От kegres
К Keu
Дата 29.12.2014 12:21:39
Рубрики Современность; Флот;

Re: [2Keu] Аврора - вылизанный проект? Вы так шутите?

>Ну да, не сказывались. Особенно на максимальном ходе не сказывались. И на дальности не сказывались.


Честно говоря, не погружался в её рассмотрение. Возможно многого не знаю. Мои слова, основываются на чужом мнении. Этот человек, в т.ч. сказал что проект был стандартным, а кропус, так вообще получил хорошие отзывы ведущих кораблестроителей (зарубежных)
Буду признателен, если предложите авторитетное описание Авроры (Дианы и Паллады)
От марат
К kegres (29.12.2014 12:21:39)
Дата 01.01.2015 13:16:17

Re: [2Keu] Аврора...

>>Ну да, не сказывались. Особенно на максимальном ходе не сказывались. И на дальности не сказывались.
>

>Честно говоря, не погружался в её рассмотрение. Возможно многого не знаю. Мои слова, основываются на чужом мнении. Этот человек, в т.ч. сказал что проект был стандартным, а кропус, так вообще получил хорошие отзывы ведущих кораблестроителей (зарубежных)
>Буду признателен, если предложите авторитетное описание Авроры (Дианы и Паллады)
Обводы корпуса как раз были неудачными. "в образовании их корпусов, вероятно, кроется одна и таже ошибка, одинаково сказывающаяся на скоростях обоих крейсеров."
"недостаточная вместимость угольных ям, которые могут обеспечить прием только 900 т угля, что, по мнению адмирала Кашерининова, не могло считаться достаточным для новейшего крейсера 1 ранга."
"при проектировании крейсера артиллерии и ее требованиям не было придано первенствующее значение, которое она должна была бы иметь как главное оружие корабля, для которого сам корабль только служит подвижною платформою."
С уважением, Марат
От Keu
К kegres (29.12.2014 12:21:39)
Дата 29.12.2014 13:06:08

Проект "богинь" разве что ленивый не пинал.

>Честно говоря, не погружался в её рассмотрение. Возможно многого не знаю. Мои слова, основываются на чужом мнении. Этот человек, в т.ч. сказал что проект был стандартным, а кропус, так вообще получил хорошие отзывы ведущих кораблестроителей (зарубежных)
>Буду признателен, если предложите авторитетное описание Авроры (Дианы и Паллады)

Я не авторитет, но вкратце по памяти. Есть баги концептуальные, основным из которых является слабое и несбалансированное вооружение. Мало 6-дюймовок, избыточно много 3-дюймовок. Еще один концептуальный баг - 3-вальная ЭУ, принятая из соображений моды (в Германии так строят). Это ухудшало ёё экономичность.

Есть баги реализации. Основной из которых - неудачные обводы корпуса, из-за чего не удалось достичь даже убогой 20-узловой проектной скорости - притом, что машины развили мощность выше проектной.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Claus
К Keu (29.12.2014 13:06:08)
Дата 29.12.2014 14:20:21

Re: Проект "богинь"...

>Есть баги реализации. Основной из которых - неудачные обводы корпуса, из-за чего не удалось достичь даже убогой 20-узловой проектной скорости - притом, что машины развили мощность выше проектной.

У богинь как раз ЭУ была неправильно расчитана - избыточная паропроизводительность. Но от этого был и плюс - кратковременная максимальная скорость у нее была недостаточно высокой, но длительная вполне приличная.
В цусиме аврора вполне держалась вместе с олегом, а к концу боя ее силовая установка находилась в значительно лучшем состоянии, чем у него. И кстати на Рюрике 2 избыточная паропроизводительность была введена уже сознательно.
Плюс медное покрытие днища. Что предотвращало обрастание.
В целом все получилось более менее на уровне.
Вооружение тоже надо учитывать, что пушки кане имели больший вес и на 20% большую дульную энергию, чем армстронги. И хотя пушек у нее было меньше чем у Тэлбота (фактически ее прототипа), по факту мощь вооружения была близкой.

