От Александр
К Одессит
Дата 05.01.2015 14:45:40
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Неверно практически...

Здравствуйте

>Кроме того, совершение преступления общественно опасным способом (взрывы в жилой застройке) не позволяет считать, что вопрос безопасности людей был решен исполнителями гарантированно. Как видим, не был. Не стоит обелять террористов, это дурной тон.
....
>Я, конечно, понимаю, что Вам неприятно применение термина "терроризм" к организациям, которым Вы симпатизируете, и Вы пытаетесь уйти от этого обидного факта. Но увы.

На счет "неверно практически все", если рассматривать с юридической точки зрения - согласен. Действительно с точки зрения УК Украины это чистые 258 и 113.
Но вот про симпатии и необъективность - не надо было тему трогать :)
Такк как глядя на тот правовой нигилизм, что творится на Украине последние 11 месяцев как то странно, что именно эти факты вызвали столько возмущений со стороны "которой вы симпатизируете". :)
1) свержение Януковича - чистые 109, 110.2 (тут даже те кто на майдан пирожки носил, не говоря уже о тех кто деньги давал), 112 + все те же 258 и 113 + все статьи, которые связаны с сопротивлением сотрудникам правоохранительных органов.
Причем если все против "злочинной влады" еще можно как то списать на "гнев народа". То поджог дома профсоюзов и "Глобуса" в Киеве + расстрел 20.02 и это чистые 258 и 113 с человеческими жертвами. 11 месяцев прошло - результаты есть, суд? Может Пашинский под следствием?
2) Кстати, 258 это не только сам взрыв и поджог, но и угроза их выполнить. Что там с народом грозившим этим в феврале (если военные двинут на киев по приказу януковича)? А с теми кто грозил это устроить в Крыму, а потом в Ростовской области и в Москве? А ведь к моменту угроз про Ростов и Москву это уже были сотрудники МВД Украины.
+ там еще и 266 в полный рост с ее угрозами кражи радиоактивных материалов и пр.
3) а само амнистирование и привлечение в правоохранительные и силовые органы (а потом и избрание в ВР) лиц отбывающих наказание по тем же 113 и 258 статье - это нормально?
4) ну про одесский дом профсоюзов уже говорено-переговорено. Та же 258 и только при большом искусстве адвокатов и попустительстве властей можно свести на 119.2 все и отдельные эпизоды увести на 116 и 118, но в любом случае особотяжкое произошедшее 8 месяцев назад - ииииииии? сколько хотя бы задержано? (не из числа несгоревших в самом здании)
5) Создание ДУКса и его действие вот уже месяцев 7 (как минимум) - это ж чистая 260 уже по факту самого существования. А учебные ролики по минно-взрывному делу которые там сняты и еще летом выложены на ютьюб Оленой Билозир - это ж гарантированная 258 причем сразу по всем 5 пунктам. И чё? Ярош у тУрме?
Я уж не говорю, что по всем этим милым, детским и не очень, военноспортивным играм УНСО, Патриота Украины, всяких Соколов и пластов в 2013, 2012 и т.д. явно плачет куча статей рядом с 258.
А если начать всмоминать милые шалости с попыткой взять под "охрану" Запорожскую АЭС, расстрелы на блок-постах (хотя бы те видео которых выложены на ютьюб) ну и пр. пр. пр.
А там еще военные преступления есть (там СТОЛЬКО статей УК накопать можно...)
Причем если по обстрелам территорий до сих пор находящихся под ополчением хотя бы отмазки есть, что они вне юрисдикции УК Украины, то что делать с фактами по Славянску и его окрестностям. Полгода украинская власть - хоть какие то суды прошли?

