От panzeralex
К All
Дата 28.12.2014 21:47:40
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Панфиловцы и 11-я тд в ноябре 41

Приветствую!
Нашлась карта 11-й тд по 17 и 18 ноября 41 г
http://s19.postimg.org/y6vdvdyk3/17_181141.jpg


вопросы:
кто что видит на этой карте, особенно по Б.Гр. Фрике?
я правильно понимаю или нет, что Б.Гр. Фрике 11-й тд 17 и 18 ноября действует почти в том же районе, где днем ранее (16.11) наступала 2-я тд.
Как обстановка на карте 11-й тд соотносится с информацией о боях 2-й тд 16-го ноября?

С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (28.12.2014 21:47:40)
Дата 29.12.2014 10:27:26

Re: Панфиловцы и...

На "танчиках" не могу написать - требуется 5 боев:) Так что свои придиразмы напишу здесь.

>разъезд Дубосеково оказался на участке между наступающими Б.Гр 1 и Б.Гр 2 из 2-й тд и уже к девяти-десяти часам утра он остался позади продолжавших наступление двух немецких боевых групп 2-й тд.

Да в ЖБД 2 тд дивизии есть запись что 9.15(здесь и далее время по Берлину) БГ 1 достигнуто Петелино, 10.12. лес в 1 км севернее Петелино.
НО! На 13.30 положение группы фиксируется как линия между точками "1,5 км южнее Петелино" и "севернее Ширяево".

"1,5 км южнее Петелино" это как раз примерно перед разъездом. Т.е. он на этот момент точно не был в тылу у наступающих немцев.

Это кстати бьется с данными комполка о том что первая атака в полосе была отбита и немцы отошли.

Реально немцы смяли полк только к 13.20.

т.е. немцев задержали часа на 4.
От panzeralex
К ЖУР (29.12.2014 10:27:26)
Дата 29.12.2014 18:14:32

Re: Панфиловцы и...

Приветствую!
>т.е. немцев задержали часа на 4.
спасибо за комментарий, ну ты сам понимаешь танчики - это игровой форум, поэтому там не будет серьезных разборов
задержать немцев на 3 часа - это очень хороший результат
в принципе немцы ведь еще 15 ноября начали наступление и развивалось оно довольно слабыми темпами
очень ого интересного было в полосе 16-й армии в те дни, к сожалению за прошедшие 70 лет, так никто серьезно и не занимался разбором боевых действий 16-й армии и 316 сд, по сути все боевые эпизоды оказались в тени и за кадром.

С уважением Panzeralex
От Ulanov
К panzeralex (29.12.2014 18:14:32)
Дата 30.12.2014 01:57:21

Сильно подозреваю...

...что если бы в доках дивизиии имелось хоть полслова про бой на разъезде Дубосеково, этой гумагой давно бы уже размахивали почще, чем знаменем с рейхстага.

А судя по тишине и штампикам, там, скорее всего, наличиствует достаточно стандартная для того времени и места переписка: "вы, нехорошие редиски, почему так-растак, отступили с занимаемых позиций?!"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От panzeralex
К Ulanov (30.12.2014 01:57:21)
Дата 30.12.2014 10:25:47

Re: Сильно подозреваю...

Приветствую!
>...что если бы в доках дивизиии имелось хоть полслова про бой на разъезде Дубосеково, этой гумагой давно бы уже размахивали почще, чем знаменем с рейхстага.
конечно
а так по 316-й сд и 16 армии интересно все остальное, кроме боя у известного разъезда.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К Ulanov (30.12.2014 01:57:21)
Дата 30.12.2014 08:25:16

Re: Сильно подозреваю...

>А судя по тишине и штампикам, там, скорее всего, наличиствует достаточно стандартная для того времени и места переписка: "вы, нехорошие редиски, почему так-растак, отступили с занимаемых позиций?!"

Справедливости ради надо сказать что безбашенность отдельных подразделений 316 сд отмечалась по итогам еще октябрьских боев - "пехота с бутылками и гранатами переходила в контратаки на танки".


ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (30.12.2014 08:25:16)
Дата 30.12.2014 10:22:33

Да, из-за козлин-пропагандистов реально заслуженное соединение запомоили (-)
От mordig
К panzeralex (29.12.2014 18:14:32)
Дата 29.12.2014 20:16:31

Re: Панфиловцы и...

Здравствуйте!
>Приветствую!
>>т.е. немцев задержали часа на 4.
>спасибо за комментарий, ну ты сам понимаешь танчики - это игровой форум, поэтому там не будет серьезных разборов
>задержать немцев на 3 часа - это очень хороший результат
>в принципе немцы ведь еще 15 ноября начали наступление и развивалось оно довольно слабыми темпами
>очень ого интересного было в полосе 16-й армии в те дни, к сожалению за прошедшие 70 лет, так никто серьезно и не занимался разбором боевых действий 16-й армии и 316 сд, по сути все боевые эпизоды оказались в тени и за кадром.

Там еще один момент - все ноябрьско-декабрьские бои 16 А плотно заштампованы в описи грифами "Секретно"

лопата - друг человека
От panzeralex
К mordig (29.12.2014 20:16:31)
Дата 30.12.2014 10:26:28

Re: Панфиловцы и...