3" конечно нафиг были не нужны (и к ПМВ из убрали, набив аврору 6"), но до РЯВ это было не очевидно, дистанции то до РЯВ предполагались "пистолетные". Что бои будут на 20-50 каб идти, никто и не предполагал.
От Exeter
К Claus (29.12.2014 14:20:21)
Дата 30.12.2014 00:06:31

Основная проблема "богинь"


В том, уважаемый Сlaus, что это типичный русский проект 1890-х гг из серии "ни богу свечка, ни черту кочерга" - делавшийся в период стремительной (и при этом стихийной и отчасти малосознаваемой) эволюции русской военно-морской доктрины от "крейсерской" к "эскадренной", и соответственно, крейсера и ни "крейсерские", и ни "эскадренные".

Из той же оперы все русские крейсера, спроектированные или заказанные в 1890-е годы - 6000-тонники, "Россия", "Громобой" и "Баян". "Богини" в этом ряду просто были первые, и устарели еще быстрее 6000-тонников, особенно с учетом длительности постройки.


С уважением, Exeter
От Keu
К Exeter (30.12.2014 00:06:31)
Дата 30.12.2014 10:47:50

Это, ИМХО, скорее проблема нашей военно-морской доктрины, а не проекта.


>В том, уважаемый Сlaus, что это типичный русский проект 1890-х гг из серии "ни богу свечка, ни черту кочерга" - делавшийся в период стремительной (и при этом стихийной и отчасти малосознаваемой) эволюции русской военно-морской доктрины от "крейсерской" к "эскадренной", и соответственно, крейсера и ни "крейсерские", и ни "эскадренные".

Это, ИМХО, скорее проблема нашей военно-морской доктрины, а не конкретного проекта "богинь".
"Богини" же в рамках этой доктрины пострадали
а) из-за того, что у нас сами толком не могли понять, что хотят построить
б) всякие должностные лица ничтоже сумняшеся влезали в проект со своим Особо Ценным Мнением
в) первый блин комом, опыта проектирования и постройки больших бронепалубников не было, накосячили по неумению и спешке (ну и пункты а и б довлели)

>Из той же оперы все русские крейсера, спроектированные или заказанные в 1890-е годы - 6000-тонники, "Россия", "Громобой" и "Баян". "Богини" в этом ряду просто были первые, и устарели еще быстрее 6000-тонников, особенно с учетом длительности постройки.

"Баян" - то за что? Он уже практически полностью сэволюционировал к эскадренному крейсеру.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Begletz
К Keu (30.12.2014 10:47:50)
Дата 30.12.2014 18:52:01

Re: Это, ИМХО,...

>"Баян" - то за что? Он уже практически полностью сэволюционировал к эскадренному крейсеру.

В предыдущих дискурсах по теме Баян упрекали в недостаточном радиусе действия (для РЯВ). Хотя имхо проблема его была лишь в том, что застрял в П-А.
От Keu
К Begletz (30.12.2014 18:52:01)
Дата 31.12.2014 08:39:53

Re: Это, ИМХО,...

>>"Баян" - то за что? Он уже практически полностью сэволюционировал к эскадренному крейсеру.
>
>В предыдущих дискурсах по теме Баян упрекали в недостаточном радиусе действия (для РЯВ).

Недостаточный радиус действия у него, конечно, можно найти. Как и недовооруженность, неоптимальность бронирования и т.д. Но речь о том, что он ИМХО уже не стоит раскорякой между крейсерской и эскадренной доктринами, а обоими ногами на эскадренной.

> Хотя имхо проблема его была лишь в том, что застрял в П-А.

И в итоге его признали лучшим из худших, и воспроизводили после РЯВ. А Новик, заметим, не воспроизводили.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Claus
К Exeter (30.12.2014 00:06:31)
Дата 30.12.2014 10:33:53

Re: Основная проблема...


>В том, уважаемый Сlaus, что это типичный русский проект 1890-х гг
Тогда уж "типичный английский проект". Прототип то у богинь Тэлбот, причем подобные крейсеры строили тогда толпами.

