От Дмитрий Козырев
К Д.А.
Дата 23.12.2014 15:03:16
Рубрики WWII; 1941;

Re: Фестунг Киев...

>В самом городе были достаточные запасы, советские войска были неплохо укомплектованы.
>Но с позиции послезнания - нужно было делать из Киева крепость?

Да не может быть никаких "достаточных запасов", чтобы войска столь либо значимой числености сражались без снабжения извне.
От Д.А.
К Дмитрий Козырев (23.12.2014 15:03:16)
Дата 23.12.2014 15:08:13

Re: Фестунг Киев...

>Да не может быть никаких "достаточных запасов", чтобы войска столь либо значимой числености сражались без снабжения извне.

Т.е., что так их в поле разгромили, что в городе - по срокам выйдет одно и тоже? И по потерям?
От Prepod
К Д.А. (23.12.2014 15:08:13)
Дата 23.12.2014 19:07:31

Re: Фестунг Киев...

>>Да не может быть никаких "достаточных запасов", чтобы войска столь либо значимой числености сражались без снабжения извне.
>
>Т.е., что так их в поле разгромили, что в городе - по срокам выйдет одно и тоже? И по потерям?
В любом случае "громить" будут в поле, несколько восточнее Киева. Штурмовать КИУР немцам смысла нет. Главный вопрос, смогут ли хоть как-то стабилизировать кольцо окружения на левом берегу, сняв войска с Днепра южнее Киева. При чем желательна водная преграда, все-таки танки с востока наступать будут. Реки типа Трубежа и Супони не очень вдохновляют. Если смогут остановить сжатие кольца с востока, тогда в фестунге есть смысл, если нет, то немцы через некоторое время выходят к мостам на левом берег Днепра и на этом все заканчивается, даже "подороже продать" скорее всего не получится. ИМХО, надо найти рубеж, где окруженцы остановят "подлеца Гудериана", тогда можно развивать альтернативу.
От Pav.Riga
К Prepod (23.12.2014 19:07:31)
Дата 23.12.2014 21:22:23

Re: Фестунг Киев...без послезнания

>>>Да не может быть никаких "достаточных запасов", чтобы войска столь либо значимой числености сражались без снабжения извне.
>>
>>Т.е., что так их в поле разгромили, что в городе - по срокам выйдет одно и тоже? И по потерям?
>В любом случае "громить" будут в поле, несколько восточнее Киева. Штурмовать КИУР немцам смысла нет. Главный вопрос, смогут ли хоть как-то стабилизировать кольцо окружения на левом берегу, сняв войска с Днепра южнее Киева. При чем желательна водная преграда, все-таки танки с востока наступать будут. Реки типа Трубежа и Супони не очень вдохновляют. Если смогут остановить сжатие кольца с востока, тогда в фестунге есть смысл, если нет, то немцы через некоторое время выходят к мостам на левом берег Днепра и на этом все заканчивается, даже "подороже продать" скорее всего не получится. ИМХО, надо найти рубеж, где окруженцы остановят "подлеца Гудериана", тогда можно развивать альтернативу.
Остановить и 2-ю и 1-ю танковые группы явно не осуществимо без существования достаточного количества сохранившихся мехкорпусов-ко времени Киевского окружения
таких уже не было. Значит нужен настрой на сражение десятка стрелковых дивизий в
окружении на правом берегу во главе с твердым генералом (замена Власова без послезнания маловероятна)при знании что деблокада проблематична.Ну и в результате
задержится только армейский корпус.А десятком дивизий придется сознательно пожертвоать.Что от 37-й армии выйдет только ее командующий в гражданской одежде
заранее тоже не известно.


С уважением к Вашему мнению.

От Сибиряк
К Pav.Riga (23.12.2014 21:22:23)
Дата 24.12.2014 11:02:22

Re: Фестунг Киев...без...


>Значит нужен настрой на сражение десятка стрелковых дивизий в
>окружении на правом берегу во главе с твердым генералом (замена Власова без послезнания маловероятна)при знании что деблокада проблематична.

А есть примеры, когда советская группировка из десятка дивизий, оказавшись в окружении (не в приморском городе) сохраняла бы управляемость более недели?
От Prepod
К Pav.Riga (23.12.2014 21:22:23)
Дата 24.12.2014 00:02:26

Re: Фестунг Киев...без...

