От BP~TOR
К Prepod
Дата 04.01.2015 15:59:40
Рубрики Память; Локальные конфликты;

Строго говоря ДКР вошла в состав УСР, а не УССР

как Вы ранее писали, а это разные государственные образования. УСР было объединением советских республик, а УССР изначально создавалось как унитарное государственное образование
>Строго говоря, ДКР заталкивали, и формально затолкали в/на еще весной 18 года, по тогда не сложилось и пришли немцы. Реанимация ДКР в конце 18 - начале 19 года была ИМХО сугубо политическим актом в условиях политической неопределенности по схеме "буферное государство" с последующей передачи территории в Советскую Украину.
В начале 1919 г. была не реанимация ДКР, а эвтаназия.

Какое может быть заталкивание в/на когда Донбасс (в том числе и Луганск) был частью Екатеринославской губернии изначально. Собственно ДКР (без Харьковской губернии, это практически и есть Большой Донбасс). Что касается Харьковской губернии, то еще в середине 19 века было осознание того, что южная часть Изюмского уезда экономически тяготеет к Донбассу и были даже некоторые наметки по воссозданию ранее существовавшего Славянского уезда.
От Prepod
К BP~TOR (04.01.2015 15:59:40)
Дата 04.01.2015 16:57:48

Да, именно так все и было.

>как Вы ранее писали, а это разные государственные образования. УСР было объединением советских республик, а УССР изначально создавалось как унитарное государственное образование
Да, именно так все и было. Только в УСР она войти не успела, ибо немцы, что позволило использовать брэнд ДКР еще раз меньше чем через год. Тезис состоял в том, что Донбасс рассматривался советским правительством как часть Украины (разумеется, советской Украины) и последовательно туда заталкивался.
>>Строго говоря, ДКР заталкивали, и формально затолкали в/на еще весной 18 года, по тогда не сложилось и пришли немцы. Реанимация ДКР в конце 18 - начале 19 года была ИМХО сугубо политическим актом в условиях политической неопределенности по схеме "буферное государство" с последующей передачи территории в Советскую Украину.
>В начале 1919 г. была не реанимация ДКР, а эвтаназия.
Можно это назвать и суицидом, но факты говорят о том, что когда уходили немцы на освобожденных территориях советская власть была восстановлена под брэндом ДКР.
>Какое может быть заталкивание в/на когда Донбасс (в том числе и Луганск) был частью Екатеринославской губернии изначально.
А Макеевка была частью Области Войска Донского. Территориальное деление РИ имеет к границам республик косвенное отношение.
Большевики следовали национальному принципу, открывали результаты переписи, находили долю говорящих на малорусском наречии, ошибочно считали их всех украинцами и относили территорию к УССР (отдельные частности не отменяют общего принципа).
От Рядовой-К
К Prepod (04.01.2015 16:57:48)
Дата 04.01.2015 17:43:20

Попробую и я сказать :)

>>как Вы ранее писали, а это разные государственные образования. УСР было объединением советских республик, а УССР изначально создавалось как унитарное государственное образование
>Да, именно так все и было. Только в УСР она войти не успела, ибо немцы, что позволило использовать брэнд ДКР еще раз меньше чем через год. Тезис состоял в том, что Донбасс рассматривался советским правительством как часть Украины (разумеется, советской Украины) и последовательно туда заталкивался.

Я думаю, что дело ещё и в том, что бы максимально расчленить и максимально разорвать внутренние связи территории бывшего Донского казачьего войска.

>>>Строго говоря, ДКР заталкивали, и формально затолкали в/на еще весной 18 года, по тогда не сложилось и пришли немцы. Реанимация ДКР в конце 18 - начале 19 года была ИМХО сугубо политическим актом в условиях политической неопределенности по схеме "буферное государство" с последующей передачи территории в Советскую Украину.
>>В начале 1919 г. была не реанимация ДКР, а эвтаназия.
>Можно это назвать и суицидом, но факты говорят о том, что когда уходили немцы на освобожденных территориях советская власть была восстановлена под брэндом ДКР.

Дык термин "Украина" тогда вообще никем не воспринимался - ни образованными, ни необразованными. А вот "Донецко-Криворожская Р." звучит вполне понятно для... рабочего пролетариата - металлргический и горно-добывающий комплекс взаимосвязаны и рабочие в курсе. А пролетариат, как известно, )))) По-моему, такое объяснение будет правильнее. Ибо, если действовать в рамках т.с. "исторически-территориального" мышления, то территории Харьковской, Екатеринославской, Херсонской губерний логичнее увсего было бы назвать "Советской Новороссийской республикой" :)) Но коммунисты мыслили "пролетарской мерой" - оттого и ДКР.

>>Какое может быть заталкивание в/на когда Донбасс (в том числе и Луганск) был частью Екатеринославской губернии изначально.
>А Макеевка была частью Области Войска Донского. Территориальное деление РИ имеет к границам республик косвенное отношение.

