От 74omsbr
К All
Дата 23.12.2014 14:46:36
Рубрики Современность; Танки;

Странная попытка сравнения Т-90С и Меркавы. Вопрос- что курит автор?

Never shall I fail my comrades

http://vpk-news.ru/articles/23234#comment-66172

Особенно порадовало

Системы управления огнем обоих танков по составу и боевым свойствам схожи и включают комбинированные (дневной/ночной) прицелы со стабилизацией линии прицеливания, двухплоскостной стабилизатор вооружения, автомат сопровождения целей, цифровой баллистический вычислитель, комплекс управляемого вооружения.
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/23234#comment-66172

Про французские тепловизоры и панораму у командира автор как то забыл

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От ttt2
К 74omsbr (23.12.2014 14:46:36)
Дата 24.12.2014 11:14:46

Статья действительно странная

Первое же положение
----------
Возьмем для сравнения не только тактико-технические характеристики, но и такие параметры, как новизна танковой техники, концептуальные особенности боевых машин, «цена-качество», а главное – участие в реальных боевых действиях.
...........
Остальные либо не участвовали в сражениях (германский Leopard 2A6, японский «Тип 90», китайский «Тип 99», южно-корейские К1А1 и К2), либо концептуально были созданы еще в 70–80-е годы прошлого век
---------------------

Лео и Абрамс отбрасываются как концептуально старые, а что такого концептуально нового в Т-90? Его не каждый от Т-72 отличит по фото.

Далее - Меркава в БД действительно участвовала, а Т-90?

Какая то странная система оценки. Интересно если автору поручат истребители сравнивать, какой получится лучший. Если разве сочтет горстку бомб сброшенных F-22 на бородачей ИГИЛ участием в БД. :-)

С уважением
От Скиф
К 74omsbr (23.12.2014 14:46:36)
Дата 23.12.2014 21:56:05

По каналу "Дискавери" очень часто

(бодрым и уверенным голосом) еще не такое (об оружии одной страны) рассказывают ;)
Статья - больше на рекламную информацию похожа, хотя, я лично, не считаю Т-90С плохим/устаревшим танком.
От Д.Белоусов
К 74omsbr (23.12.2014 14:46:36)
Дата 23.12.2014 20:19:28

Нормальный агитпроп, ну что накинулись?

День добрый

Подробнее о «Меркаве Mk4». Танк принимал участие во второй ливанской войне в 2006 году. Тогда было задействовано порядка 400 танков. В основном они использовались для поддержки пехоты и эвакуации раненых с поля боя. В этом и состоит концептуальное отличие «Меркавы» от ОБТ Т-90С, созданного, как и все советские/российские танки, для наступательного боя и уничтожения танков, артиллерии и укреплений противника. Несокрушимый броневой кулак, все сметающий на своем пути мощным огнем, – вот что такое русский Т-90С.
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/23234#comment-66172

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Harkonnen
К Д.Белоусов (23.12.2014 20:19:28)
Дата 23.12.2014 20:41:24

Re: Нормальный агитпроп,...

Не нормальный, сейчас в эти байки про неимеющиеаналогов уже никто не верит, посмотрите там комменты к статье, даже обычные люди видят, что это дешевая заказуха.
От Д.Белоусов
К 74omsbr (23.12.2014 14:46:36)
Дата 23.12.2014 20:13:03

Лучшее - вотъ

День добрый

Еще один плюс Т-90С – бульдозерный отвал, благодаря чему танк за 20–30 минут способен без вспомогательных средств вырыть полноразмерный окоп. На «Меркаве Mk4» такого нет.
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/23234#comment-66172

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Harkonnen
К 74omsbr (23.12.2014 14:46:36)
Дата 23.12.2014 16:28:35

мда...))))

Ппц... читаю и удивляюсь - "Динамическая защита, которой оснащен танк Т-90С, является на сегодня лучшей в мире".

даже разработчики защиты Т-90 такого не утверждают.
известная картинка от НИИ Стали-
http://i050.radikal.ru/1107/a1/2fa6681de767.jpg



"Ее особенность – высокая эффективность против как кумулятивных, так и бронебойно-подкалиберных боеприпасов."

