От DM
К Одессит
Дата 05.01.2015 16:02:40
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Неверно практически...

>Нет, далеко не только (см. текст статьи выше по ветке). Вы просто, как я понимаю, не в курсе, но в практике терроризма очень часто совершаются теракты только против материальных объектов. Вплоть до подрыва ЛЭП представителями так называемых "зеленых" (они же экологические) террористов, популярных в 80-е годы.
Читаем "классику": Терроризм (от лат. «террор» - страх, ужас) – насильственные действия над личностью с использованием оружия или иных средств с целью достижения экономических или политических требований. Прямыми жертвами террористических актов становятся случайные люди, непосредственно непричастные к целям террористов.
Насильственное действие над дверью офиса или воротами части (в Харькове) терроризмом не являются. Как и не является терроризмом повреждение ЖД полотна. Это называется или диверсия, или нанесение вреда госимуществу. Из всех "террористических актов" пока под понятие терроризм вспоминается только взрыв в пабе в Харькове. Но и там не все линейно - этот паб через дорогу от офиса Патриота Украины/Правого сектора - любимое место оных отдохнуть.. Т.е. возможны и альтернативные мотивы - личные счеты, внутренние и/или политические разборки, криминальные разборки и пр. Заметим, что террористы выдвигают какие-то требования. И, обычно, "берут ответственность" на себя. Правила игры. Тут же мы такого не наблюдаем.

>>Это сродни катастрофе и аварии в авиации.
>Не знаю, как в авиации, а в морской сфере катастрофой именуется аварийное происшествие, повлекшее смерть людей или полную конструктивную гибель судна, даже без человеческих жертв. Да и в авиации - не думаю, что если аэроплан воткнется в землю и разлетится на тысячи кусков и кусочков, а экипаж благополучно приземлится на парашютах, то это будет считаться лишь аварией.
Авария от катастрофы отличается масштабами. При аварии сравнительно локальные разрушения и немногочисленные (или их отсутствие) жертвы. Опять же - взрыв двери в офисном помещении - это не катастрофа, а авария.

>>Пока же мы видим сознательно созданные ситуации, направленные на избежание гибели людей (не только в этом случае).
>Откуда Вы можете знать, что именно входило в планы террористов, и что они избегали жертв сознательно? Очень рискованное признание, знаете ли :-)
Вот черт, спалился! :) А если серьезно, то это очевидно всем, кто непредвзято смотрит на события. Диверсии на ЖД - или на боковых ветках, или на безлюдных мостах, или под грузовым вагоном (причем, пропустив локомотив, что не логично с т.з. самой диверсии). Про взрывы около дверей, ворот и стен - вообще молчу. Все сделано в безлюдный период и разрушения заключаются в разбитых стеклах.
>А жертва одна была - при взрыве на ул. Сегедской погиб человек.
Только не понятно что это было - неосторожное обращение со взрывчаткой больше подходит. Кстати, выдвигались и версии, что погибший на момент взрыва уже был трупом.
>Кроме того, совершение преступления общественно опасным способом (взрывы в жилой застройке) не позволяет считать, что вопрос безопасности людей был решен исполнителями гарантированно. Как видим, не был. Не стоит обелять террористов, это дурной тон.
О, вот тут самое интересное. То, что Лейтенант написал - повторять не буду. :)
Скажу другое. Если незаконный (антиконституционный) захват власти мы называем революцией, то сложно ожидать что 100% общества примет ее идеалы. И вот так с ходу называть всех, кто верен Конституции, террористами - это сильный ход. Заметьте - антитеррористическая операция. Она какая угодно - антисепаратистская, антиконтрреволючионная, но не антитеррористическая. А говоря проще, кучка новых олигархов, сменившая криминальным путем старую, пытается не менее криминальным путем прижать несогласных. Т.е. - гражданская война.

>Я, конечно, понимаю, что Вам неприятно применение термина "терроризм" к организациям, которым Вы симпатизируете, и Вы пытаетесь уйти от этого обидного факта. Но увы.
Кому я симпатизирую, а кому нет - это мое дело. И мои симпатии намного сложнее, чем шаблон, под который сейчас все искусственно сводится на Украине. Кроме черного и белого есть еще куча оттенков серого.
У Вас же получается как в старом анекдоте: Добро всегда побеждает зло, потому - кто победил, тот и добро.