>Из той же оперы все русские крейсера, спроектированные или заказанные в 1890-е годы - 6000-тонники, "Россия", "Громобой" и "Баян". "Богини" в этом ряду просто были первые, и устарели еще быстрее 6000-тонников, особенно с учетом длительности постройки.
Тем не менее, несмотря на все концептуальные проблемы, 6000 тонники неплохо себя показали в крейсерской части цксимы, вролне эффективно сдерживая превосходящие силы "правильных" 3000 и 4500 тонников. Причем основную роль с нашей стороны сыграли Олег и Аврора.
От Begletz
К Exeter (30.12.2014 00:06:31)
Дата 30.12.2014 02:02:37

Именно. Надо было строить Светланы со скоростью Новика

А на Россию с Громобоем ставить 10" калибр. Ну и комбинировать на одном корабле и 8", и 6" очевидная глупость.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (30.12.2014 02:02:37)
Дата 30.12.2014 10:37:18

Re: Именно. Надо...

>А на Россию с Громобоем ставить 10" калибр. Ну и комбинировать на одном корабле и 8", и 6" очевидная глупость.

ггг. ВСЕ, абс. большинство БРКР постройки 1890-1905 гг имели комбинацию вооружения из 8 (7,5-9) и 6 дюймов :)
От Александр Булах
К Begletz (30.12.2014 02:02:37)
Дата 30.12.2014 02:11:50

Re: Именно. Надо...

>А на Россию с Громобоем ставить 10" калибр. Ну и комбинировать на одном корабле и 8", и 6" очевидная глупость.

Ну, 10 дюймов на "России" и "Громобое" без башен вряд ли бы удалось поставить.
А вот применить более удачную схему расположения орудий главного калибра даже без башен было можно. Например, "ромбом".
Да и к вопросу числа и расположения орудий среднего калибра можно было подойти тщательнее.
А так получается, что, с одной стороны, хотели получить значительную дальность плавания, а, с другой, огневую мощь, но значительную часть этого запаса разменяли на бесполезные 75-мм, 47-мм и 37-мм. А пушки ведь не сами по себе стоят на кораблях! К ним боеприпасы нужны и матросы. А матросам нужно спать где-то и что-то кушать. А на всё это расходуются корабельные помещения (отсеки) и запас водоизмещения.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К Александр Булах (30.12.2014 02:11:50)
Дата 31.12.2014 10:37:12

Re: Именно. Надо...

>А так получается, что, с одной стороны, хотели получить значительную дальность плавания, а, с другой, огневую мощь, но значительную часть этого запаса разменяли на бесполезные 75-мм, 47-мм и 37-мм. А пушки ведь не сами по себе стоят на кораблях! К ним боеприпасы нужны и матросы. А матросам нужно спать где-то и что-то кушать. А на всё это расходуются корабельные помещения (отсеки) и запас водоизмещения.
Вы просто смотрите с точки зрения послезнания. А до РЯВ неэффективность 3 была не очевидной. Собственно до РЯВ 15 каб считались сверхдальними дистанциями, с которых и попадать то почти невозможно. А по факту, внезапно обнаружилось, что броненосцы менее чем на 19 каб сближаются только для добивания тяжелоповрежденных кораблей.
А неправильный выбор дистанции привел и к неправильному выбору калибров. Причем так у всех было.
Вас же не удивляет 20 3" на Микасе?
От Дмитрий Козырев
К Claus (31.12.2014 10:37:12)
Дата 31.12.2014 10:42:32

Re: Именно. Надо...

>Вы просто смотрите с точки зрения послезнания. А до РЯВ неэффективность 3 была не очевидной.

Наоборот - была очевидна эффективность :) Почему то все подзабыли, что это противоминный калибр для защиты от миноносцев (вдм 300-400 т).
Неээфективным он стал при росте их вдм до 800-1000 т (потребовались 100+ мм)

>Вас же не удивляет 20 3" на Микасе?

Более того - 27 3" на Дредноуте :)
От Александр Булах
К Claus (29.12.2014 14:20:21)
Дата 29.12.2014 21:26:12

Re: Проект "богинь"...

>У богинь как раз ЭУ была неправильно расчитана - избыточная паропроизводительность. Но от этого был и плюс - кратковременная максимальная скорость у нее была недостаточно высокой, но длительная вполне приличная.

