От Valera
К All
Дата 28.12.2014 09:02:25
Рубрики Древняя история;

Вопрос по римскому кризису III в. (?)

Добрый день, уважаемые форумчане.

Скажите пожалуйста, что можно почитать по Пальмирскому царству и Галльской империи? Можно на английском, французском, немецком. Очень интересно: почему из одного не выросла Византия, а из другого Западная Римская империя? Были ли у них договоры о борьбе с центральным правительством?

Спасибо за ответы,

Валерий
От Роман Храпачевский
К Valera (28.12.2014 09:02:25)
Дата 30.12.2014 01:52:33

Re: Вопрос по...

>Скажите пожалуйста, что можно почитать по Пальмирскому царству

Попробуйте найти И. Шифман "Пальмирский пошлинный тариф" - в этом издании текста пальмирской стелы с тарифом (и его переводом и исследованием) есть большая вводная статья с характеристикой Пальмирского царства (истории, культуры и даже военного дела).

http://rutenica.narod.ru/
От Константин Дегтярев
К Valera (28.12.2014 09:02:25)
Дата 29.12.2014 10:24:49

Re: Вопрос по...

> почему из одного не выросла Византия,

Потому что, помимо выгодного для торговли места, у Пальмиры не было сельскохозяйственной округи, а это - основа тогдашней экономики. Успехи Карфагена, Александрии и Византия заключался именно в контроле большого товарооборота продуктов с/х. А Пальмира держалась на торговле предметами роскоши, что не давало реального могущества.

> а из другого Западная Римская империя?

Из Галлии, после ее захвата франками, как раз и образовалась западная Римская империя. А на момент существования Галльской империи главной задачей было отбиться от германцев и багаудов, а вовсе не воевать с центральным правительством. Более того, я думаю, в ГИ приветствовали бы появление в Риме (наконец-то!) сильной центральной власти, что, собственно и произошло в действительности. Стоило Аврелиану помаячить на границах с реальной силой, как весь проект "независимости" свернули с облегчением.

Вспомните, с какими крокодиловыми слезами бритты прощались с римской армией в начале V века и Вам сразу станет понятна обстановка в т.н. "Галльской империи".

> Были ли у них договоры о борьбе с центральным правительством?

Вы имеете в виде контакты правителей Галльской империи и Зенобии?
Насколько я знаю, об этом ничего не известно, и это маловероятно, т.к., повторюсь, перед ГИ задачи захвата власти в Риме не стояло, а Зенобия была просто сумасшедшая фантазерка с непомерными амбициями, типа Клеопатры.
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (29.12.2014 10:24:49)
Дата 29.12.2014 11:56:02

А не слишком вы жёстко о Зинобии?


>Вы имеете в виде контакты правителей Галльской империи и Зенобии?
>Насколько я знаю, об этом ничего не известно, и это маловероятно, т.к., повторюсь, перед ГИ задачи захвата власти в Риме не стояло, а Зенобия была просто сумасшедшая фантазерка с непомерными амбициями, типа Клеопатры.

Судя по вот такому тексту
http://historylib.org/historybooks/Edvard--Gibbon_Upadok-i-razrushenie-Rimskoy-imperii--sokrashchennyy-variant-/11
тётка была что надо - высшего класса. И того, что вытворяла Клеопатра не делала. Да и уважением со стороны римлян она пользовалась. И преступлениями себя не запятнала. Вот и жила себе на вилле под Римом и дочерей хорошо пристроила... Ой не похожа она на полусумасшедшую авантюристку. Просто яркая, умная, интересная женщина оказавшаяся на подобающем месте.

http://www.ryadovoy.ru
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (29.12.2014 11:56:02)
Дата 29.12.2014 12:12:10

Это статья от члена клуба Зенобия-фанз

А сухая история (Зосима) утверждает вот что:

"После того, как император таким образом получил власть над Пальмирой и всеми ее сокровищами, обозом и принесенными подношениями, он возвратился в Эмесу. Зенобия со всеми ее сподвижниками предстала перед судом. Оправдываясь, в ходе своей защиты она многих запутала тем, что ее люди были сбиты с толку ею, потому, что она была женщиной.
Среди ее сообщников был Лонгин, в отношении которого, когда он был обвинен в преступлении и осужден, император лично немедленно вынес распоряжение о казни. Известие о своей участи Лонгин выдержал так доблестно, что император даже ободрил тех, кто был сражен его приговором. Другие также понесли кару за вину Зенобии."