ИМХО - не имеет вовсе никакого. Советские границы проводились по другим принципам.

>Большевики следовали национальному принципу, открывали результаты переписи, находили долю говорящих на малорусском наречии, ошибочно считали их всех украинцами и относили территорию к УССР (отдельные частности не отменяют общего принципа).

Любопытно, что, при этом, столицей Советской Украины делают Харьков, где и украиномовных топонимов не было вообще. Суржик появляются немного южнее города, но он явно тяготеет более к русскому чем к малороссийскому наречию - у меня дед оттуда (р-н Купянска).
http://www.ryadovoy.ru
От SSC
К Рядовой-К (04.01.2015 17:43:20)
Дата 04.01.2015 20:14:57

Основная причина другая

Здравствуйте!

>>>как Вы ранее писали, а это разные государственные образования. УСР было объединением советских республик, а УССР изначально создавалось как унитарное государственное образование
>>Да, именно так все и было. Только в УСР она войти не успела, ибо немцы, что позволило использовать брэнд ДКР еще раз меньше чем через год. Тезис состоял в том, что Донбасс рассматривался советским правительством как часть Украины (разумеется, советской Украины) и последовательно туда заталкивался.
>
>Я думаю, что дело ещё и в том, что бы максимально расчленить и максимально разорвать внутренние связи территории бывшего Донского казачьего войска.

Территории ДКР вошли в Украину прежде всего по причине настойчивого лоббизма киевской фракции РКП(б) у Ленина, которые стенали что без территорий ДКР у них одни мовные крестьяне остаются - не с кем работать, так сказать.

Само же по себе выделение Украины в отдельную республику было следствием того, что руководители ВКП(б) были большим интернационалиствами и рассматривали русский национализм как основную угрозу своему проекту. В силу этого и снисходительное отношение ко всем остальным национализмам, кроме русского.

Напомню, что по Марксу государство рабочих должно было быть интернациональным с самого начала, поэтому реальное содержание (Россию) большевики начали менять в сторону эмуляции теоретической формы, особенно когда начало выясняться, что мировая революция приходить не торопится.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (04.01.2015 20:14:57)
Дата 04.01.2015 21:55:56

Re: Основная причина...

>>Я думаю, что дело ещё и в том, что бы максимально расчленить и максимально разорвать внутренние связи территории бывшего Донского казачьего войска.
>
>Территории ДКР вошли в Украину прежде всего по причине настойчивого лоббизма киевской фракции РКП(б) у Ленина, которые стенали что без территорий ДКР у них одни мовные крестьяне остаются - не с кем работать, так сказать.

Прекрасно накладываются оба фактора. А то - да, пролетариат тогда остаётся разве что в Киеве, чего маловато будет.

>Само же по себе выделение Украины в отдельную республику было следствием того, что руководители ВКП(б) были большим интернационалиствами и рассматривали русский национализм как основную угрозу своему проекту. В силу этого и снисходительное отношение ко всем остальным национализмам, кроме русского.

Не-не, не русский национализм, а "русский великодержавный шовинизм". Притянули марксизм за уши к местной действительности, которая знать не знала про таковой - ведь марксизм прописывался под Германию-Францию-Великобританию, где он как раз имел место быть.
Ну и не "снисходительным", а зачастую, на некотором этапе, прямо поддерживаемым. Вот тот же украинский прямо навязывался и в быту, и в гражданской жизни, и в армии.

>Напомню, что по Марксу государство рабочих должно было быть интернациональным с самого начала, поэтому реальное содержание (Россию) большевики начали менять в сторону эмуляции теоретической формы, особенно когда начало выясняться, что мировая революция приходить не торопится.



>С уважением, SSC
 http://www.ryadovoy.ru
От Коля-Анархия
К Рядовой-К (04.01.2015 17:43:20)
Дата 04.01.2015 18:56:25

извините...

Приветствую.

>Дык термин "Украина" тогда вообще никем не воспринимался - ни образованными, ни необразованными.

...но даже при разговоре Н.И.Ленина с Н.И.Махно идет разногласие - Юг России и Украина...

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (04.01.2015 18:56:25)
Дата 04.01.2015 21:54:03

Ре: Париж, 1936-й год. (-)
От Рядовой-К
К Коля-Анархия (04.01.2015 18:56:25)
Дата 04.01.2015 21:49:16

Махно был чувак простой, но некоторым образом образованный :)

>Приветствую.

>>Дык термин "Украина" тогда вообще никем не воспринимался - ни образованными, ни необразованными.
>
>...но даже при разговоре Н.И.Ленина с Н.И.Махно идет разногласие - Юг России и Украина...

И он сознательно придал своему анархистскому флагу ещё и националистический оттенок.
Но о сути разногласий мне не известно.

>С уважением, Коля-Анархия.
 http://www.ryadovoy.ru
От Коля-Анархия
К Рядовой-К (04.01.2015 21:49:16)
Дата 05.01.2015 04:27:44

Re: Махно был...