И это все "косяки" законной (по крайней мере в вашем понимании) украинской власти. Что ж тогда с противоположной стороны требовать. При том, что действительно почти по всем проишедшим взрывам и поджогам - складывается впечатление, что тот кто их выполняет делает все возможное, чтобы это было максимально близко к 113 статье и максимально далеко от 258 (т.е. без жертв)

С уважением, Александр
От Одессит
К Александр (05.01.2015 14:45:40)
Дата 05.01.2015 16:57:59

Устал уже столько писать... :-)

Добрый день

>Но вот про симпатии и необъективность - не надо было тему трогать :)

Вы действительно полагаете, что я не понимаю юридическую сторону вопроса? Да, по ряду фактов можно дискутировать, но масса приведенных Вами случаев сомнения в их квалификации не вызывает. Но у нас тут уже все так закрутилось, что концы и не найдешь.
Не хочу тут расписывать все свое видение ситуации, оно во многом отличается от того, в чем меня тут обвиняют, кстати. Но в стране раскручивается маховик насильственных действий невиданного в последнее время масштаба.
Я прекрасно знаю, мягко говоря, нюансы, к примеру "Айдара". Но я знаю и то, что этот батальон сыграл важную роль в ряде случаев. Я совершенно не в восторге от нашего правительства. А ряд вопросов известны мне намного лучше, нежели многие себе представляют, и это не вызывает у меня энтузиазма.
Но идет гражданская война, а вовсе никакая на АТО, в которой масса мирных понятий как бы меркнет и блекнет. И если свержение власти в феврале 2014 (да - законной и легитимной, но насквозь преступной - я знаю, о чем говорю) было абсолютно предусмотрено УК, то все последующие действия по откалыванию территорий (я даже не о Крыме сейчас) являлись преступлением куда большим. Ибо правительства приходят и уходят, а территория должна оставаться, это совершенно другой масштаб деяния. И так далее.

вот таков мой ответ на Вашу обширную подборку.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Александр
К Одессит (05.01.2015 16:57:59)
Дата 05.01.2015 19:42:49

Re: Устал уже...


Угу, у Вас сейчас положение как у того мужика из анекдота который "еле еле от всей деревни отбрехался" :)

>>Но вот про симпатии и необъективность - не надо было тему трогать :)
>
>Вы действительно полагаете, что я не понимаю юридическую сторону вопроса?

В этих Ваших знаниях у меня сомнений нет. Как не возникает у меня сомнений и в Ваших знаниях истории Украины.
(И на всякий случай, - В Вашем умении логически мыслить я тоже не сомневаюсь :) )


>Но у нас тут уже все так закрутилось, что концы и не найдешь.

>Не хочу тут расписывать все свое видение ситуации, оно во многом отличается от того, в чем меня тут обвиняют, кстати.

Я не обвиняю, я пытаюсь разобраться.
Мне как раз интересно почему человек с таким набором базовых знаний делает выводы не просто отличающиеся, а диаметрально противоположные, к примеру, моим выводам.


>Но в стране раскручивается маховик насильственных действий невиданного в последнее время масштаба.

Вот вот. При этом, на мой взгляд, инициатором этого является именно нынешняя киевская власть. И если структуры ДНР и ЛНР занялись этим только к марту-апрелю, то "киевляне" занимались этим минимум с января.
Причем у "киевлян" было как минимум 5 точек, когда они могли бы попытаться потушить конфликт, перевести его в более мирную и легитимную фазу (конец декабря-начало января – естественное затухание протестов, февраль по результатам переговоров с януковичем, февраль после бегства януковича, апрель - решение о применении ВСУ ну и после выборов президента который обещал мир в течении нескольких дней) - но вместо этого они каждый раз целеустремленно выбирали эскалацию конфликта. И в этой эскалации каждый раз минимум на шаг опережали своих опонентов.
И если через 3-6 месяцев после этого противоположная сторона тоже докатилась до терактов - так что ж на зеркало то пенять...

>Я прекрасно знаю, мягко говоря, нюансы, к примеру "Айдара". Но я знаю и то, что этот батальон сыграл важную роль в ряде случаев. Я совершенно не в восторге от нашего правительства. А ряд вопросов известны мне намного лучше, нежели многие себе представляют, и это не вызывает у меня энтузиазма.

"Ви мене будете говорить за "Айдар"" :)
К сожалению о делах этих "освободителей" я знаю, что называется из первых рук. Одно только мародерство на Луганской ГРЭС с последующим ее минированием чего стоит. (И это не грабеж частных лиц и местный бандитизм - это именно тянет на диверсию в масштабах государства - и все прошло без последствий, мало того человек выполнивший это теперь депутат ВР).
А то какую батальон сыграл роль - я чудесно вижу по городу Счастье, который уже полгода тесно знаком с этим батальоном. И именно из-за этой "роли" по сю пору большая часть населения города убеждена, что все, что не прилетает на город - это именно от Айдара. И военные по городу ходят не меньше, чем по двое и полностью вооруженные (тоже видать чуют людскую благодарность).


