ВИФ2 NE : Ветка : Топичный вопрос к уважаемому Вулкану

От	bedal
К	All
Дата	05.01.2015 22:51:30
Рубрики	11-19 век; Флот;

Топичный вопрос к уважаемому Вулкану

Насколько бредова идея, что прочность европейский корабликов, давшая им мореходность, обеспечивалась появлением на них пушек?

Хотя бы в баллах, от нуля (ну, бредовость сам чувствую) до 5?

От	Д.И.У.
К	bedal (05.01.2015 22:51:30)
Дата	11.01.2015 04:19:49

Не Вулкан, но оценю идею в ноль.

>Насколько бредова идея, что прочность европейский корабликов, давшая им мореходность, обеспечивалась появлением на них пушек?

>Хотя бы в баллах, от нуля (ну, бредовость сам чувствую) до 5?

С прочностью всё было в порядке и у глубоко средневековых коггов, строившихся клинкерным методом (от киля из изогнутых досок мореного дуба внакрой с креплением железными болтами и скрепами). Обводы тоже были терпимыми, хоть и выведены опытным путем.
Правда, корпус был очень тяжелым, от этого страдала скорость. Были проблемы и с маневренностью, но из-за примитивного парусного вооружения.
Как бы там ни было, датские когги/хольки благополучно плавали в Исландию и даже Гренландию в 13-14-15 вв., а с начала 15 в. моряки Бристоля самостоятельно открыли путь к Исландии и ловили там сельдь ежегодно. Также ежегодно сотни коггов ходили винным маршрутом из Брюгге в Бордо через бурный Бискайский залив без особых потерь, и т.д.
В 1440-х в Байонне с использованием средиземноморских технологий ввели "каравелльный" метод (вгладь на шпангоутах с железными гвоздями), облегчивший корпус без потери прочности; усложнилось парусное вооружение, что улучшило не только скорость, но и маневренность. Стал возможен китобойный промысел в северных морях.
То есть проблемы с мореходностью успешно решались без всякой связи с внедрением артиллерии.

Тогда как внедрение артиллерии создавало проблемы с мореходностью.
В первую очередь, это размещение большого груза выше ватерлинии. Повышался центр тяжести, снижалась устойчивость к боковому крену.
Также необходимость врезки орудийных портов (снижавших целостность корпуса) и проблемы с орудийной отдачей (единовременный откат орудий от одного борта при залпе с нарушением балансировки судна; расшатывание корабля при стрельбе).
Эти проблемы удалось решить у парусных судов (но не у галер); тем не менее, это именно проблемы, а не преимущества и не стимулы с точки зрения мореходности.

От	bedal
К	Д.И.У. (11.01.2015 04:19:49)
Дата	11.01.2015 11:05:27

О! Большой спасиб (-)

От	Вулкан
К	bedal (05.01.2015 22:51:30)
Дата	07.01.2015 23:16:14

Re: Топичный вопрос...

Приветствую!
>Насколько бредова идея, что прочность европейский корабликов, давшая им мореходность, обеспечивалась появлением на них пушек?

Давайте начнем с того, что прочность ~ это не всегда мореходность, и наоборот. На мой взгляд прочность и мореходность вызваны не вооружением пушками, а началом морских и океанских плаваний, причем на довольно большие расстояния, и не вдоль берега, а через большую воду.

>Хотя бы в баллах, от нуля (ну, бредовость сам чувствую) до 5?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	bedal
К	Вулкан (07.01.2015 23:16:14)
Дата	09.01.2015 00:18:50

ну, понятно, что мореходность далеко не только прочность. Спасибо. (-)

От	Бирсерг
К	bedal (05.01.2015 22:51:30)
Дата	05.01.2015 23:01:41

Re: Топичный вопрос...

От	Рядовой-К
К	Бирсерг (05.01.2015 23:01:41)
Дата	06.01.2015 10:49:45

Чисто теоретически - пушки это дополнительный ВЕС и весьма существенный

>>Насколько бредова идея, что прочность европейский корабликов, давшая им мореходность, обеспечивалась появлением на них пушек?
>
>>Хотя бы в баллах, от нуля (ну, бредовость сам чувствую) до 5?
>
>Не обеспечивалась, а ограничивалась. Деревом она ограничивалась, его конструктивной прочностью...

И этот фактор однозначно должен влиять на в т.ч. и мореходные качества корабля. Как - не знаю, не мореман. Только могу предположить, что если пушки расположены толково, то повышать остойчивость.
http://www.ryadovoy.ru

От	bedal
К	Рядовой-К (06.01.2015 10:49:45)
Дата	06.01.2015 11:10:01

хм.. этого мало

импульс надо гасить. От того, что он "размазан" откатом пушки меняется только то, что требование к местной прочности заменяется требованием общей прочности. То есть, если (в первую очередь) соединения элементов недостаточно надёжны - стрельба из пушек быстро расшатает набор.