Прикол в том, что эффективность против западных БПС у этой защиты околонулевая, так как отрабатывалась он по совковому БМ22
.. и даже от него инициируется не всегда!


тут написано, что даже БМ22 на 2 км не особо часто инициирует ДЗ.

"Усиление защиты от поражения сверху привело к увеличению размеров «Меркавы Mk4»
"

Это называется достоинство выдавать за недостаток... явная заказуха просто таки прет.

"Анализ броневой защиты двух танков позволяет сделать вывод о превосходстве танка Т-90С над «Меркавой Mk4» по баллистической стойкости корпуса и башни благодаря разнесенной броне и качеству изготовления броневых листов"

Шо? Разнесенной брони? Качество листов?

"Что касается автоматизированной системы постановки дымовых завес, которая предупреждает о лазерном наведении и обеспечивает автоматический отстрел дымовой шашки в сторону источника луча, то ею оснащены обе машины"

Только вот у Т-90 она реагирует только на облучение себеподобными, а не западными танками. Длина волны другая. Разработчики комплекса каким местом думали - не понятно, раньше такое называли вредительством.

Ну и главный "Перл" -

"Для машины с внутренним объемом, как на «Меркаве Mk4», невозможно обеспечить круговую защиту от современных противотанковых боеприпасов одними лишь пассивными средствами"

От Harkonnen
К 74omsbr (23.12.2014 14:46:36)
Дата 23.12.2014 16:14:21

Автор не курит, тут внутривенно что-то тяжелое (-)
От Flanker
К 74omsbr (23.12.2014 14:46:36)
Дата 23.12.2014 15:28:14

Re: Странная попытка...

самое интересное - потери Меркав и их экипажей. Что скажут израильские товарищи? Интересно сравнить с потерями экипажей Т-хх
От sss
К Flanker (23.12.2014 15:28:14)
Дата 24.12.2014 11:29:02

По Меркавам 2014 года всё довольно радужно, как я понимаю

Активная защита (Трофи) показала себя наилучшим образом. Во всяком случае роликов с отстрелами подлетающих ПТУРов хватает, а с эффектными поражениями танков - нифига.

Т-72 (и все другие Т, включая, скорее всего, и 90С) после таких обстрелов скорее всего не выжили бы.

В 2006 ПТУРы против Меркав (тогда еще не оборудованных системами активной защиты) показали себя значительно лучше.
От Palmach
К Flanker (23.12.2014 15:28:14)
Дата 23.12.2014 19:12:01

Ре: Странная попытка...

>Точных сведений о потерях израильских танков в 2006 году нет. Но даже по тем явно заниженным данным, которые были опубликованы в израильской газете Глобес, можно судить о серьезном ущербе. Из 400 участвовавших в операции танков трех модификаций (Мк2, Мк3, Мк4) были подбиты 52. Полсотни машин поражены ракетами ПТРК, две подорвались на фугасах. Но по оценкам ливанских военных, Армия обороны Израиля потеряла танков в два с лишним раза больше.

Оценки ливанских военных можно опустить. Странно, что не в 10 раз больше.

>«Черный шабат» для бронетехники пришелся на субботний день 12 августа 2006 года. Во время наступления лучшей в ЦАХАЛ 401-й бригады «Иквот ха-Барзель», оснащенной новейшими «Меркавами Мк4», 11 машин из 24, принимавших участие в боевых действиях, были поражены противотанковыми ракетами. Тяжелого вооружения у противника не было, к тому же Израиль обеспечил свое полное господство в воздухе. При таких условиях даже официально опубликованные израильскими СМИ потери можно считать очень большими.

Поражены 11, но броня пробита только в 3х, что привело к гибели 7 или 8 человек. Ну и тяжёлые ПТУР применялись именно там.

>Из 50 пораженных ракетами «Колесниц» у 22 (44%) была пробита броня, в результате чего из 208 членов экипажей 30 погибли, 25 получили ранения.

Как автор получил 208?! 30 погибших ето все потери танковых екипажей: фугасы, екипажи вне танков, и т.п.

>Таким образом, конфликт 2006 года показал, что вовсе не обязательно пробивать броню «Меркавы», чтобы обезвредить машину. Для поражения танка в него достаточно просто попасть.

Что?!

