От kegres
К All
Дата 26.12.2014 20:47:40
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Вопрос по обращениям между коронованными

особами.

С каких пор, и стран, повелось обращение к королю иной державы - Брат. Даже при отсутствии кровных связей.

Было ли такое, между владыками мусульманских стран?
Было ли такое, в обращении между христианскими и мусульманскими королями?
От smertch
К kegres (26.12.2014 20:47:40)
Дата 29.12.2014 03:17:25

Re: Вопрос по...

>особами.

>С каких пор, и стран, повелось обращение к королю иной державы - Брат. Даже при отсутствии кровных связей.

>Было ли такое, между владыками мусульманских стран?
>Было ли такое, в обращении между христианскими и мусульманскими королями?

Карамзин этот вопрос достаточно подробно разбирал применительно ко времени царствования Василия 3го, Ивана 4го.
От Мазила
К kegres (26.12.2014 20:47:40)
Дата 28.12.2014 21:21:08

А ведь есть такая книга и вот тут интересный раздел на страничке:

Есть контакт!
уверяют, что "брат/сестра" - только при некоей (пусть и дальней, но) родственной связи:
http://art-of-diplomacy.ru/books/item/f00/s00/z0000008/st100.shtml
Спасибо и удачи!
От Константин Дегтярев
К Мазила (28.12.2014 21:21:08)
Дата 29.12.2014 09:58:23

Отчасти это была формула вежливости и буквальная трактовка считалась...

... почти оскорблением.

Когда на престол взошел Наполеон III, Николай I очень долгое время отказывался писать ему "брат", т.к. он, естественно, не был ему никаким родственником. Тем не менее, см. ниже:

Вот отрывок из письма Наполеона III Николаю, годе он желает называться братом:

«Я бы хотел иметь возможность последовать совету, который мне дали Ваше Величество касательно вопроса о титуле Наполеона III. Но Ваше Величество понимают, что мне нельзя действовать другим образом… Ваше Величество, позвольте мне сказать, что восстановление Империи не сможет, мне кажется, оскорбить… религиозных чувств, которые Вы испытываете к памяти Вашего выдающегося брата императора Александра; потому что моя мама повторяла мне, что в 1814 году император Александр часто говорил с сожалением о восстановлении на троне Бурбонов… он говорил моей матери, что эти принцы не понимают ни их страны, ни их эпохи… Я не скрою печального чувства, что Ваше Величество не пожелали удостоить меня чести назвать меня братом. В течение моего детства я всегда испытывал чувства глубокой нежности к Российской Императорской фамилии, и я всегда верил, что в интересах обеих стран будет жить в самых лучших отношениях…»

Инструкция, данная дипломатическому ведомству Николаем:

«Не может быть никакого обсуждения цифры «III»; мое мнение называть его Louis‑Napoléon, Empereur des Français и только. Если он будет сердиться, тем хуже для него; а если он станет дерзить, Киселев покинет Париж».

Что касается личной переписки:

Николай I предложил применять к новоиспеченному французскому императору ту же форму обращения, которую он применял к Луи-Филиппу14, – то есть заменить слово «frère» («брат») на слово «sire» («сир»). Однако австрийское правительство сочло, что такая формула слишком суха, и предложило добавить еще «bon ami» («добрый друг»). Эта формула – «sire et bon ami» – и была принята всеми тремя кабинетами. Однако уже 18 декабря австрийский император и прусский король решили в верительных грамотах поставить принятую в обращении между государями формулу «милостивый государь, брат мой». Очевидно, что Австрия и Пруссия боялись портить отношения как с Россией, так и с Францией. Нарушение договоренностей стало неприятным сюрпризом для российского императора, поскольку теперь он оказался одинок в нежелании обращаться к Наполеону III так, как это было принято между государями. В результате французский император принял российскую формулировку, но всем было понятно, что Наполеон III вряд ли забудет такое оскорбление, нанесенное ему российским императором.
От Km
К kegres (26.12.2014 20:47:40)
Дата 27.12.2014 15:35:32

В эпоху Грозного

Добрый день!

>С каких пор, и стран, повелось обращение к королю иной державы - Брат. Даже при отсутствии кровных связей.

братство являлось второй категорией межгосударственных отношений.

Высшая категория - любовь, это когда "на недругов стояти заодин", т. е. ближайший союзник.
Братство было нынешним аналогом добрососедских отношений: общность политики, равноправные дипломатические, торговые и военные отношения. Братьями Грозный считал турецкого султана, императора, английского и испанского королей и польских Ягеллонов. Баторий стал братом только после того, как начал одерживать победы над царём.
Ещё ниже стояло "суседство". Под эту категорию попадал датский король, поскольку являлся "братом" шведскому, а тот в свою очередь был "братом" новгородского наместника.