Читаем у Скворцова:
"В течение года шло согласование главных размерений, формы обводов, вместимости корпуса, расположения помещений, водоизмещения, массовых составляющих нагрузок, мощности машин, паропроизводительности котлов, состава вооружения и других параметров. За этот период несколько раз меняются главные размерения и форма обводов, расчетная высота метацентра; трехвальная энергетическая установка заменяется двухвальной, а затем вновь трехвальной; водоизмещение в процессе проектирования последовательно составляло 6000, 6080, 6006, 6500, 6540 т и в итоге достигло 6630 т.
Проведенные в Опытовом бассейне испытания изготовленной по теоретическому чертежу Балтийского завода модели показали, что для достижения 20-узловой скорости необходима установка паровых машин суммарной мощностью 12 639 л.с. Инженеры бассейна разработали другой теоретический чертеж, и испытания изготовленной по нему модели показали достаточность мощности машин в 11 828 л.с., но из-за низкого положения метацентра МТК отверг теоретический чертеж
Опытового бассейна и оставил вариант Балтийского завода, который в последующем подвергся некоторым изменениям, в частности «заострению» оконечностей и «уширению» средней части корпуса.".

Говоря по простому там после устаканивания состава и мощности силовой установки вновь решили переделать корпус, расширив его.

>В цусиме аврора вполне держалась вместе с олегом, а к концу боя ее силовая установка находилась в значительно лучшем состоянии, чем у него. И кстати на Рюрике 2 избыточная паропроизводительность была введена уже сознательно.

Это не говорит о том, что ходовые качества "Авроры" и "богинь" можно оценить как достаточные. У "Олега" у самого были проблемы с силовой установкой из-за брака, поэтому-то он недодавал добрых 3 узла.

>Вооружение тоже надо учитывать, что пушки кане имели больший вес и на 20% большую дульную энергию, чем армстронги. И хотя пушек у нее было меньше чем у Тэлбота (фактически ее прототипа), по факту мощь вооружения была близкой.

Фигли толку, если пушек этих раз-два и обчёлся?

>3" конечно нафиг были не нужны (и к ПМВ из убрали, набив аврору 6"), но до РЯВ это было не очевидно, дистанции то до РЯВ предполагались "пистолетные". Что бои будут на 20-50 каб идти, никто и не предполагал.

Это не правда. Были те, кто задумался об увеличении дистанции стрельбы в морском бою, но к ним не прислушались, решив, что "и так сойдёт".
Не сошло.

>В целом все получилось более менее на уровне.

Получился откровенно недовооружённый и весьма тихоходный корабль внушительного водоизмещения, для которого участие в эскадренном бою с одноклассниками противопоказано, а догонять современные ему океанские пароходы было весьма проблематично.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Keu
К Claus (29.12.2014 14:20:21)
Дата 29.12.2014 14:51:14

Вы мастерски выдали нужду за добродетель. Класс. (-)
От Claus
К Keu (29.12.2014 14:51:14)
Дата 29.12.2014 15:12:36

Если это нужда, то почему ее сознательно повторили на Рюрике 2?

В остальном же я написал лишь то, что проблема скорости была не столь уж большой. кратковременная скорость редко используется на практике, а с долговременной у богинь все было в порядке (для крейсеров их года закладки).
От Keu
К Claus (29.12.2014 15:12:36)
Дата 29.12.2014 15:17:29

Нужда это "высокая скорость не нужна" и "зато пушки мощнее чем на Тэлботе". (-)
От Claus
К Keu (29.12.2014 15:17:29)
Дата 29.12.2014 15:28:28

Вы похоже спорите не читая то, что я написал. (-)
От Fregat
К Claus (29.12.2014 15:28:28)
Дата 30.12.2014 00:18:20

Богини были на редкость бестолковыми кораблями

Крайне недовооруженные - а ведь предполагалась установка двух восьмидюймовок в оконечностях в виде главного калибра, да и изначальное количество шестидюймовок было уменьшено в процессе строительства чтобы скомпенсировать традиционную для отечественных верфей строительную перегрузку.
Тихоходные - паспортную скорость они не выдавали, да и она к моменту вступления в строй уже была недостаточна для кораблей этого класса
Неудачные обводы в купе с неудачной котломашинной установкой - опять таки малый полный ход и перерасход угля.