Простой пример. Некий криминальный элемент захватывает в заложники семью гражданских и забаррикадировавшись в их доме отстреливается от полиции. Каковы должны быть действия сотрудников МВД? Глядя на то, что сейчас подразделение МВД творят со СВОИМ (как они утверждают) населением на ЮВ и слушая их пояснения логично предположить, что в описанном выше случае нужно расхерячить дом вместе с семьей заложников и объяснить прессе, что дескать их не жалко - они не выгоняли преступника, значит ему симпатизировали. Да и вообще - это ответка была.
От Alexeich
К DM (05.01.2015 16:02:40)
Дата 05.01.2015 16:44:31

Re: разделяя Ваше мнение

должен отметить. что в законодательствах как РФ, так и Украины есть тенденция к максимальному расширению толкования понятия "терроризма" по вполне понятным причинам - это позволяет расширить круг репрессируемых и "утяжелить" статью. Не говоря уже за пиар-выхлоп. О США я уж и не говорю, скачивание неск. фильмов с сервера "Сони" приравняли к "терроризму", по крайней мере в оф. риторике, и даже санкции ввели против КНДР (которая. кажется. ни сном ни духом).
Что до ув. Одессита. ему как обывателю. конечно, неприятно, что боевые действия, пусть и в такой ничтожной форме, которые так уютно велись против "ватников" на честно пожертвованные им "героям" рубли, вдруг приблизились к дому. Но что делать - за все надо платить, в т.ч. и за попустительство политическим шарлатанам.
Да и вообще говорить обо всех этих законодательных тонкостях с учетом реалий как-то смешно.
От Одессит
К Alexeich (05.01.2015 16:44:31)
Дата 05.01.2015 17:05:08

Это Вы меня типа уесть так захотели?

Добрый день

>Что до ув. Одессита. ему как обывателю. конечно, неприятно, что боевые действия, пусть и в такой ничтожной форме, которые так уютно велись против "ватников" на честно пожертвованные им "героям" рубли, вдруг приблизились к дому. Но что делать - за все надо платить, в т.ч. и за попустительство политическим шарлатанам.
Чущь Вы несете, что может быть уютного в войне, пусть и за 100 км от дома?! Вы вообще думайте, чтот говорите! Полагаете, я в кресле-качалке перед камином, укутавшись пледом и со стаканом виски в руке переключал каналы ТВ с любопытством разглядывал сгоревшие танки?! М-да...
А кстати, что это тут несколько ув. участников так озаботились моими финансами? Вообще говоря, обсуждать чужие деньги в обществе приличных людей - просто моветон, а вот помогать всоей армии - вовсе нет.

>Да и вообще говорить обо всех этих законодательных тонкостях с учетом реалий как-то смешно.
Кому как.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К DM (05.01.2015 16:02:40)
Дата 05.01.2015 16:42:35

Re: Неверно практически...

Добрый день

>Читаем "классику": Терроризм (от лат. «террор» - страх, ужас) – насильственные действия над личностью с использованием оружия или иных средств с целью достижения экономических или политических требований. Прямыми жертвами террористических актов становятся случайные люди, непосредственно непричастные к целям террористов.
Простите, но это не классика, а Студопедия. Источник еще более желтый, нежели Википедия.Для целей квалификации преступлений нало читать УК. И если УК Украины не подходит, то в УК РВ (205) написано примерно то же самое, т. е. про значительный материальный ущерб, наряду, естественно, с человеческими жертвами.
>Насильственное действие над дверью офиса или воротами части (в Харькове) терроризмом не являются. Как и не является терроризмом повреждение ЖД полотна. Это называется или диверсия, или нанесение вреда госимуществу.
Ну, я уже писал, отчего считаю это терроризмом, так что повторяться не буду. Фиксируем разногласие - и все.

>Из всех "террористических актов" пока под понятие терроризм вспоминается только взрыв в пабе в Харькове. Но и там не все линейно - этот паб через дорогу от офиса Патриота Украины/Правого сектора - любимое место оных отдохнуть.. Т.е. возможны и альтернативные мотивы - личные счеты, внутренние и/или политические разборки, криминальные разборки и пр. Заметим, что террористы выдвигают какие-то требования. И, обычно, "берут ответственность" на себя. Правила игры. Тут же мы такого не наблюдаем.
Обычно - да. Но существуют, и нередко, случаи с умолчанием. Кстати, есть и примазывание непричастных к анонимным терактам, так некоторые пытаются придать себе значимость. Все бывает.


>Авария от катастрофы отличается масштабами. При аварии сравнительно локальные разрушения и немногочисленные (или их отсутствие) жертвы. Опять же - взрыв двери в офисном помещении - это не катастрофа, а авария.
Там есть и другие отличия, во всяком случае в морской сфере. Но дело не в этом, а в том, что и авария, и катастрофа не носят характер умышленности, преднамеренности, а теракт - всегда. Впрочем, если Вы о масштабах, то с этим в качестве иллюстрации согласиться можно.

>>>Пока же мы видим сознательно созданные ситуации, направленные на избежание гибели людей (не только в этом случае).