Приветствую!

>Там еще один момент - все ноябрьско-декабрьские бои 16 А плотно заштампованы в описи грифами "Секретно"
знаю, сам видел:)

>лопата - друг человека
С уважением Panzeralex
От Сергей Лотарев
К mordig (29.12.2014 20:16:31)
Дата 30.12.2014 00:27:36

Re: Панфиловцы и...

>Там еще один момент - все ноябрьско-декабрьские бои 16 А плотно заштампованы в описи грифами "Секретно"
В описи фонда армии или фронта? Печальная новость - до документов 16-й армии последней недели ноября мечтал когда-нибудь добраться.


С уважением, Сергей
От mordig
К Сергей Лотарев (30.12.2014 00:27:36)
Дата 30.12.2014 06:46:09

Re: Панфиловцы и...

Здравствуйте!
>>Там еще один момент - все ноябрьско-декабрьские бои 16 А плотно заштампованы в описи грифами "Секретно"
>В описи фонда армии или фронта? Печальная новость - до документов 16-й армии последней недели ноября мечтал когда-нибудь добраться.

Я смотрел армию, меня интересовал август-сентябрь 1942 года. Просто когда к августу 1942 года листал меня заинтересовало такое плотное скопление штампов Секретно - посмотрел ноябрь-декабрь 1941.

лопата - друг человека
От Александр Булах
К mordig (29.12.2014 20:16:31)
Дата 29.12.2014 23:07:48

Re: Панфиловцы и...

>Там еще один момент - все ноябрьско-декабрьские бои 16 А плотно заштампованы в описи грифами "Секретно"

Т.е. их на руки в читальном зале не выдают?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Исаев Алексей
К Александр Булах (29.12.2014 23:07:48)
Дата 30.12.2014 00:48:32

При Сердюкове такие могли дать, сейчас скорее всего нет (-)
От МишаТ
К Исаев Алексей (30.12.2014 00:48:32)
Дата 30.12.2014 01:38:30

Re: При Сердюкове...

В таком разе можно покопать в институте истории РАН, кстати тамошний хранитель архива спрашивал не занимается ли кто историей 316 СД.
От Bronevik
К МишаТ (30.12.2014 01:38:30)
Дата 30.12.2014 02:34:16

В ИРИ РАН сидит Куманев, ЕВПОЧЯ. (-)
От МишаТ
К Bronevik (30.12.2014 02:34:16)
Дата 30.12.2014 10:48:39

Re: В ИРИ...

И что, ну сидит он там и пусть сидит, в их архиве вполне себе можно работать. Разрешение на копирование доков подписывает зам.директора Журавлев.
От Александр Булах
К Исаев Алексей (30.12.2014 00:48:32)
Дата 30.12.2014 01:01:33

Re: При Сердюкове...

А там есть что-то действительно развенчивающее миф о героях-панфиловцах?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Исаев Алексей
К Александр Булах (30.12.2014 01:01:33)
Дата 30.12.2014 10:21:40

Наоборот, отсутствие подтверждений выдумок Кривицкого (-)
От ЖУР
К panzeralex (28.12.2014 21:47:40)
Дата 28.12.2014 22:09:04

А в чем проблема?

>я правильно понимаю или нет, что Б.Гр. Фрике 11-й тд 17 и 18 ноября действует почти в том же районе, где днем ранее (16.11) наступала 2-я тд.

На правом фланге 2 тд 16.11. восточнее Ширяево не наступала. На этой карте такая же картина.



ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (28.12.2014 22:09:04)
Дата 28.12.2014 22:34:04

Re: А в...

Приветствую!
>>я правильно понимаю или нет, что Б.Гр. Фрике 11-й тд 17 и 18 ноября действует почти в том же районе, где днем ранее (16.11) наступала 2-я тд.
>
копия черно-белая, а оригинальная карта цветная - на ней лучше видно
хотел уточнить
вот как ты думаешь положение в левом верхнем углу - Гр Фрике abends - это к какому дню относится?

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (28.12.2014 22:34:04)
Дата 28.12.2014 22:50:17

Re: А в...

>вот как ты думаешь положение в левом верхнем углу - Гр Фрике abends - это к какому дню относится?

Судя по подписи к карте - на вечер 17.11.

По ЖБД 2 тд все весьма конкретно - 16.11. правофланговая БГ 1 сломила сопротивление наших на узком участке Петелино-Ширяево и дальше (насколько я понял уже не встречая сопротивления)пошла на север через Рождествено к Лысцево.

ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (28.12.2014 22:50:17)
Дата 28.12.2014 23:14:36

Re: А в...

Приветствую!
>По ЖБД 2 тд все весьма конкретно - 16.11. правофланговая БГ 1 сломила сопротивление наших на узком участке Петелино-Ширяево и дальше (насколько я понял уже не встречая сопротивления)пошла на север через Рождествено к Лысцево.
Да спасибо, разобрался
2-я тд, наступала в северном направлении, а 11-й тд поначалу не было, она позже появилась, и 11-я тд наступала в северо-восточном направлении.

>ЖУР
С уважением Panzeralex