От Д.А.
К All
Дата 23.12.2014 14:55:11
Рубрики WWII; 1941;

Фестунг Киев 1941

>Поиск по форуму дал лишь спор десятилетней давности и то не конкретно по Киеву...

В реальной истории Киев был покинут, когда стал очевиден немецкий замысел с двумя ТГр. Все проходило в спешке, контроль над войсками был потерян. И случилась катастрофа.

Но если бы советское командование изначально планировало, что Киев и войска ЮЗФ окажутся отрезанными от "большой земли". В самом городе были достаточные запасы, советские войска были неплохо укомплектованы. Это отвлекло бы некоторое количество немецких пехотных дивизий с тяжелым вооружением на длительный (?) срок.

Понятно, что есть много "но":
- отсутствие опыта крупных деблокирующих операций у РККА-41
- никто даже и не думал, что немцы устроят канны такого размаха
- идеологические заморочки
- гарантированная потеря массы войск в этом фестунге, ибо деблокировать его точно бы не смогли
- город был бы полностью разрушен вместе с населением

Но с позиции послезнания - нужно было делать из Киева крепость?
От smertch
К Д.А. (23.12.2014 14:55:11)
Дата 23.12.2014 16:02:50

Re: Фестунг Киев...

>>Поиск по форуму дал лишь спор десятилетней давности и то не конкретно по Киеву...
>
>В реальной истории Киев был покинут, когда стал очевиден немецкий замысел с двумя ТГр. Все проходило в спешке, контроль над войсками был потерян. И случилась катастрофа.

>Но если бы советское командование изначально планировало, что Киев и войска ЮЗФ окажутся отрезанными от "большой земли". В самом городе были достаточные запасы, советские войска были неплохо укомплектованы. Это отвлекло бы некоторое количество немецких пехотных дивизий с тяжелым вооружением на длительный (?) срок.

>Понятно, что есть много "но":
>- отсутствие опыта крупных деблокирующих операций у РККА-41
>- никто даже и не думал, что немцы устроят канны такого размаха
>- идеологические заморочки
>- гарантированная потеря массы войск в этом фестунге, ибо деблокировать его точно бы не смогли
>- город был бы полностью разрушен вместе с населением

>Но с позиции послезнания - нужно было делать из Киева крепость?

По предвоенным расчетам, наставлениям и тдтп, УРы постройки начала 30х гг, т.е. на старой границе, были расчитаны на 2 недели обороны при полной блокаде и при условии полной подготовленности всей системы ДОСов, позиций войскового заполнения, артиллерии и наличия этого самого войскового заполнения + штатное к-во л\с в гарнизонах и вспомогательных подразделениях + наличия расчетного к-ва боеприпасов, продовольствия, медикаментов.
Лень лезть в архив - расклад по времени примерно такой - 3-5 дней в условиях когда противник штурмует или пассивно блокирует УР, 3-5 дней в условиях частичной блокады ДОСов, остальное - в условиях полной блокады ДОСОВ. Т.е. учитывается динамика потерь войскового заполнения, вплоть до нуля. Соответственно можете прикинуть, какие силы требуются противнику для уничтожения обороняющихся. Полагаю, в конце 2х недель на добивание блокированных можно оставить 2 макс 3 усиленные дивизии.
От digger
К smertch (23.12.2014 16:02:50)
Дата 24.12.2014 15:53:20

Re: Фестунг Киев...

А если завезти все запасы в город и вести уличные бои?Или РККА недостаточно стойкая и управляемая?
От smertch
К digger (24.12.2014 15:53:20)
Дата 24.12.2014 18:48:37

Re: Фестунг Киев...

> А если завезти все запасы в город и вести уличные бои?Или РККА недостаточно стойкая и управляемая?

И как ей управлять, РККА? Точнее, отдельными подразделениями вплоть до взвода\отделения? Это ж не современные войска или военизированные формирования в городской застройке - с портативными рациями, а то и с мобильниками. В Сталинграде годом позже оборонялись более-менее успешно - ну так в основном потому что Волга хоть тыл прикрывала. И отступать некуда было.

В Урах система связи. каждый ДОС телефонизирован, а то и рация стоит, гарнизоном в 8-13 человек командует комендант в звании минимум мл. лейтенант, да еще и с правами коменданта крепости...
От Дмитрий Козырев
К Д.А. (23.12.2014 14:55:11)
Дата 23.12.2014 15:03:16

Re: Фестунг Киев...