А вот объяснение, почему Зенобию саму не казнили:

Аврелиан был разгневан бегством Зенобии и, не жалея сил, попытался найти ее, немедленно отправив всадников в погоню.

"Они настигли ее тогда, когда она была уже близ переправы через Евфрат, и доставили ее назад к Аврелиану. Он был очень доволен этим неожиданным зрелищем, но вместе с тем был весьма раздражен, так как он был от природы честолюбив и понимал, что победа над женщиной не принесет ему славы в глазах будущих поколений."

Т.е., пощадил он ее отнюдь не из-за личной симпатии, а птому что считал западлом убивать женщин и не полагал ее особо опасной. Что хорошо характеризует Аврелиана, а не Зенобию.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (29.12.2014 12:12:10)
Дата 29.12.2014 12:49:25

Тем не менее, пальмирцы в течении нескольких лет "держали щит" между (+)

Здравствуйте,

обнаглевшими персами и римской Малой Азией. Пусть и не без багов, и не без сепаратистских замашек, да, но факт остаётся фактом. И именно в самой, что ни на есть, яме "кризиса III-его века".

Т.е., ПМСМ, обьяснить более-менее мягкое отношение РИ к Зенобии и её присным можно двояко. С теми, кто буянил в тех местах после, обошлись намного круче.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (29.12.2014 12:49:25)
Дата 29.12.2014 14:51:33

Но это больше заслуга Одената, оставашегося верным Риму

А сама Зенобия была изрядная авантюристка, которая не смогла противостоять попыткам своего окружения воспользоваться сложным для империи моментом.

У Флавия Вописка есть занятные цитаты из переписки Аврелиана и Зенобии. С этими письмами был знаком Гиббон, когда выстраивал романтический образ Зенобии в своей "Истории", но, ИМХО, там много свидетельств в пользу иной точки зрения.

Аврелиан-Мукапору (Намек на то, что Зенобия не вполне самостоятельна)
«Римляне говорят теперь, что я веду войну против женщины, как будто со мной сражается одна Зенобия и только своими собственными силами, однако врагов здесь столько, как если бы мне приходилось осаждать мужчину; но они — под начальством женщины, которая гораздо слабее из-за страха и нечистой совести. И выразить нельзя, сколько тут стрел, какое военное снаряжение, сколько копий, сколько камней. Нет ни одного места на стене, где не стояло бы по две и по три баллисты. Метательные орудия выбрасывают даже огонь. Но к чему распространяться? Она боится как женщина и сражается как мужчина, который боится наказания. Но я верю, что боги помогут Римскому государству: они никогда не отказывали в содействии нашим начинаниям».

Аврелиан - Зенобии (выражено сомнение, что именно Зенобия принимает решения)
«Аврелиан, император Римского государства, отвоевавший Восток, Зенобии и всем тем, кто воюет сообща с ней. Вы должны были бы сами сделать то, чего я требую от вас теперь в моем письме. Я предписываю вам сдаться и обещаю сохранить неприкосновенной вашу жизнь, причем ты, Зенобия, будешь жить вместе со своими в том месте, куда я помещу тебя согласно решению блистательного сената. Драгоценные камни, золото, серебро, шелк, коней, верблюдов вы должны передать в римское государственное казначейство. Пальмирцам будут оставлены их права».