> Статистика погибших по типам танков: в трех «Меркавах Мк2» погибли 10 человек, в четырех Мк3 – 9, в шести Мк4 – 11. Отсюда крайне неутешительный вывод: большинство членов экипажей погибло в самых современных израильских танках «Меркава Мк4».

Ето классный вывод. Мне нравится. Таким образом, видимо, Т34 худший танк ВОВ - в нём погибло больше всего советских танкистов.

Короче, классный наброс. Качественный.
От Palmach
К Palmach (23.12.2014 19:12:01)
Дата 23.12.2014 19:14:23

Ре: Странная попытка...

http://www.waronline.org/IDF/Articles/history/2nd-lebanon-war/acv-losses/
От Flanker
К Palmach (23.12.2014 19:14:23)
Дата 23.12.2014 22:24:04

Ре: Странная попытка...

> http://www.waronline.org/IDF/Articles/history/2nd-lebanon-war/acv-losses/
Большое спасибо за ссылку. Если я правильно понял эта заметка на основании израильских данных?
Собственно меня мало интересовало количество битых Меркав, больше процент потерь экипажей на 1 пораженную машину. В рамках недавнего баттхерта про душегуба Морозова, загнавшего несчастных танкистов в коробки в которых выжить нет шансов :)))
Итак в 45 танков попало в среднем по 1.1 ракете/РПГ. Половина с пробитием. При этом в среднем потери 1 человек на 1 пробитие. Для танка считающегося самым продуманным с точки зрения обеспечения выживаемости экипажа. Вот бы хоть что то подобное иметь по потерям Т-64\72\80 в конфликтах для сравнения.
От xab
К Flanker (23.12.2014 22:24:04)
Дата 25.12.2014 08:22:28

Ре: Странная попытка...


>Вот бы хоть что то подобное иметь по потерям Т-64\72\80 в конфликтах для сравнения.

http://forums.airbase.ru/2010/11/t73561--belogrud-poteri-tankov-v-groznom.html

В первом посте табличка.

Там же и по 888.
В следующемпосте.

Я уже неоднократно делал сравнения и анализ статистики, который проводите вы.
В том числе постил и здесь на форуме :)

Вывод:
У нас гибнут танки - у них люди.


История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Palmach
К Flanker (23.12.2014 22:24:04)
Дата 23.12.2014 23:22:37

Ре: Странная попытка...

>Большое спасибо за ссылку. Если я правильно понял эта заметка на основании израильских данных?

Других тут быть не может.

>Итак в 45 танков попало в среднем по 1.1 ракете/РПГ. Половина с пробитием. При этом в среднем потери 1 человек на 1 пробитие. Для танка считающегося самым продуманным с точки зрения обеспечения выживаемости экипажа. Вот бы хоть что то подобное иметь по потерям Т-64\72\80 в конфликтах для сравнения.

В 4ке в среднем один на пробитие. Один случай полной потери екипажа - поймали Корнет в корму, один случай с 3я погибшими - поймали 2 ракеты, вторая в ходе евакуации екипажа. В последней заварушке в Газе у танкистов все потери от миномётного огня/снайперов .
От Рядовой-К
К Palmach (23.12.2014 23:22:37)
Дата 24.12.2014 10:20:07

А есть какие-нибудь данные, или хоть личные наблюдения

>В 4ке в среднем один на пробитие. Один случай полной потери екипажа - поймали Корнет в корму, один случай с 3я погибшими - поймали 2 ракеты, вторая в ходе евакуации екипажа. В последней заварушке в Газе у танкистов все потери от миномётного огня/снайперов .

... касательно повреждения внешних элементов танка (оптики, антенн Трофи и пр.) стрелковым оружием или осколками?

http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (24.12.2014 10:20:07)
Дата 24.12.2014 18:35:46

Re: А есть...


>... касательно повреждения внешних элементов танка (оптики, антенн Трофи и пр.)

Когда будет война с противником применяющим артиллерию все єти антенны трофи улетят в момент, как и сама система - очень большая.
От ZIL
К Harkonnen (24.12.2014 18:35:46)
Дата 25.12.2014 16:11:01

Re: А есть...

Добрый день!

>Когда будет война с противником применяющим артиллерию все єти антенны трофи улетят в момент, как и сама система - очень большая.