Вопрос в том - значимость этого пребрежительно мала или учитывалась в числе прочих факторов или "если б не пушки, сделали бы вдвое легче"?

От	Рядовой-К
К	bedal (06.01.2015 11:10:01)
Дата	06.01.2015 11:55:58

Re: хм.. этого...

>импульс надо гасить. От того, что он "размазан" откатом пушки меняется только то, что требование к местной прочности заменяется требованием общей прочности. То есть, если (в первую очередь) соединения элементов недостаточно надёжны - стрельба из пушек быстро расшатает набор.

Вот чисто рассуждая могу возразить - пушки на кораблях парусного флота были не закреплены жёстко с самим кораблём, т.е. ихний импульс при выстреле на сам корабль сказывался или никак или несущественно.

>Вопрос в том - значимость этого пребрежительно мала или учитывалась в числе прочих факторов или "если б не пушки, сделали бы вдвое легче"?
http://www.ryadovoy.ru

От	bedal
К	Рядовой-К (06.01.2015 11:55:58)
Дата	06.01.2015 12:16:06

физику не обманешь

если пушка не улетает за борт - значит, весь импульс передаётся кораблю. За вычетом потерь на воздушное сопротивление пушки при езде задом наперёд :-)

От	Рядовой-К
К	bedal (06.01.2015 12:16:06)
Дата	06.01.2015 13:00:35

Re: физику не...

>если пушка не улетает за борт - значит, весь импульс передаётся кораблю. За вычетом потерь на воздушное сопротивление пушки при езде задом наперёд :-)

Ну вот сами прикиньте: пушка не закреплена жёстко на палубе или к борту и при выстреле она СВОБОДНО откатывается назад... (ну там ограничители из канатов может где и были - на т.с. аварийный случай). Извините, но согласно законам физики получается, что какое-либо воздействие на корабль она может оказать только своими колёсиками с привлечение силы трения, давления на палубу... Как-то так.
Однако, в некоторых случаях и на некоторых типах кораблей, практиковалось и жёсткое закрепление орудий - но это только для очень малых калибров, которые априори никакого существенного воздействия, кроме как на элемент где они закреплены, оказывать не будут. Вотъ.

http://www.ryadovoy.ru

От	ZaReznik
К	Рядовой-К (06.01.2015 13:00:35)
Дата	06.01.2015 13:35:27

Вы канат видите? А он есть ;))

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQV9MufxYmYCQ_c6Hx8kxgJ83t5YuxsY9mdVtQ4ZTlhc5hTb8bw

http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRzdB9URdQnBbYwzATUAk-jGqaVU2RBdcSop2xA6bpaaagIZTM7Sg

От	Моцарт
К	ZaReznik (06.01.2015 13:35:27)
Дата	06.01.2015 13:37:34

Причём фишка не в канате

А в системе блоков, гасящих импульс отдачи и помогающих накатывать орудие к порту.

От	Рядовой-К
К	Моцарт (06.01.2015 13:37:34)
Дата	06.01.2015 14:29:36

Принято. Значит я прав лишь частично :))

>А в системе блоков, гасящих импульс отдачи и помогающих накатывать орудие к порту.

Пушка закреплена но не жёстко, а т.с. динамически. Т.е. импульс отдачи при выстрели таки воздействет на весь корабль, но не так, как было бы на жёстком.

http://www.ryadovoy.ru

От	bedal
К	Рядовой-К (06.01.2015 14:29:36)
Дата	06.01.2015 14:57:08

совсем не прав

Импульс исчезнуть не может - таков закон природы. А про "размазанность" нагрузки во времени я сразу написал. Таким образом, меньше нагрузка на конструктив непосредственного крепления пушки - но общая прочность нужна всё равно.

От	Моцарт
К	Рядовой-К (06.01.2015 13:00:35)
Дата	06.01.2015 13:31:50

Re: физику не...

>Ну вот сами прикиньте: пушка не закреплена жёстко на палубе или к борту и при выстреле она СВОБОДНО откатывается назад... (ну там ограничители из канатов может где и были - на т.с. аварийный случай).

Если бы пушка свободно откатывалась,то после первого выстрела вылетела через противоположный борт, поубивав там всех.

От	Koshak
К	Рядовой-К (06.01.2015 10:49:45)
Дата	06.01.2015 10:57:33

Отличную идею погубил традиционный флотский консерватизм

>И этот фактор однозначно должен влиять на в т.ч. и мореходные качества корабля. Как - не знаю, не мореман. Только могу предположить, что если пушки расположены толково, то повышать остойчивость.