В результате к моменту вступления в строй получился тихоходный, недовооруженный прожорливый корабль, который вообще непонятно как было использовать - кроме брандвахты толком и никак.
От Claus
К Fregat (30.12.2014 00:18:20)
Дата 30.12.2014 09:54:37

Re: Богини были...

>В результате к моменту вступления в строй получился тихоходный, недовооруженный прожорливый корабль, который вообще непонятно как было использовать - кроме брандвахты толком и никак.
Посмотрите как этот "бестолковый корабль" использовали в цусиме и все станет понятно.
От Александр Буйлов
К Fregat (30.12.2014 00:18:20)
Дата 30.12.2014 08:45:13

Вопрос профана (+)

>...а ведь предполагалась установка двух восьмидюймовок в оконечностях в виде главного калибра...
А как это предполагалось сделать? ПМСМ, вручную возится с снарядами и зарядами такого калибра несколько затруднительно, а никаких механизмов заряжания там особо вроде и не поставить.
От Keu
К Александр Буйлов (30.12.2014 08:45:13)
Дата 30.12.2014 09:07:05

Палубные 8-дюймовки широко использовались во многих флотах, включая РИФ

>А как это предполагалось сделать? ПМСМ, вручную возится с снарядами и зарядами такого калибра несколько затруднительно, а никаких механизмов заряжания там особо вроде и не поставить.

Сабж. Это было типовое решение.
У нас палубные 203-мм стояли на крейсерах и канонерских лодках, в т.ч. 45-калиберные на России и Громобое. У японцев, например, на "собачках" - Титосэ, Касаги, Такасаго.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От ABM
К Keu (30.12.2014 09:07:05)
Дата 30.12.2014 11:20:58

Re: Палубные 8-дюймовки...

>У нас палубные 203-мм стояли на крейсерах и канонерских лодках, в т.ч. 45-калиберные на России и Громобое.

8-дюймов было на "Эсмеральде" которая в 2 раза меньше Авроры.
От Keu
К ABM (30.12.2014 11:20:58)
Дата 30.12.2014 11:30:15

Да ладно, палубные 8" были на Корейце, который в 5 раз меньше Авроры

>>У нас палубные 203-мм стояли на крейсерах и канонерских лодках, в т.ч. 45-калиберные на России и Громобое.
>
>8-дюймов было на "Эсмеральде" которая в 2 раза меньше Авроры.

На той Эсмеральде, что в 2 раза меньше Авроры, было 10 дюймов. А та Эсмеральда, на которой 8 дюймов - та даже чуточку побольше Авроры.

Ну а рекордсменами по критерию калибр/водоизмещение являются, ИМХО, канонерки типа Петрел и их производные.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Г.С.
К Claus (29.12.2014 14:20:21)
Дата 29.12.2014 14:50:00

Семенов в "Расплате" на скорость "Дианы" ругался


>У богинь как раз ЭУ была неправильно расчитана - избыточная паропроизводительность. Но от этого был и плюс - кратковременная максимальная скорость у нее была недостаточно высокой, но длительная вполне приличная.
>В цусиме аврора вполне держалась вместе с олегом, а к концу боя ее силовая установка находилась в значительно лучшем состоянии, чем у него. И кстати на Рюрике 2 избыточная паропроизводительность была введена уже сознательно.

Насколько помнится, больше 17 не удавалось выжать. Но это после долгого пребывания на ДВ, в т.ч. почти года в резерве.

Но "богини" проектировались как истребители торговли, т.е. в РЯВ использовались не по предназначению.
От Claus
К Г.С. (29.12.2014 14:50:00)
Дата 29.12.2014 15:14:09

Re: Семенов в...

>Насколько помнится, больше 17 не удавалось выжать. Но это после долгого пребывания на ДВ, в т.ч. почти года в резерве.
>Но "богини" проектировались как истребители торговли, т.е. в РЯВ использовались не по предназначению.
На фоне новика и аскольда, она понятное дело не впечатляла. Но в целом не шедевр, но проект вполне терпимый.
От Александр Булах
К Claus (29.12.2014 15:14:09)
Дата 29.12.2014 22:41:12

Re: Семенов в...