Зенобия-Августу (ИМХО, нагловато)
«Зенобия, царица Востока, Аврелиану Августу. Никто, кроме меня, до сих пор не просил в письме того, чего требуешь ты. На войне все решает доблесть. Ты предлагаешь мне сдаться, как будто не знаешь, что царица Клеопатра предпочла умереть, а не жить в каком угодно почете. Персы не отказываются прислать мне на помощь войска, и мы уже ждем их; за нас стоят сарацины, за нас — армяне. Твое войско, Аврелиан, победили сирийские разбойники. Что же? Если соберутся все вооруженные силы, которые ожидаются со всех сторон, тебе придется отказаться от той надменности, с какой ты повелеваешь мне теперь сдаться, как будто ты в полной мере победитель»

Аврелиан - Бассу (к вопросу о мягкости наказания)
«Аврелиан Август Церронию Бассу. Не следует долее давать волю мечам воинов. Довольно уже зарублено и зарезано пальмирцев. Мы не пощадили женщин, мы перебили детей, перерезали стариков, истребили жителей деревень. Кому же мы оставим потом землю, кому оставим город? Надо пощадить тех, кто остался в живых. Я уверен, что эти, столь немногие, исправились после наказания многих. Я хочу привести в прежний вид храм Солнца, который разграбили в Пальмире орлоносцы третьего легиона вместе с знаменосцами, дракононосцем, горнистами и трубачами. У тебя есть триста фунтов золота из ларцов Зенобии, у тебя есть тысяча восемьсот фунтов серебра из пальмирского добра, у тебя есть царские драгоценные камни. Имея все это, постарайся почтить храм. Этим ты очень угодишь и мне, и бессмертным богам. Я напишу сенату и попрошу прислать понтифика, который произвел бы освящение храма»
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (29.12.2014 10:24:49)
Дата 29.12.2014 11:42:57

Стоп

>> почему из одного не выросла Византия,
>
>Потому что, помимо выгодного для торговли места, у Пальмиры не было сельскохозяйственной округи, а это - основа тогдашней экономики. Успехи Карфагена, Александрии и Византия заключался именно в контроле большого товарооборота продуктов с/х. А Пальмира держалась на торговле предметами роскоши, что не давало реального могущества.

Судя по карте да и по названию, в состав территории вновь образованного сепаратистского царства имелись и хлеборобный Египет (не знаю, правда, насколько твёрдо), и зерновые районы северо-восточной Сирии. Т.е. сельхоз, как раз был.
Или я не правильно что-то понимаю?


>... а Зенобия была просто сумасшедшая фантазерка с непомерными амбициями, типа Клеопатры.

А есть ли вообще хоть одно серьёзное государство созданное женщиной? Расширившееся, усилившееся при женском правлении - есть, и весьма. А вот что б созданное? Я вот не припомню такого... Может на Вотоке и АТР было что-то такое?

http://www.ryadovoy.ru
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (29.12.2014 11:42:57)
Дата 29.12.2014 12:00:34

Ну так, центр управления, элиты - все было пальмирское.

... Египет пристегнули сами же римляне Оденату, чтобы он обеспечивал устойчивость восточной границы империи. Бог дал, бог взял, никаких прочных корней у Зенобии в Египте не было и умирать там за нее никто бы не стал. Т.е., он был условным владением, а не базой.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (29.12.2014 12:00:34)
Дата 29.12.2014 12:21:22

Дополнение

>... Египет пристегнули сами же римляне Оденату, чтобы он обеспечивал устойчивость восточной границы империи. Бог дал, бог взял, никаких прочных корней у Зенобии в Египте не было и умирать там за нее никто бы не стал. Т.е., он был условным владением, а не базой.

Более того, первое что сделал Египет, когда Зенобия объявила о своих наполеоновских планах - это восстал, и пришлось долго и тяжело воевать, чтобы его усмирить. В Египте Зенобия держала пятитысячный гарнизон который, понятное дело прятался на базе в Баграме сидел в Александрии и носа наружу не казал.
От zahar
К Константин Дегтярев (29.12.2014 10:24:49)
Дата 29.12.2014 11:37:27

Re: Вопрос по...

>Вспомните, с какими крокодиловыми слезами бритты прощались с римской армией в начале V века и Вам сразу станет понятна обстановка в т.н. "Галльской империи".