С уважением, КМ
От Мазила
К kegres (26.12.2014 20:47:40)
Дата 27.12.2014 00:48:22

Думаю, следует найти книгу, упоминаемую в данном отрывке:

Есть контакт!
"Тут она заметила Данилова и в первое мгновение удивилась ему.
– Посиди, посиди, Данилов…
– У тебя срочное дело?
– Да… То есть не дело, а упражнение. За королеву Елизавету пишу королеве Бельгии. По образцу.
Клавдия протянула Данилову серую книгу «Дипломатический церемониал и протокол», а сама продолжила разведение вензелей. Книгу Данилов листал с любопытством. Он и сам был не прочь иметь такую. Чуть ли не наизусть запомнил параграфы о бутоньерке, планы рассадки почетных гостей на завтраках с женщинами и без женщин, узнал, что в представительских экипажах с расположением мест друг против друга почетным местом является место на заднем сиденье справа по ходу движения. Шелковой лентой в книге была заложена страница с разделом «Переписка между монархами». Здесь предлагались образцы комплиментов и обращений к монаршим особам. Клавдия, видно, следуя советам протокола, и сочиняла сейчас письмо бельгийской королеве.
– Вот, – сказала Клавдия. – Теперь комплимент на месте и концовка верная: «Моей доброй сестре королеве Бельгии». А если бы они были родственницами, пришлось бы добавить: «Моей доброй сестре и дорогой кузине…» А если бы я писала от себя, то окончила бы словами: «Имею честь быть Вашего королевского высочества весьма покорный слуга». Непростое дело. К маркизу следует обращаться: «Весьма достопочтенный маркиз…» Достопочтенный всегда сокращается и пишется: «Дост.» Граф – тот высокочтимый… А епископ – Ваше блаженство…"
Спасибо и удачи!
От zahar
К kegres (26.12.2014 20:47:40)
Дата 27.12.2014 00:22:58

Re: Вопрос по...

>особами.

>Даже при отсутствии кровных связей.

Видимо такое было гораздо реже, чем наличие кровных связей:)

Навскидку
Петр третий. Внук Петра I, сын цесаревны Анны Петровны и герцога Гольштейн-Готторпского Карла Фридриха. По линии отца был внучатым племянником шведского короля Карла XII и сначала воспитывался как наследник шведского престола."

Братья Никки и Вилли.

Германские княжества были поставщиками невест для многих европейских дворов.

Болезни всякие связанные с близкородственными связями, слава богу иногда наблюдался и прилив свежей крови, всякие Бонопарты и Бернадоты.

Князья русские в 12 веке вполне себе роднились с половцами и европейцами. Была ли вних хоть капля славянской крови?:))
От Г.С.
К zahar (27.12.2014 00:22:58)
Дата 27.12.2014 12:02:33

У "Тихого Дона" может найтись и другой автор. ©

>>особами.
>
>>Даже при отсутствии кровных связей.
>
>Видимо такое было гораздо реже, чем наличие кровных связей:)

>Навскидку
>Петр третий. Внук Петра I, сын цесаревны Анны Петровны и герцога Гольштейн-Готторпского Карла Фридриха. По линии отца был внучатым племянником шведского короля Карла XII и сначала воспитывался как наследник шведского престола."

>Князья русские в 12 веке вполне себе роднились с половцами и европейцами. Была ли вних хоть капля славянской крови?:))

Есть легенды про Салтыкова и слова Александра III: "Слава Богу, во мне есть одна шестнадцатая русской крови!"

Это же относится к генетическим исследованиям Рюриковичей и обнаружению какой-то сильно отличной ветви у западных Рюриковичей по женской линии.
От zahar
К Г.С. (27.12.2014 12:02:33)
Дата 27.12.2014 14:45:56

Ну или так:))

Вообще вливание свежей крови было возможно видимо тремя способами
1.Узурпация
2. Адюльтер
3. Самозванство

А вот кстати примеры последнего известны?

У нашего Лжедмитрия судя по всему был реальный шанс. Но, наверное, если бы он им воспользовался мы бы не знали, что он самозванец:)
От Evg
К zahar (27.12.2014 14:45:56)
Дата 27.12.2014 15:30:41

Re: Ну или...

>Вообще вливание свежей крови было возможно видимо тремя способами
>1.Узурпация
>2. Адюльтер
>3. Самозванство

Мезальянс ещё.
От Antenna
К Evg (27.12.2014 15:30:41)
Дата 29.12.2014 08:06:27

Тяжело станет монархам.

Научились получать половые клетки из обычных. Теперь монарх и покушать не сможет спокойно на стороне. Оставишь неосторожно слюну на вилке и ты отец бастарда, а если и королева или принцесса слюну оставит то и полноценного принца-принцессу можно получить при помощи суррогатной матери. Монархи еще не прочухали, а футболисты уже давно научились презервативы с собой уносить.
Вообще если народ не против почему-бы удачного монарха не клонировать? У клона самое сильное право на престол по родству.
Блин, а такой красивый обычай был - монархия.
От Thorn
К kegres (26.12.2014 20:47:40)
Дата 27.12.2014 00:15:04

Re: Вопрос по...

>особами.

>С каких пор, и стран, повелось обращение к королю иной державы - Брат. Даже при отсутствии кровных связей.

С времена фараонов и хетских царей.
От kegres
К Thorn (27.12.2014 00:15:04)
Дата 27.12.2014 11:15:06

Тут сомнение есть


> С времена фараонов и хетских царей.

Есть у меня подозрение, что в основе лежит религиозные уложения.

А фараон, по своему положению Царь царей. Какие у него "братья"? Только слуги.
От Thorn
К kegres (27.12.2014 11:15:06)
Дата 27.12.2014 11:27:19

Re: Тут сомнение...


>> С времена фараонов и хетских царей.
>
>Есть у меня подозрение, что в основе лежит религиозные уложения.

>А фараон, по своему положению Царь царей. Какие у него "братья"? Только слуги.

Система была такая. Если обращение "брат" - это независимый правитель, равный по рангу. "Сын" - это обращение к низшестоящего, например к вассалному царю. "Отець" - это обращение к сюзерену.