>На фоне новика и аскольда, она понятное дело не впечатляла. Но в целом не шедевр, но проект вполне терпимый.

Из рапорта Э.А.Штакельберга:
«Расход угля оказался громадным. "Диана" и "Паллада" приняли в Кронштадте перед уходом полный запас, с которым они должны были дойти до Плимута, а по приходу в Либаву оказалось, что у обеих израсходована половина всего запаса. Обоим крейсерам придется принять полный запас.».

Из рапорта Е.И.Алексеева:
«Крейсера 1-го раню "Диана" и "Паллада", выстроенные на казенной верфи в С.-Петербурге, значительно отстали от своих иностранных сотоварищей по всем частям, как в отношении хода и артиллерии, так и законченности и обдуманности проекта, а также и выполнения работ. Так, например, еще в Кронштадте комиссия указала, что контрактное число сил достигается без четырех котлов, таким образом, они являются лишним грузом. Между тем, для полного комплекта артиллерийских снарядов места не нашлось, и патронные погреба расположены частью рядом с котлами. Морские качества тоже невысоки, так как крейсера зарываются носом, ход же полный не достигает 20-ти узлов.».

И как с таким расходом угля можно будет бороться с торговлей в океане?
Про бессмысленное набивание крупных кораблей малокалиберной артиллерией и говорить не хочется. Две дюжины 75-мм пушек были по массе примерно эквивалентны шести 152-мм Канэ! Разница же в поражающих характеристиках - просто не сопоставимая.
Особенно с учётом отсутствия к началу РЯВ 75-мм осколочно-фугасного снаряда.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К Александр Булах (29.12.2014 22:41:12)
Дата 31.12.2014 10:47:47

Re: Семенов в...

>Из рапорта Э.А.Штакельберга:
>«Расход угля оказался громадным. "Диана" и "Паллада" приняли в Кронштадте перед уходом полный запас, с которым они должны были дойти до Плимута, а по приходу в Либаву оказалось, что у обеих израсходована половина всего запаса. Обоим крейсерам придется принять полный запас.».
У новых кораблей такое бывает. На той же авроре к цусиме проблему в целом решили.


>Из рапорта Е.И.Алексеева:
>«Крейсера 1-го раню "Диана" и "Паллада", выстроенные на казенной верфи в С.-Петербурге, значительно отстали от своих иностранных сотоварищей по всем частям, как в отношении хода и артиллерии, так и законченности и обдуманности проекта, а также и выполнения работ.
Так они более ранней закладки, но при этом долгострой. Естественно на фоне заложенных позже, но вступающих в строй одновременно с ними кораблей, они выглядели не очень.

Но по факту крейсерскую часть цусимы вытянули в основном Олег и Аврора, против целой кодлы более мелких "правильных" бронепалубников.

>Так, например, еще в Кронштадте комиссия указала, что контрактное число сил достигается без четырех котлов, таким образом, они являются лишним грузом.
А потом на Рюрике 2 "лишние котлы" добавили сознательно. Странно, не правда ли?

>Между тем, для полного комплекта артиллерийских снарядов места не нашлось, и патронные погреба расположены частью рядом с котлами.
Такие проблемы даже у дредноутов и сверхдредноутов были (список кстати очень длинный и с погребами ГК рядо с котлами и с патронными погребами)
>Морские качества тоже невысоки, так как крейсера зарываются носом, ход же полный не достигает 20-ти узлов.».
Опять же, кораблей с подобными проблемами было полно. Да хоть тех же японцев посмотрите.
>Про бессмысленное набивание крупных кораблей малокалиберной артиллерией и говорить не хочется. Две дюжины 75-мм пушек были по массе примерно эквивалентны шести 152-мм Канэ! Разница же в поражающих характеристиках - просто не сопоставимая.
Это Вы сейчас понимаете. А тогда считалось, что бои будут идти на 5-10 каб, где скорострелки будут вполне полезны.

>Особенно с учётом отсутствия к началу РЯВ 75-мм осколочно-фугасного снаряда.
Считалось, что миноносцы надо именно пробивать, чтобы достать машины.
Опять же, отсутствие нужного типа снаряда это не проблемы конкретного корабля.