ИМХО Трофи с ее РЛС и пусковыми не больше панорам, прицелов и датчиков. Но тем не менее их на танки зачем-то ставят...


С уважением, ЗИЛ.
От Harkonnen
К ZIL (25.12.2014 16:11:01)
Дата 26.12.2014 15:45:54

Re: А есть...


>ИМХО Трофи с ее РЛС и пусковыми не больше панорам, прицелов и датчиков.

Примерно как 4 панорамы.
От Рядовой-К
К Harkonnen (24.12.2014 18:35:46)
Дата 24.12.2014 18:54:32

Re: А есть...


>>... касательно повреждения внешних элементов танка (оптики, антенн Трофи и пр.)
>
>Когда будет война с противником применяющим артиллерию все єти антенны трофи улетят в момент, как и сама система - очень большая.

Думаю, что внедрение КАЗ и сдерживается, во многом, из-за неустойчивости к артобстрелу. И это при весьма не малой, а скорее весьма большой стоимости КАЗ.

ИМХО датчики той же Трофи или Арены-Э не такие уж и большие...
А вот объём внутреннего оборудования - неизвестен, хотя для Меркавы - приемлем.

http://www.ryadovoy.ru
От xab
К Рядовой-К (24.12.2014 18:54:32)
Дата 25.12.2014 08:26:30

Re: А есть...


>>>... касательно повреждения внешних элементов танка (оптики, антенн Трофи и пр.)
>>
>>Когда будет война с противником применяющим артиллерию все єти антенны трофи улетят в момент, как и сама система - очень большая.
>
>Думаю, что внедрение КАЗ и сдерживается, во многом, из-за неустойчивости к артобстрелу. И это при весьма не малой, а скорее весьма большой стоимости КАЗ.

Это еще и очень большой демаскирующий признак.
Глупо разрабатывать всякие "Накидки" и при этом вешать на объект сигнальный прожектор.

>ИМХО датчики той же Трофи или Арены-Э не такие уж и большие...
>А вот объём внутреннего оборудования - неизвестен, хотя для Меркавы - приемлем.

> http://www.ryadovoy.ru
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От ZIL
К xab (25.12.2014 08:26:30)
Дата 25.12.2014 16:09:29

Re: А есть...

Добрый день!

>Это еще и очень большой демаскирующий признак.
>Глупо разрабатывать всякие "Накидки" и при этом вешать на объект сигнальный прожектор.

А отключить РЛС?


С уважением, ЗИЛ.
От xab
К ZIL (25.12.2014 16:09:29)
Дата 25.12.2014 19:16:15

Re: А есть...

>Добрый день!

>>Это еще и очень большой демаскирующий признак.
>>Глупо разрабатывать всякие "Накидки" и при этом вешать на объект сигнальный прожектор.
>
>А отключить РЛС?

А как работать будет?


>С уважением, ЗИЛ.
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От ZIL
К xab (25.12.2014 19:16:15)
Дата 26.12.2014 07:32:27

Re: А есть...

Добрый день!

>А как работать будет?

Да как все излучающее, в режиме маскировки. Когда надо работать - включают. Когда надо прятаться - выключают.


С уважением, ЗИЛ.
От securities
К ZIL (26.12.2014 07:32:27)
Дата 26.12.2014 10:48:43

Re: А есть...

>Да как все излучающее, в режиме маскировки. Когда надо работать - включают. Когда надо прятаться - выключают.

РЛС? Типа экипаж визуально обнаружил угрозу и только тогда включил?
Или враг благородно будет нападать после предупреждения?
От Harkonnen
К Рядовой-К (24.12.2014 18:54:32)
Дата 24.12.2014 18:59:31

Re: А есть...


Сдерживает отсутствие адекватных решений. Концепция Арены не особо жизнеспособна, дрозд (его развитие) тоже не особо перспективен. В общем как и говорили раньше - из лидеров стали догоняющими.

>ИМХО датчики той же Трофи или Арены-Э не такие уж и большие...

по сравнению с чем?

>А вот объём внутреннего оборудования - неизвестен, хотя для Меркавы - приемлем.

он минимальный (пульт управления).
От Рядовой-К
К Harkonnen (24.12.2014 18:59:31)
Дата 24.12.2014 22:03:16

Re: А есть...