>>Откуда Вы можете знать, что именно входило в планы террористов, и что они избегали жертв сознательно? Очень рискованное признание, знаете ли :-)
>Вот черт, спалился! :)
А я знал! :-)))

>А если серьезно, то это очевидно всем, кто непредвзято смотрит на события. Диверсии на ЖД - или на боковых ветках, или на безлюдных мостах, или под грузовым вагоном (причем, пропустив локомотив, что не логично с т.з. самой диверсии). Про взрывы около дверей, ворот и стен - вообще молчу. Все сделано в безлюдный период и разрушения заключаются в разбитых стеклах.
Да, безусловно. Кстати, вспомните теракты ИРА в предвоенный период. Там тоже (до "Кровавого воскресенья") жертв старались избегать.

>Скажу другое. Если незаконный (антиконституционный) захват власти мы называем революцией, то сложно ожидать что 100% общества примет ее идеалы.
Естественно.

>И вот так с ходу называть всех, кто верен Конституции, террористами - это сильный ход. Заметьте - антитеррористическая операция. Она какая угодно - антисепаратистская, антиконтрреволючионная, но не антитеррористическая. А говоря проще, кучка новых олигархов, сменившая криминальным путем старую, пытается не менее криминальным путем прижать несогласных. Т.е. - гражданская война.
Ну, я думал, что Вы знаете, отчего это все названо АТО. Конечно, какая это на фиг антитеррористическая операция?! Тут я спорить совершенно не собираюсь. Это именно ГВ с элементами интервенции (можете спорить, но я считаю так). А АТО назвали ее из тех соображений, что иначе нельзя было использовать армию - и вся причина.

>>Я, конечно, понимаю, что Вам неприятно применение термина "терроризм" к организациям, которым Вы симпатизируете, и Вы пытаетесь уйти от этого обидного факта. Но увы.
>Кому я симпатизирую, а кому нет - это мое дело. И мои симпатии намного сложнее, чем шаблон, под который сейчас все искусственно сводится на Украине. Кроме черного и белого есть еще куча оттенков серого.
Согласен. Манихейство еще никого до добра не доводило.

>У Вас же получается как в старом анекдоте: Добро всегда побеждает зло, потому - кто победил, тот и добро.
Не-а. Добро - это то, что нравится мне. :-)))

>Простой пример. Некий криминальный элемент захватывает в заложники семью гражданских и забаррикадировавшись в их доме отстреливается от полиции. Каковы должны быть действия сотрудников МВД? Глядя на то, что сейчас подразделение МВД творят со СВОИМ (как они утверждают) населением на ЮВ и слушая их пояснения логично предположить, что в описанном выше случае нужно расхерячить дом вместе с семьей заложников и объяснить прессе, что дескать их не жалко - они не выгоняли преступника, значит ему симпатизировали. Да и вообще - это ответка была.
Да, пример впечатляющий. А я вспоминаю ролик, снятый ДНР или ЛНР, где человек с камерой бродит вокруг разбитой БТТ (танк, БМП, еще несколько сгоревших корпусов) и сетует, что вот укры их подбили. А потом снимает здание в 10 метрах от этого места и гневно заявляет: это больница, а уроды в нее стреляли и разрушили. Я при этом задался вопросом о том, зачем эту технику разместили в больнице?
В общем, все хреново, если честно. Для всех сторон.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Максим~1
К DM (05.01.2015 16:02:40)
Дата 05.01.2015 16:18:42

"диверсант" - казенный человек

>Насильственное действие над дверью офиса или воротами части (в Харькове) терроризмом не являются. Как и не является терроризмом повреждение ЖД полотна. Это называется или диверсия, или нанесение вреда госимуществу.

"диверсант" - казенный человек, госслужащий.
Покажите рукой на государство, уполномочившее этих "диверсантов".
От DM
К Максим~1 (05.01.2015 16:18:42)
Дата 05.01.2015 16:33:52

Re: "диверсант" -...

>>Насильственное действие над дверью офиса или воротами части (в Харькове) терроризмом не являются. Как и не является терроризмом повреждение ЖД полотна. Это называется или диверсия, или нанесение вреда госимуществу.
>
>"диверсант" - казенный человек, госслужащий.
>Покажите рукой на государство, уполномочившее этих "диверсантов".

Читайте внимательнее - "или нанесение вреда госимуществу". Что это было - пусть компетентные органы разбираются.
Кстати, насчет вашего определения. Диверсии партизанских отрядов на ЖД во время ПМВ - вы готовы доказать, что все партизаны были госслужащими? Подчеркиваю - "все".
От Максим~1
К DM (05.01.2015 16:33:52)
Дата 05.01.2015 16:44:32

Советских партизан "оптом" объявил госслужащими Сталин

>Кстати, насчет вашего определения. Диверсии партизанских отрядов на ЖД во время ПМВ - вы готовы доказать, что все партизаны были госслужащими? Подчеркиваю - "все".

Советских партизан "оптом" объявил госслужащими Сталин.
С первых дней войны партизаны получили статус части вооруженных сил СССР, руководители - полномочия законной власти на контролируемых территориях.