>Но идет гражданская война, а вовсе никакая на АТО, в которой масса мирных понятий как бы меркнет и блекнет. И если свержение власти в феврале 2014 (да - законной и легитимной, но насквозь преступной - я знаю, о чем говорю) было абсолютно предусмотрено УК, то все последующие действия по откалыванию территорий (я даже не о Крыме сейчас) являлись преступлением куда большим. Ибо правительства приходят и уходят, а территория должна оставаться, это совершенно другой масштаб деяния. И так далее.

А вот тут я логики никак не вижу.
1) Идет гражданская война - СОГЛАСЕН. Но если это допустить, а потом еще усугубить подходом "что этот батальон сыграл важную роль в ряде случаев" - то (по моему) абсолютно логично, сделать вывод о том, что нельзя "сепаратистам" вменять в вину несоблюдения законов Украины. Ибо к власти пришли те кто эти законы нарушал всю свою жизнь + саму власть они захватили с грубейшим нарушением законов + все время нахождения у власти они последовательно показывают населению, что эти самые законы будут ими соблюдаться только избирательно и только когда это выгодно им самим.
Тут ведь даже не "друзьям - все, врагам - закон", тут "друзям - все, врагам - моя воля и желания". А во враги записываются все кто активно и безоговорочно не поддерживает нынешнюю власть.

2) Почему "откалывание территорий" Вы считаете более приступным, чем убийство нескольких тысяч людей (я сейчас говорю только о 100% мирных жителях)?
Британцы без бомбежек и полицейских акций провели референдум об отделении Шотландии. Чехословакия - достаточно мирно разделилась на две страны. Югославию - разодрали с активным участием "мирового сообщества" - но теперь то же самое сообщество усиленно делает вид, что все по закону.
Если принять "изменение территорий" за преступление более тяжкое, чем сознательное истребление (даже не инакомыслящих) а просто граждан имеющих несчастие проживать на откалывающихся территориях, то тогда что...?
Индии, Пакистану, Алжиру, Марокко, Израилю (вообще большей части стран Африки и Азии) - что? платить и каяться? Введем санкции и перестанем пускать в "цивилизованный мир" и кстати, каким временным отрезком ограничим незыблемость территорий?

С уважением, Александр

P/S И чувствуя, что скатываемся в крутой офтопик …:). За отсутствие ответа не обижусь :) Ну а если непременно захотите ответить – можно пейджером.
От Alexeich
К Одессит (05.01.2015 16:57:59)
Дата 05.01.2015 17:47:53

Re: Устал уже...

>то все последующие действия по откалыванию территорий (я даже не о Крыме сейчас) являлись преступлением куда большим. Ибо правительства приходят и уходят, а территория должна оставаться, это совершенно другой масштаб деяния. И так далее.

Хороший вопрос для дискуссии на тему примата "права на самоопределения" и "соблюдения прав человека" или "невмешательства во внутренние дела". и "нерушимостью границ". К сожалению, данные выскоие материи выходят за узкие берега национальных уголовных кодексов и решаются - по разному решаются, но единых рецептов нет.
От Максим~1
К Одессит (05.01.2015 16:57:59)
Дата 05.01.2015 17:02:15

интересно - хоть одно официальное лицо

>Но идет гражданская война, а вовсе никакая на АТО, в которой масса мирных понятий как бы меркнет и блекнет.

интересно - хоть одно официальное лицо (с любой стороны) "кошку - кошкой", ака гражданскую войну - гражданской войной назвало?
От Alexeich
К Максим~1 (05.01.2015 17:02:15)
Дата 05.01.2015 17:48:22

Re: интересно -...

>интересно - хоть одно официальное лицо (с любой стороны) "кошку - кошкой", ака гражданскую войну - гражданской войной назвало?

HRW и "Красный крест".