бомбежек и полицейских акций провели референдум об отделении Шотландии. Чехословакия - достаточно мирно разделилась на две страны. Югославию - разодрали с активным участием "мирового сообщества" - но теперь то же самое сообщество усиленно делает вид, что все по закону.
Если принять "изменение территорий" за преступление более тяжкое, чем сознательное истребление (даже не инакомыслящих) а просто граждан имеющих несчастие проживать на откалывающихся территориях, то тогда что...?
Индии, Пакистану, Алжиру, Марокко, Израилю (вообще большей части стран Африки и Азии) - что? платить и каяться? Введем санкции и перестанем пускать в "цивилизованный мир" и кстати, каким временным отрезком ограничим незыблемость территорий?

С уважением, Александр

P/S И чувствуя, что скатываемся в крутой офтопик …:). За отсутствие ответа не обижусь :) Ну а если непременно захотите ответить – можно пейджером.
От Alexeich
К Одессит (05.01.2015 16:57:59)
Дата 05.01.2015 17:47:53

Re: Устал уже...

>то все последующие действия по откалыванию территорий (я даже не о Крыме сейчас) являлись преступлением куда большим. Ибо правительства приходят и уходят, а территория должна оставаться, это совершенно другой масштаб деяния. И так далее.

Хороший вопрос для дискуссии на тему примата "права на самоопределения" и "соблюдения прав человека" или "невмешательства во внутренние дела". и "нерушимостью границ". К сожалению, данные выскоие материи выходят за узкие берега национальных уголовных кодексов и решаются - по разному решаются, но единых рецептов нет.
От Максим~1
К Одессит (05.01.2015 16:57:59)
Дата 05.01.2015 17:02:15

интересно - хоть одно официальное лицо

>Но идет гражданская война, а вовсе никакая на АТО, в которой масса мирных понятий как бы меркнет и блекнет.

интересно - хоть одно официальное лицо (с любой стороны) "кошку - кошкой", ака гражданскую войну - гражданской войной назвало?
От Alexeich
К Максим~1 (05.01.2015 17:02:15)
Дата 05.01.2015 17:48:22

Re: интересно -...

>интересно - хоть одно официальное лицо (с любой стороны) "кошку - кошкой", ака гражданскую войну - гражданской войной назвало?

HRW и "Красный крест".
От Лейтенант
К Одессит (05.01.2015 09:26:14)
Дата 05.01.2015 13:42:18

Re: Неверно практически...

>Кроме того, совершение преступления общественно опасным способом (взрывы в жилой застройке) не позволяет считать, что вопрос безопасности людей был решен исполнителями гарантированно. Как видим, не был. Не стоит обелять террористов, это дурной тон.

В таком случае артобстрелы жилой застройки (даже случайные) - терроризм, артиллеристы ВСУ и их руководство вплоть до Порашенко - террористы. А Вы лицо, соответсвенно, сочуствующее террористам и оказывающее им материальную помощь.