Им показалось, что немного непривычно стрелять через пушечные порты ниже ватерлинии

> http://www.ryadovoy.ru

От	Рядовой-К
К	Koshak (06.01.2015 10:57:33)
Дата	06.01.2015 11:57:47

Re: Отличную идею...

>>И этот фактор однозначно должен влиять на в т.ч. и мореходные качества корабля. Как - не знаю, не мореман. Только могу предположить, что если пушки расположены толково, то повышать остойчивость.
>
>Им показалось, что немного непривычно стрелять через пушечные порты ниже ватерлинии

Понимаю ваш юмор. Да, я в мореманстве совсем не копенгаген, но, ИМХО, нижний ряд тяжёлых орудий таки МОЖЕТ положительно влиять на остойчивость т.к. он понижает центр масс ВСЕГО корабля.

http://www.ryadovoy.ru

От	metr
К	Рядовой-К (06.01.2015 11:57:47)
Дата	06.01.2015 15:37:57

Re: Отличную идею...

>>>И этот фактор однозначно должен влиять на в т.ч. и мореходные качества корабля. Как - не знаю, не мореман. Только могу предположить, что если пушки расположены толково, то повышать остойчивость.
>>
>>Им показалось, что немного непривычно стрелять через пушечные порты ниже ватерлинии
>
>Понимаю ваш юмор. Да, я в мореманстве совсем не копенгаген, но, ИМХО, нижний ряд тяжёлых орудий таки МОЖЕТ положительно влиять на остойчивость т.к. он понижает центр масс ВСЕГО корабля.

Если он выше ватерлинии, то повышает в любом случае.

От	Рядовой-К
К	metr (06.01.2015 15:37:57)
Дата	06.01.2015 17:40:55

Вот смотрю я на пиратов Карибского моря

>>Понимаю ваш юмор. Да, я в мореманстве совсем не копенгаген, но, ИМХО, нижний ряд тяжёлых орудий таки МОЖЕТ положительно влиять на остойчивость т.к. он понижает центр масс ВСЕГО корабля.
>

>Если он выше ватерлинии, то повышает в любом случае.

Парусные корабли имеют центр масс ВЫСОКИЙ.

http://everystockphoto.s3.amazonaws.com/sanpedro_losangeles_ocean_924681_o.jpg

Наличие тяжёлых орудий на нижней палубе
http://uwd.ru/uploads/posts/2009-06/05200730black_pearl015_black_pearl_582.jpg

должно опустить центр масс НИЖЕ, быть может - принципиально ниже.
Разумеется, не ниже ватерлинии. Но и это вот понижение, ИМХО, должно, некоторым образом, повысить остойчивость.

http://www.ryadovoy.ru

От	Km
К	Рядовой-К (06.01.2015 17:40:55)
Дата	06.01.2015 19:55:52

Re: Вот смотрю...

Добрый день!
>>>Понимаю ваш юмор. Да, я в мореманстве совсем не копенгаген, но, ИМХО, нижний ряд тяжёлых орудий таки МОЖЕТ положительно влиять на остойчивость т.к. он понижает центр масс ВСЕГО корабля.
>>
>
>>Если он выше ватерлинии, то повышает в любом случае.
>
>Парусные корабли имеют центр масс ВЫСОКИЙ.
>

> http://everystockphoto.s3.amazonaws.com/sanpedro_losangeles_ocean_924681_o.jpg

Как вы это увидели из приведённой картинки? :))))
Понижение центра масс на парусном корабле достигалось размещением в трюме балласта. Центр его массы не соответствует геометрическому центру объёма.
http://seaspirit.ru/wp-content/uploads/2010/07/9.9.jpg

>Наличие тяжёлых орудий на нижней палубе
> http://uwd.ru/uploads/posts/2009-06/05200730black_pearl015_black_pearl_582.jpg

>должно опустить центр масс НИЖЕ, быть может - принципиально ниже.

Наоборот, наличие тяжёлых орудий на палубах повышает центр массы и требует увеличения количества балласта в трюмах для повышения остойчивости.

С уважением, КМ

От	metr
К	Рядовой-К (06.01.2015 17:40:55)
Дата	06.01.2015 18:02:41

Re: Вот смотрю...

>>>Понимаю ваш юмор. Да, я в мореманстве совсем не копенгаген, но, ИМХО, нижний ряд тяжёлых орудий таки МОЖЕТ положительно влиять на остойчивость т.к. он понижает центр масс ВСЕГО корабля.
>>
>
>>Если он выше ватерлинии, то повышает в любом случае.
>
>Парусные корабли имеют центр масс ВЫСОКИЙ.
>

>Наличие тяжёлых орудий на нижней палубе

>должно опустить центр масс НИЖЕ, быть может - принципиально ниже.
>Разумеется, не ниже ватерлинии. Но и это вот понижение, ИМХО, должно, некоторым образом, повысить остойчивость.