А Германцы пробовали на зуб Британию, когда там была римская армия?
Имею в виду у бриттов была реальная возможность убедиться в том что Рим их защищает? Или это уже было их послезнание?
От B~M
К zahar (29.12.2014 11:37:27)
Дата 30.12.2014 11:59:16

По восточному берегу Британии был построен лимес

(не уверен, что он так назывался официально) - система сторожевых башен для предупреждения о морских набегах. Набегавших традиционно называют саксами, но это вполне могли быть и бритты/пикты с севера.
От Colder
К zahar (29.12.2014 11:37:27)
Дата 29.12.2014 11:46:11

Как это ни странно покажется

>А Германцы пробовали на зуб Британию, когда там была римская армия?
>Имею в виду у бриттов была реальная возможность убедиться в том что Рим их защищает? Или это уже было их послезнание?

Есть у меня такая книжка - история английского языка. А там вводная глава дает краткий исторический экскурс по истории Британии. Так вот, в ней утверждается, что после ухода римской армии и власти из Британии германские племена на континенте чуть ли 50 лет не могли поверить, что Рим оттуда ушел бесповоротно и боялись набигать. Легенда гласит, что какой-то местный вождь в разборках с конкурентами решил позвать на помощь германского приятеля, тот помог и вернулся на родину с радостной вестью - да, римляне действительно ушли! И тогда начали набигать :-)
От zahar
К Colder (29.12.2014 11:46:11)
Дата 29.12.2014 11:58:15

Re: Как это...


>Есть у меня такая книжка - история английского языка. А там вводная глава дает краткий исторический экскурс по истории Британии.

Хорошая книга, то же читал
От Константин Дегтярев
К Colder (29.12.2014 11:46:11)
Дата 29.12.2014 11:55:28

Какой-то местный вождь - Вортигерн.

... и у него после ухода римлян были большие проблемы с "набиганием" ирландцев, скоттов и пиктов, для борьбы с которыми он и пригласил саксов.
От bedal
К zahar (29.12.2014 11:37:27)
Дата 29.12.2014 11:42:30

там с севера давление было всегда. Зачем-то же валы строили? (-)
От zahar
К bedal (29.12.2014 11:42:30)
Дата 29.12.2014 11:59:25

Re: там с...

Да, но разве это не внутриостровные разборки родственныцх племен.
Или дело в том, что вначале бриттам зубы и когти вырвали, а потом одних бросили на произвол судьбы?
От Константин Дегтярев
К zahar (29.12.2014 11:59:25)
Дата 29.12.2014 12:19:09

На британских островах...

... имелось два десятка кельтских и пиктских королевств разной степени романизированности.
Тогда люди не были расистами и, в общем-то, им было пофиг кто их убивает и кто жжет их дома.
Нотки печали о кельтском единстве становятся заметны только в сочинении Св. Гильдаса "О разорении батыевом" "О погибели Британии" и то лишь потому, что кельты были христианами, а саксы - язычниками. На бытовом уровне кельты с удовольствием мочили других кельтов в союзах с пришлыми германцами.
Пикты были не-кельтами, вообще хрен знает кем. Скотты и ирландцы относились к "гойделам", т.е. были весьма далеки от бриттов, даже язык был существенно другой.
От vts~
К Valera (28.12.2014 09:02:25)
Дата 28.12.2014 18:42:55

Чтобы не плодить вопросы по Риму спрошу также

Что можно почитать про Константина III (407-411 годы)?
От Константин Дегтярев
К vts~ (28.12.2014 18:42:55)
Дата 29.12.2014 11:28:35

Re: Чтобы не...

>Что можно почитать про Константина III (407-411 годы)?

Зосиму и Орозия на vostlit.info. У каждого есть по паре глав на эту тему.
И это, кажется, все. Остальное - эпиграфика, монеты и т.д.
От Моцарт
К vts~ (28.12.2014 18:42:55)
Дата 28.12.2014 19:10:17

Re: Чтобы не...

>Что можно почитать про Константина III (407-411 годы)?

Это не Цезарь или Нерон, каждый месяц которого обмусолен))