>В самом городе были достаточные запасы, советские войска были неплохо укомплектованы.
>Но с позиции послезнания - нужно было делать из Киева крепость?

Да не может быть никаких "достаточных запасов", чтобы войска столь либо значимой числености сражались без снабжения извне.
От Д.А.
К Дмитрий Козырев (23.12.2014 15:03:16)
Дата 23.12.2014 15:08:13

Re: Фестунг Киев...

>Да не может быть никаких "достаточных запасов", чтобы войска столь либо значимой числености сражались без снабжения извне.

Т.е., что так их в поле разгромили, что в городе - по срокам выйдет одно и тоже? И по потерям?
От Prepod
К Д.А. (23.12.2014 15:08:13)
Дата 23.12.2014 19:07:31

Re: Фестунг Киев...

>>Да не может быть никаких "достаточных запасов", чтобы войска столь либо значимой числености сражались без снабжения извне.
>
>Т.е., что так их в поле разгромили, что в городе - по срокам выйдет одно и тоже? И по потерям?
В любом случае "громить" будут в поле, несколько восточнее Киева. Штурмовать КИУР немцам смысла нет. Главный вопрос, смогут ли хоть как-то стабилизировать кольцо окружения на левом берегу, сняв войска с Днепра южнее Киева. При чем желательна водная преграда, все-таки танки с востока наступать будут. Реки типа Трубежа и Супони не очень вдохновляют. Если смогут остановить сжатие кольца с востока, тогда в фестунге есть смысл, если нет, то немцы через некоторое время выходят к мостам на левом берег Днепра и на этом все заканчивается, даже "подороже продать" скорее всего не получится. ИМХО, надо найти рубеж, где окруженцы остановят "подлеца Гудериана", тогда можно развивать альтернативу.
От Pav.Riga
К Prepod (23.12.2014 19:07:31)
Дата 23.12.2014 21:22:23

Re: Фестунг Киев...без послезнания

>>>Да не может быть никаких "достаточных запасов", чтобы войска столь либо значимой числености сражались без снабжения извне.
>>
>>Т.е., что так их в поле разгромили, что в городе - по срокам выйдет одно и тоже? И по потерям?
>В любом случае "громить" будут в поле, несколько восточнее Киева. Штурмовать КИУР немцам смысла нет. Главный вопрос, смогут ли хоть как-то стабилизировать кольцо окружения на левом берегу, сняв войска с Днепра южнее Киева. При чем желательна водная преграда, все-таки танки с востока наступать будут. Реки типа Трубежа и Супони не очень вдохновляют. Если смогут остановить сжатие кольца с востока, тогда в фестунге есть смысл, если нет, то немцы через некоторое время выходят к мостам на левом берег Днепра и на этом все заканчивается, даже "подороже продать" скорее всего не получится. ИМХО, надо найти рубеж, где окруженцы остановят "подлеца Гудериана", тогда можно развивать альтернативу.
Остановить и 2-ю и 1-ю танковые группы явно не осуществимо без существования достаточного количества сохранившихся мехкорпусов-ко времени Киевского окружения
таких уже не было. Значит нужен настрой на сражение десятка стрелковых дивизий в
окружении на правом берегу во главе с твердым генералом (замена Власова без послезнания маловероятна)при знании что деблокада проблематична.Ну и в результате
задержится только армейский корпус.А десятком дивизий придется сознательно пожертвоать.Что от 37-й армии выйдет только ее командующий в гражданской одежде
заранее тоже не известно.


С уважением к Вашему мнению.

От Сибиряк
К Pav.Riga (23.12.2014 21:22:23)
Дата 24.12.2014 11:02:22

Re: Фестунг Киев...без...


>Значит нужен настрой на сражение десятка стрелковых дивизий в
>окружении на правом берегу во главе с твердым генералом (замена Власова без послезнания маловероятна)при знании что деблокада проблематична.

А есть примеры, когда советская группировка из десятка дивизий, оказавшись в окружении (не в приморском городе) сохраняла бы управляемость более недели?
От Prepod
К Pav.Riga (23.12.2014 21:22:23)
Дата 24.12.2014 00:02:26

Re: Фестунг Киев...без...

