От Flanker
К 74omsbr
Дата 23.12.2014 15:28:14
Рубрики Современность; Танки;

Re: Странная попытка...

самое интересное - потери Меркав и их экипажей. Что скажут израильские товарищи? Интересно сравнить с потерями экипажей Т-хх
От sss
К Flanker (23.12.2014 15:28:14)
Дата 24.12.2014 11:29:02

По Меркавам 2014 года всё довольно радужно, как я понимаю

Активная защита (Трофи) показала себя наилучшим образом. Во всяком случае роликов с отстрелами подлетающих ПТУРов хватает, а с эффектными поражениями танков - нифига.

Т-72 (и все другие Т, включая, скорее всего, и 90С) после таких обстрелов скорее всего не выжили бы.

В 2006 ПТУРы против Меркав (тогда еще не оборудованных системами активной защиты) показали себя значительно лучше.
От Palmach
К Flanker (23.12.2014 15:28:14)
Дата 23.12.2014 19:12:01

Ре: Странная попытка...

>Точных сведений о потерях израильских танков в 2006 году нет. Но даже по тем явно заниженным данным, которые были опубликованы в израильской газете Глобес, можно судить о серьезном ущербе. Из 400 участвовавших в операции танков трех модификаций (Мк2, Мк3, Мк4) были подбиты 52. Полсотни машин поражены ракетами ПТРК, две подорвались на фугасах. Но по оценкам ливанских военных, Армия обороны Израиля потеряла танков в два с лишним раза больше.

Оценки ливанских военных можно опустить. Странно, что не в 10 раз больше.

>«Черный шабат» для бронетехники пришелся на субботний день 12 августа 2006 года. Во время наступления лучшей в ЦАХАЛ 401-й бригады «Иквот ха-Барзель», оснащенной новейшими «Меркавами Мк4», 11 машин из 24, принимавших участие в боевых действиях, были поражены противотанковыми ракетами. Тяжелого вооружения у противника не было, к тому же Израиль обеспечил свое полное господство в воздухе. При таких условиях даже официально опубликованные израильскими СМИ потери можно считать очень большими.

Поражены 11, но броня пробита только в 3х, что привело к гибели 7 или 8 человек. Ну и тяжёлые ПТУР применялись именно там.

>Из 50 пораженных ракетами «Колесниц» у 22 (44%) была пробита броня, в результате чего из 208 членов экипажей 30 погибли, 25 получили ранения.

Как автор получил 208?! 30 погибших ето все потери танковых екипажей: фугасы, екипажи вне танков, и т.п.

>Таким образом, конфликт 2006 года показал, что вовсе не обязательно пробивать броню «Меркавы», чтобы обезвредить машину. Для поражения танка в него достаточно просто попасть.

Что?!

> Статистика погибших по типам танков: в трех «Меркавах Мк2» погибли 10 человек, в четырех Мк3 – 9, в шести Мк4 – 11. Отсюда крайне неутешительный вывод: большинство членов экипажей погибло в самых современных израильских танках «Меркава Мк4».

Ето классный вывод. Мне нравится. Таким образом, видимо, Т34 худший танк ВОВ - в нём погибло больше всего советских танкистов.

Короче, классный наброс. Качественный.
От Palmach
К Palmach (23.12.2014 19:12:01)
Дата 23.12.2014 19:14:23

Ре: Странная попытка...

http://www.waronline.org/IDF/Articles/history/2nd-lebanon-war/acv-losses/
От Flanker
К Palmach (23.12.2014 19:14:23)
Дата 23.12.2014 22:24:04

Ре: Странная попытка...

> http://www.waronline.org/IDF/Articles/history/2nd-lebanon-war/acv-losses/
Большое спасибо за ссылку. Если я правильно понял эта заметка на основании израильских данных?
Собственно меня мало интересовало количество битых Меркав, больше процент потерь экипажей на 1 пораженную машину. В рамках недавнего баттхерта про душегуба Морозова, загнавшего несчастных танкистов в коробки в которых выжить нет шансов :)))
Итак в 45 танков попало в среднем по 1.1 ракете/РПГ. Половина с пробитием. При этом в среднем потери 1 человек на 1 пробитие. Для танка считающегося самым продуманным с точки зрения обеспечения выживаемости экипажа. Вот бы хоть что то подобное иметь по потерям Т-64\72\80 в конфликтах для сравнения.
От xab
К Flanker (23.12.2014 22:24:04)
Дата 25.12.2014 08:22:28

Ре: Странная попытка...


>Вот бы хоть что то подобное иметь по потерям Т-64\72\80 в конфликтах для сравнения.

http://forums.airbase.ru/2010/11/t73561--belogrud-poteri-tankov-v-groznom.html

В первом посте табличка.

Там же и по 888.
В следующемпосте.

Я уже неоднократно делал сравнения и анализ статистики, который проводите вы.
В том числе постил и здесь на форуме :)

Вывод:
У нас гибнут танки - у них люди.


История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Palmach
К Flanker (23.12.2014 22:24:04)
Дата 23.12.2014 23:22:37

Ре: Странная попытка...