Приветствую.

>И он сознательно придал своему анархистскому флагу ещё и националистический оттенок.
>Но о сути разногласий мне не известно.

Разговор был весной 18-го... "Анархисты-коммунисты на Украине (или, как вы, коммунисты-большевики, стараясь избегать слова Украина, называете ее Югом России) дали уже слишком много доказательств тому, что они целиком связаны с "настоящим". "

С уважением, Коля-Анархия.
От Katz
К Рядовой-К (04.01.2015 17:43:20)
Дата 04.01.2015 17:46:49

Re: Попробую и...

>Дык термин "Украина" тогда вообще никем не воспринимался - ни образованными, ни необразованными. А вот "Донецко-Криворожская Р." звучит вполне понятно для... рабочего пролетариата - металлргический и горно-добывающий комплекс взаимосвязаны и рабочие в курсе. А пролетариат, как известно, )))) По-моему, такое объяснение будет правильнее. Ибо, если действовать в рамках т.с. "исторически-территориального" мышления, то территории Харьковской, Екатеринославской, Херсонской губерний логичнее увсего было бы назвать "Советской Новороссийской республикой" :)) Но коммунисты мыслили "пролетарской мерой" - оттого и ДКР.

Момент следующий - шахтерский люд мало интересовало куда отойдет ДКР к РСФСР или УССР - при власти все равно оставались те же люди - коммунисты
От Рядовой-К
К Katz (04.01.2015 17:46:49)
Дата 04.01.2015 18:10:58

Re: Попробую и...

>>Дык термин "Украина" тогда вообще никем не воспринимался - ни образованными, ни необразованными. А вот "Донецко-Криворожская Р." звучит вполне понятно для... рабочего пролетариата - металлргический и горно-добывающий комплекс взаимосвязаны и рабочие в курсе. А пролетариат, как известно, )))) По-моему, такое объяснение будет правильнее. Ибо, если действовать в рамках т.с. "исторически-территориального" мышления, то территории Харьковской, Екатеринославской, Херсонской губерний логичнее увсего было бы назвать "Советской Новороссийской республикой" :)) Но коммунисты мыслили "пролетарской мерой" - оттого и ДКР.
>
>Момент следующий - шахтерский люд мало интересовало куда отойдет ДКР к РСФСР или УССР - при власти все равно оставались те же люди - коммунисты

Кому отойдёт ДКР это уже второй вопрос. Первый был - как обозначить данную территорию.
И, кстати, отрыв почти половины территории бывшего Дон. К.В. во вновь созданную республику был с большевисткой точки зрения логичен по указанным выше причинам.

http://www.ryadovoy.ru
От Katz
К Рядовой-К (04.01.2015 18:10:58)
Дата 04.01.2015 18:45:32

Re: Попробую и...

>Кому отойдёт ДКР это уже второй вопрос. Первый был - как обозначить данную территорию.
>И, кстати, отрыв почти половины территории бывшего Дон. К.В. во вновь созданную республику был с большевисткой точки зрения логичен по указанным выше причинам.

Да наверное вы удивитесь но эту же территорию очерчивали и по соглашению УНР и Временного правительства - по «Временной инструкции Генеральному секретариату Временного правительства на Украине». Согласно ей, Донбасс, наряду с прочими преимущественно русскоязычными территориями изымался из ведения Центральной Рады.
От Рядовой-К
К Katz (04.01.2015 18:45:32)
Дата 04.01.2015 21:57:08

"Врменные" показали себя полными дураками во всём (-)
От Katz
К Рядовой-К (04.01.2015 21:57:08)
Дата 04.01.2015 22:53:00

дык я к тому что комми не изобретали велосипед (-)
От Prepod
К Katz (04.01.2015 18:45:32)
Дата 04.01.2015 20:01:54

Re: Попробую и...

>>Кому отойдёт ДКР это уже второй вопрос. Первый был - как обозначить данную территорию.
>>И, кстати, отрыв почти половины территории бывшего Дон. К.В. во вновь созданную республику был с большевисткой точки зрения логичен по указанным выше причинам.
>
>Да наверное вы удивитесь но эту же территорию очерчивали и по соглашению УНР и Временного правительства - по «Временной инструкции Генеральному секретариату Временного правительства на Украине». Согласно ей, Донбасс, наряду с прочими преимущественно русскоязычными территориями изымался из ведения Центральной Рады.
Вот этими своими действиями в отношении киевских самозванцев тогда ВП натурально развалило страну. Вместо того, чтобы задать укроэнтузиастам вопрос "А вы, собственно, кто такие?", они начали с ними разговаривать по существу сепаратисткой повестки дня. В этих условиях признанная ВП граница автономии не имела вообще никакого значения.
От Katz
К Katz (04.01.2015 18:45:32)
Дата 04.01.2015 18:45:52

от 15 июля 1917 (-)