Давайте все же вспомним физику. Любые грузы выше ватерлинии понижают метецентрическую высоту. Если при установке тяжелых орудий с верхней палубы убрать мелкие — другой разговор.

От	Kimsky
К	metr (06.01.2015 18:02:41)
Дата	06.01.2015 19:45:04

Re: Вот смотрю...

>Давайте все же вспомним физику. Любые грузы выше ватерлинии понижают метецентрическую высоту. Если при установке тяжелых орудий с верхней палубы убрать мелкие — другой разговор.

Вспоминаем физику: метацентрическая высота - возвышение метацентра над центром тяжести. Соответственно уменьшают эту высоту грузы, расположенные выше не ватерлинии, а центра тяжести. Его положение - разговор отдельный.

От	Иван~Муравьёв
К	Kimsky (06.01.2015 19:45:04)
Дата	06.01.2015 21:07:16

Re: Вот смотрю...

>>Давайте все же вспомним физику. Любые грузы выше ватерлинии понижают метецентрическую высоту. Если при установке тяжелых орудий с верхней палубы убрать мелкие — другой разговор.
>
>Вспоминаем физику: метацентрическая высота - возвышение метацентра над центром тяжести. Соответственно уменьшают эту высоту грузы, расположенные выше не ватерлинии, а центра тяжести. Его положение - разговор отдельный.

Таки центр тяжести для остойчивости должен быть ниже ватерлинии (мы имеем в виду однокорпусные суда). Плашкоуты, мисиссипские пароходы и Монитор. - исключения.
Про повышение ЦТ из-за пушек знали. В частности, поэтому пушечную палубу старались делать как можно ниже. От Golden Hinde до USS Constitution высота батарейной палубы была где-то 1.3-1.5 м. Завал бортов также служил цели уменьшения массы надводной части корпуса.
Иллюстрация: http://premiershipmodels.co.uk/1143-thickbox_default/uss-constitution-model-ship-cross-section-superior-range.jpg

От	Kimsky
К	Иван~Муравьёв (06.01.2015 21:07:16)
Дата	06.01.2015 21:45:53

Я рекомендую просто почитать по теме. Скажем, на небезызвестных

французских чертежах вполне указывается положение и ЦТ, и метацентра.

Тогда поймете, что это возможно, но не обязательно.

От	Иван~Муравьёв
К	Kimsky (06.01.2015 21:45:53)
Дата	06.01.2015 22:56:12

Re: Я рекомендую...

>французских чертежах вполне указывается положение и ЦТ, и метацентра.

>Тогда поймете, что это возможно, но не обязательно.

Виноват, сбился в объяснениях. В след. раз буду отвечать только трезвым.

От	Km
К	Иван~Муравьёв (06.01.2015 21:07:16)
Дата	06.01.2015 21:19:31

Re: Вот смотрю...

Добрый день!

>Таки центр тяжести для остойчивости должен быть ниже ватерлинии (мы имеем в виду однокорпусные суда).
Строго говоря это не так. Но для парусных судов, на которые действуют значительные кренящие моменты от парусов, это верно.

С уважением, КМ

От	Sergey Ilyin
К	Рядовой-К (06.01.2015 17:40:55)
Дата	06.01.2015 17:59:42

А я разве не приносил? Так я сейчас принесу! (топик внутри)

>>>Понимаю ваш юмор. Да, я в мореманстве совсем не копенгаген, но, ИМХО, нижний ряд тяжёлых орудий таки МОЖЕТ положительно влиять на остойчивость т.к. он понижает центр масс ВСЕГО корабля.
>
>>Если он выше ватерлинии, то повышает в любом случае.
>
>Парусные корабли имеют центр масс ВЫСОКИЙ.
>Наличие тяжёлых орудий на нижней палубе
>должно опустить центр масс НИЖЕ, быть может - принципиально ниже.
>Разумеется, не ниже ватерлинии. Но и это вот понижение, ИМХО, должно, некоторым образом, повысить остойчивость.

Вот примерно такие же представления об остойчивости корабля были у кэптена Кольза, изобретателя "башни Кольза" и автора проекта печально известного "Кэптена"

http://russiannavy.net/militaryPhotos/engineering/rn/small/captain3.jpg

Подробнее читайте тут: http://vova-modelist.livejournal.com/146712.html

С уважением, СИ

От	Виктор Крестинин
К	Sergey Ilyin (06.01.2015 17:59:42)
Дата	06.01.2015 19:16:27

Охренеть. И ведь все точно предсказал. (+)

Удивительное понимание процесса и непонимание конечного результата.
Вода, заехавшая на палубу она как бы более не опасна для корабля, по таким картинкам.