>Большое спасибо за ссылку. Если я правильно понял эта заметка на основании израильских данных?

Других тут быть не может.

>Итак в 45 танков попало в среднем по 1.1 ракете/РПГ. Половина с пробитием. При этом в среднем потери 1 человек на 1 пробитие. Для танка считающегося самым продуманным с точки зрения обеспечения выживаемости экипажа. Вот бы хоть что то подобное иметь по потерям Т-64\72\80 в конфликтах для сравнения.

В 4ке в среднем один на пробитие. Один случай полной потери екипажа - поймали Корнет в корму, один случай с 3я погибшими - поймали 2 ракеты, вторая в ходе евакуации екипажа. В последней заварушке в Газе у танкистов все потери от миномётного огня/снайперов .
От Рядовой-К
К Palmach (23.12.2014 23:22:37)
Дата 24.12.2014 10:20:07

А есть какие-нибудь данные, или хоть личные наблюдения

>В 4ке в среднем один на пробитие. Один случай полной потери екипажа - поймали Корнет в корму, один случай с 3я погибшими - поймали 2 ракеты, вторая в ходе евакуации екипажа. В последней заварушке в Газе у танкистов все потери от миномётного огня/снайперов .

... касательно повреждения внешних элементов танка (оптики, антенн Трофи и пр.) стрелковым оружием или осколками?

http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (24.12.2014 10:20:07)
Дата 24.12.2014 18:35:46

Re: А есть...


>... касательно повреждения внешних элементов танка (оптики, антенн Трофи и пр.)

Когда будет война с противником применяющим артиллерию все єти антенны трофи улетят в момент, как и сама система - очень большая.
От ZIL
К Harkonnen (24.12.2014 18:35:46)
Дата 25.12.2014 16:11:01

Re: А есть...

Добрый день!

>Когда будет война с противником применяющим артиллерию все єти антенны трофи улетят в момент, как и сама система - очень большая.

ИМХО Трофи с ее РЛС и пусковыми не больше панорам, прицелов и датчиков. Но тем не менее их на танки зачем-то ставят...


С уважением, ЗИЛ.
От Harkonnen
К ZIL (25.12.2014 16:11:01)
Дата 26.12.2014 15:45:54

Re: А есть...


>ИМХО Трофи с ее РЛС и пусковыми не больше панорам, прицелов и датчиков.

Примерно как 4 панорамы.
От Рядовой-К
К Harkonnen (24.12.2014 18:35:46)
Дата 24.12.2014 18:54:32

Re: А есть...


>>... касательно повреждения внешних элементов танка (оптики, антенн Трофи и пр.)
>
>Когда будет война с противником применяющим артиллерию все єти антенны трофи улетят в момент, как и сама система - очень большая.

Думаю, что внедрение КАЗ и сдерживается, во многом, из-за неустойчивости к артобстрелу. И это при весьма не малой, а скорее весьма большой стоимости КАЗ.

ИМХО датчики той же Трофи или Арены-Э не такие уж и большие...
А вот объём внутреннего оборудования - неизвестен, хотя для Меркавы - приемлем.

http://www.ryadovoy.ru
От xab
К Рядовой-К (24.12.2014 18:54:32)
Дата 25.12.2014 08:26:30

Re: А есть...


>>>... касательно повреждения внешних элементов танка (оптики, антенн Трофи и пр.)
>>
>>Когда будет война с противником применяющим артиллерию все єти антенны трофи улетят в момент, как и сама система - очень большая.
>
>Думаю, что внедрение КАЗ и сдерживается, во многом, из-за неустойчивости к артобстрелу. И это при весьма не малой, а скорее весьма большой стоимости КАЗ.

Это еще и очень большой демаскирующий признак.
Глупо разрабатывать всякие "Накидки" и при этом вешать на объект сигнальный прожектор.

>ИМХО датчики той же Трофи или Арены-Э не такие уж и большие...
>А вот объём внутреннего оборудования - неизвестен, хотя для Меркавы - приемлем.

> http://www.ryadovoy.ru
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От ZIL
К xab (25.12.2014 08:26:30)
Дата 25.12.2014 16:09:29

Re: А есть...

Добрый день!

>Это еще и очень большой демаскирующий признак.
>Глупо разрабатывать всякие "Накидки" и при этом вешать на объект сигнальный прожектор.

А отключить РЛС?


С уважением, ЗИЛ.
От xab
К ZIL (25.12.2014 16:09:29)
Дата 25.12.2014 19:16:15

Re: А есть...

>Добрый день!

>>Это еще и очень большой демаскирующий признак.
>>Глупо разрабатывать всякие "Накидки" и при этом вешать на объект сигнальный прожектор.
>
>А отключить РЛС?

А как работать будет?


>С уважением, ЗИЛ.
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От ZIL
К xab (25.12.2014 19:16:15)
Дата 26.12.2014 07:32:27

Re: А есть...

Добрый день!

>А как работать будет?

Да как все излучающее, в режиме маскировки. Когда надо работать - включают. Когда надо прятаться - выключают.