>Сдерживает отсутствие адекватных решений. Концепция Арены не особо жизнеспособна, дрозд (его развитие) тоже не особо перспективен. В общем как и говорили раньше - из лидеров стали догоняющими.

И Дрозды, и Арены - это первые блины комом. И на ТОЙ элементной базе. Каким окажется Афганит - вопрос. Может и снова выйдут на передовые позиции.

>>ИМХО датчики той же Трофи или Арены-Э не такие уж и большие...
>
>по сравнению с чем?

Без сравнения. Смотрю чисто геометрически их уязвимые наружные элементы не такие уж и большие.
http://topwar.ru/uploads/posts/2013-08/thumbs/1376047176_13-trophy.jpg


http://topwar.ru/uploads/posts/2013-08/1376047089_11-arena-z.jpg



>>А вот объём внутреннего оборудования - неизвестен, хотя для Меркавы - приемлем.
>
>он минимальный (пульт управления).
А силовое? А процессорный блок?.. Я не спорю, просто не знаю.

http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (24.12.2014 22:03:16)
Дата 24.12.2014 23:07:15

Re: А есть...


>И Дрозды, и Арены - это первые блины комом. И на ТОЙ элементной базе. Каким окажется Афганит - вопрос.

Прошло уже 50 лет - ничего концептуально нового не придумали. Вот и думайте.
От Mich
К Рядовой-К (24.12.2014 10:20:07)
Дата 24.12.2014 13:54:46

вряд ли, можно огрести за публикацию таких данных (-)
От Flanker
К Palmach (23.12.2014 23:22:37)
Дата 23.12.2014 23:40:05

Ре: Странная попытка...

>>Большое спасибо за ссылку. Если я правильно понял эта заметка на основании израильских данных?
>
>Других тут быть не может.

>>Итак в 45 танков попало в среднем по 1.1 ракете/РПГ. Половина с пробитием. При этом в среднем потери 1 человек на 1 пробитие. Для танка считающегося самым продуманным с точки зрения обеспечения выживаемости экипажа. Вот бы хоть что то подобное иметь по потерям Т-64\72\80 в конфликтах для сравнения.
>
>В 4ке в среднем один на пробитие. Один случай полной потери екипажа - поймали Корнет в корму, один случай с 3я погибшими - поймали 2 ракеты, вторая в ходе евакуации екипажа. В последней заварушке в Газе у танкистов все потери от миномётного огня/снайперов .
Да это уже тонкости, я взял общее, потому что Морковки 2\3\4 идеологически одинаковые танки как и серия Т-64\72\80, а статистика - наука больших чисел. И получается что у всех Меркав вышло 1 пробитие - 1 погибший. Процент пробитие\попадания (чем должна выделятся Мк4) мне сейчас не сильно интересен. Вот хотелось бы что-то подобное по Т-хх иметь, например данные среднее количество пробитий на один безвозврат. и средние потери экипажа на одно пробитие. Вот тогда можно судить об хреновости наших танков по выживаемости экипажа, а не по фоткам безбашенных тешек с инета. Я уж молчу про классификацию чем поражен танк :)
От АМ
К Palmach (23.12.2014 23:22:37)
Дата 23.12.2014 23:29:46

Ре: Странная попытка...

> В последней заварушке в Газе у танкистов все потери от миномётного огня/снайперов .

а были прямые попадания ин в танки?
От Palmach
К АМ (23.12.2014 23:29:46)
Дата 23.12.2014 23:35:29

Ре: Странная попытка...

>а были прямые попадания ин в танки?

Вроде были, но без потерь. Плюс "Трофи" показала себя с лучшей стороны - армия требует доп. бюджет на ускоренную программу установки на все 4ки и Намеры, + вопрос зашёл о тройках. Но не факт, что получат - ВМФ и ВВС с ПРО так усваивают бюджет, что танкисты крызут гусеницы от зависти.
От Д.А.
К 74omsbr (23.12.2014 14:46:36)
Дата 23.12.2014 14:59:19

Re: Странная попытка...

>Never shall I fail my comrades

> http://vpk-news.ru/articles/23234#comment-66172

Похоже на рекламный текст, но почему тогда не на английском/индийском :)