>>>>Да не может быть никаких "достаточных запасов", чтобы войска столь либо значимой числености сражались без снабжения извне.
>>>
>>>Т.е., что так их в поле разгромили, что в городе - по срокам выйдет одно и тоже? И по потерям?
>>В любом случае "громить" будут в поле, несколько восточнее Киева. Штурмовать КИУР немцам смысла нет. Главный вопрос, смогут ли хоть как-то стабилизировать кольцо окружения на левом берегу, сняв войска с Днепра южнее Киева. При чем желательна водная преграда, все-таки танки с востока наступать будут. Реки типа Трубежа и Супони не очень вдохновляют. Если смогут остановить сжатие кольца с востока, тогда в фестунге есть смысл, если нет, то немцы через некоторое время выходят к мостам на левом берег Днепра и на этом все заканчивается, даже "подороже продать" скорее всего не получится. ИМХО, надо найти рубеж, где окруженцы остановят "подлеца Гудериана", тогда можно развивать альтернативу.
>
> Остановить и 2-ю и 1-ю танковые группы явно не осуществимо без существования достаточного количества сохранившихся мехкорпусов-ко времени Киевского окружения
>таких уже не было. Значит нужен настрой на сражение десятка стрелковых дивизий в
>окружении на правом берегу во главе с твердым генералом (замена Власова без послезнания маловероятна)при знании что деблокада проблематична.Ну и в результате
>задержится только армейский корпус.А десятком дивизий придется сознательно пожертвоать.Что от 37-й армии выйдет только ее командующий в гражданской одежде
>заранее тоже не известно.
Без послезнания на правом берегу сражение давать негде. На момент замыкания кольца там был один Киев, и штурмовать КИУР немцам не за чем. Если не оборонять город с востока, то Гудериан не понадобится, 6-я Армия выходит к Киеву с севера по левому берегу. Отход же "левобережных" армий к Киеву дает хоть какой-то шанс на организованную оборону.



От Дмитрий Козырев
К Д.А. (23.12.2014 15:08:13)
Дата 23.12.2014 15:27:04

Re: Фестунг Киев...

>>Да не может быть никаких "достаточных запасов", чтобы войска столь либо значимой числености сражались без снабжения извне.
>
>Т.е., что так их в поле разгромили, что в городе - по срокам выйдет одно и тоже? И по потерям?

По срокам примерно одно и то же - Киев и так был операцией, на которой вермахт потерял темп. По потерям... сложно сказать, своих будет столько же и конечно обороняясь в УРе при его штурме можно набить больше врагов, но это по сути вариант - приказать войскам подороже продать свои жизни - в безнадежной ситуации.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (23.12.2014 15:27:04)
Дата 23.12.2014 15:50:29

Re: Фестунг Киев...и "стойкие" генералы

>>>Да не может быть никаких "достаточных запасов", чтобы войска столь либо значимой числености сражались без снабжения извне.
>>
>>Т.е., что так их в поле разгромили, что в городе - по срокам выйдет одно и тоже? И по потерям?
>
>По срокам примерно одно и то же - Киев и так был операцией, на которой вермахт потерял темп. По потерям... сложно сказать, своих будет столько же и конечно обороняясь в УРе при его штурме можно набить больше врагов, но это по сути вариант - приказать войскам подороже продать свои жизни - в безнадежной ситуации.

Задержалась бы только часть 6-й германской армии.Да и генералы стойкостью особо не отличались,особенно с учетом "славной" биографии и "высоких моральных качеств" командующего 37-й армией в окресностях Киева.Почтенный Власов уж "стоял бы на смерть"
во главе своих войск...

С уважением к Вашему мнению.
От ZaReznik
К Pav.Riga (23.12.2014 15:50:29)
Дата 23.12.2014 16:42:01

Re: Фестунг Киев...и...

>>>>Да не может быть никаких "достаточных запасов", чтобы войска столь либо значимой числености сражались без снабжения извне.
>>>
>>>Т.е., что так их в поле разгромили, что в городе - по срокам выйдет одно и тоже? И по потерям?
>>
>>По срокам примерно одно и то же - Киев и так был операцией, на которой вермахт потерял темп. По потерям... сложно сказать, своих будет столько же и конечно обороняясь в УРе при его штурме можно набить больше врагов, но это по сути вариант - приказать войскам подороже продать свои жизни - в безнадежной ситуации.
>
>Задержалась бы только часть 6-й германской армии.Да и генералы стойкостью особо не отличались,особенно с учетом "славной" биографии и "высоких моральных качеств" командующего 37-й армией в окресностях Киева.Почтенный Власов уж "стоял бы на смерть"
>во главе своих войск...

Если назначить командарма-5 Потапова - то почему нет?

Он еще пожалуй после отсидки в обороне еще и крупные силы поведет на прорыв в леса, поближе к Припятским болотам.