С уважением, ЗИЛ.
От securities
К ZIL (26.12.2014 07:32:27)
Дата 26.12.2014 10:48:43

Re: А есть...

>Да как все излучающее, в режиме маскировки. Когда надо работать - включают. Когда надо прятаться - выключают.

РЛС? Типа экипаж визуально обнаружил угрозу и только тогда включил?
Или враг благородно будет нападать после предупреждения?
От Harkonnen
К Рядовой-К (24.12.2014 18:54:32)
Дата 24.12.2014 18:59:31

Re: А есть...


Сдерживает отсутствие адекватных решений. Концепция Арены не особо жизнеспособна, дрозд (его развитие) тоже не особо перспективен. В общем как и говорили раньше - из лидеров стали догоняющими.

>ИМХО датчики той же Трофи или Арены-Э не такие уж и большие...

по сравнению с чем?

>А вот объём внутреннего оборудования - неизвестен, хотя для Меркавы - приемлем.

он минимальный (пульт управления).
От Рядовой-К
К Harkonnen (24.12.2014 18:59:31)
Дата 24.12.2014 22:03:16

Re: А есть...


>Сдерживает отсутствие адекватных решений. Концепция Арены не особо жизнеспособна, дрозд (его развитие) тоже не особо перспективен. В общем как и говорили раньше - из лидеров стали догоняющими.

И Дрозды, и Арены - это первые блины комом. И на ТОЙ элементной базе. Каким окажется Афганит - вопрос. Может и снова выйдут на передовые позиции.

>>ИМХО датчики той же Трофи или Арены-Э не такие уж и большие...
>
>по сравнению с чем?

Без сравнения. Смотрю чисто геометрически их уязвимые наружные элементы не такие уж и большие.
http://topwar.ru/uploads/posts/2013-08/thumbs/1376047176_13-trophy.jpg


http://topwar.ru/uploads/posts/2013-08/1376047089_11-arena-z.jpg



>>А вот объём внутреннего оборудования - неизвестен, хотя для Меркавы - приемлем.
>
>он минимальный (пульт управления).
А силовое? А процессорный блок?.. Я не спорю, просто не знаю.

http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (24.12.2014 22:03:16)
Дата 24.12.2014 23:07:15

Re: А есть...


>И Дрозды, и Арены - это первые блины комом. И на ТОЙ элементной базе. Каким окажется Афганит - вопрос.

Прошло уже 50 лет - ничего концептуально нового не придумали. Вот и думайте.
От Mich
К Рядовой-К (24.12.2014 10:20:07)
Дата 24.12.2014 13:54:46

вряд ли, можно огрести за публикацию таких данных (-)
От Flanker
К Palmach (23.12.2014 23:22:37)
Дата 23.12.2014 23:40:05

Ре: Странная попытка...

>>Большое спасибо за ссылку. Если я правильно понял эта заметка на основании израильских данных?
>
>Других тут быть не может.

>>Итак в 45 танков попало в среднем по 1.1 ракете/РПГ. Половина с пробитием. При этом в среднем потери 1 человек на 1 пробитие. Для танка считающегося самым продуманным с точки зрения обеспечения выживаемости экипажа. Вот бы хоть что то подобное иметь по потерям Т-64\72\80 в конфликтах для сравнения.
>
>В 4ке в среднем один на пробитие. Один случай полной потери екипажа - поймали Корнет в корму, один случай с 3я погибшими - поймали 2 ракеты, вторая в ходе евакуации екипажа. В последней заварушке в Газе у танкистов все потери от миномётного огня/снайперов .
Да это уже тонкости, я взял общее, потому что Морковки 2\3\4 идеологически одинаковые танки как и серия Т-64\72\80, а статистика - наука больших чисел. И получается что у всех Меркав вышло 1 пробитие - 1 погибший. Процент пробитие\попадания (чем должна выделятся Мк4) мне сейчас не сильно интересен. Вот хотелось бы что-то подобное по Т-хх иметь, например данные среднее количество пробитий на один безвозврат. и средние потери экипажа на одно пробитие. Вот тогда можно судить об хреновости наших танков по выживаемости экипажа, а не по фоткам безбашенных тешек с инета. Я уж молчу про классификацию чем поражен танк :)
От АМ
К Palmach (23.12.2014 23:22:37)
Дата 23.12.2014 23:29:46

Ре: Странная попытка...

> В последней заварушке в Газе у танкистов все потери от миномётного огня/снайперов .

а были прямые попадания ин в танки?
От Palmach
К АМ (23.12.2014 23:29:46)
Дата 23.12.2014 23:35:29

Ре: Странная попытка...

>а были прямые попадания ин в танки?

Вроде были, но без потерь. Плюс "Трофи" показала себя с лучшей стороны - армия требует доп. бюджет на ускоренную программу установки на все 4ки и Намеры, + вопрос зашёл о тройках. Но не факт, что получат - ВМФ и ВВС с ПРО так усваивают бюджет, что танкисты крызут гусеницы от зависти.