>>>>Да не может быть никаких "достаточных запасов", чтобы войска столь либо значимой числености сражались без снабжения извне.
>>>
>>>Т.е., что так их в поле разгромили, что в городе - по срокам выйдет одно и тоже? И по потерям?
>>В любом случае "громить" будут в поле, несколько восточнее Киева. Штурмовать КИУР немцам смысла нет. Главный вопрос, смогут ли хоть как-то стабилизировать кольцо окружения на левом берегу, сняв войска с Днепра южнее Киева. При чем желательна водная преграда, все-таки танки с востока наступать будут. Реки типа Трубежа и Супони не очень вдохновляют. Если смогут остановить сжатие кольца с востока, тогда в фестунге есть смысл, если нет, то немцы через некоторое время выходят к мостам на левом берег Днепра и на этом все заканчивается, даже "подороже продать" скорее всего не получится. ИМХО, надо найти рубеж, где окруженцы остановят "подлеца Гудериана", тогда можно развивать альтернативу.
>
> Остановить и 2-ю и 1-ю танковые группы явно не осуществимо без существования достаточного количества сохранившихся мехкорпусов-ко времени Киевского окружения
>таких уже не было. Значит нужен настрой на сражение десятка стрелковых дивизий в
>окружении на правом берегу во главе с твердым генералом (замена Власова без послезнания маловероятна)при знании что деблокада проблематична.Ну и в результате
>задержится только армейский корпус.А десятком дивизий придется сознательно пожертвоать.Что от 37-й армии выйдет только ее командующий в гражданской одежде
>заранее тоже не известно.
Без послезнания на правом берегу сражение давать негде. На момент замыкания кольца там был один Киев, и штурмовать КИУР немцам не за чем. Если не оборонять город с востока, то Гудериан не понадобится, 6-я Армия выходит к Киеву с севера по левому берегу. Отход же "левобережных" армий к Киеву дает хоть какой-то шанс на организованную оборону.



От Дмитрий Козырев
К Д.А. (23.12.2014 15:08:13)
Дата 23.12.2014 15:27:04

Re: Фестунг Киев...

>>Да не может быть никаких "достаточных запасов", чтобы войска столь либо значимой числености сражались без снабжения извне.
>
>Т.е., что так их в поле разгромили, что в городе - по срокам выйдет одно и тоже? И по потерям?

По срокам примерно одно и то же - Киев и так был операцией, на которой вермахт потерял темп. По потерям... сложно сказать, своих будет столько же и конечно обороняясь в УРе при его штурме можно набить больше врагов, но это по сути вариант - приказать войскам подороже продать свои жизни - в безнадежной ситуации.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (23.12.2014 15:27:04)
Дата 23.12.2014 15:50:29

Re: Фестунг Киев...и "стойкие" генералы

>>>Да не может быть никаких "достаточных запасов", чтобы войска столь либо значимой числености сражались без снабжения извне.
>>
>>Т.е., что так их в поле разгромили, что в городе - по срокам выйдет одно и тоже? И по потерям?
>
>По срокам примерно одно и то же - Киев и так был операцией, на которой вермахт потерял темп. По потерям... сложно сказать, своих будет столько же и конечно обороняясь в УРе при его штурме можно набить больше врагов, но это по сути вариант - приказать войскам подороже продать свои жизни - в безнадежной ситуации.

Задержалась бы только часть 6-й германской армии.Да и генералы стойкостью особо не отличались,особенно с учетом "славной" биографии и "высоких моральных качеств" командующего 37-й армией в окресностях Киева.Почтенный Власов уж "стоял бы на смерть"
во главе своих войск...

С уважением к Вашему мнению.
От ZaReznik
К Pav.Riga (23.12.2014 15:50:29)
Дата 23.12.2014 16:42:01

Re: Фестунг Киев...и...

>>>>Да не может быть никаких "достаточных запасов", чтобы войска столь либо значимой числености сражались без снабжения извне.
>>>
>>>Т.е., что так их в поле разгромили, что в городе - по срокам выйдет одно и тоже? И по потерям?
>>
>>По срокам примерно одно и то же - Киев и так был операцией, на которой вермахт потерял темп. По потерям... сложно сказать, своих будет столько же и конечно обороняясь в УРе при его штурме можно набить больше врагов, но это по сути вариант - приказать войскам подороже продать свои жизни - в безнадежной ситуации.
>
>Задержалась бы только часть 6-й германской армии.Да и генералы стойкостью особо не отличались,особенно с учетом "славной" биографии и "высоких моральных качеств" командующего 37-й армией в окресностях Киева.Почтенный Власов уж "стоял бы на смерть"
>во главе своих войск...

Если назначить командарма-5 Потапова - то почему нет?

Он еще пожалуй после отсидки в обороне еще и крупные силы поведет на прорыв в леса, поближе к Припятским болотам.