От gull
К SSC
Дата 08.01.2015 22:54:56
Рубрики Прочее;

Re: Про подготовку

>>3) Не надо путать налет в ЗАП и налет на боевом типе. Школы пилотов выпускали летчиков, подготовленных (в некоторой степени) на каком-то боевом самолете. В ЗАПах они переучивались на новый для себя тип.
>
>Согласно приказу №105 от 03.03.1941 (Об установлении системы подготовки и порядка комплектования вузов военно-воздушных сил и улучшении качества подготовки летного и технического состава) налёты устанавливались следующие:

>1) Школа первоначального обучения (У-2): 30 часов;
>2) Школа военных пилотов (УТИ-4, И-15-16, СБ-УСБ): 20 часов для бомберов, 24 для истребителей (из них самостоятельно 12 и 15 часов соответственно).

Ну был такой приказ. Непонятно только, куда дели УТ-2. На нем летали в ВШП перед УТИ-4. Обычно на нем налетывали около 10 часов. Но:
1)Надо понимать, что то, что в этом приказе указано - это минимальный налет по КУЛПу. Реальный налет среднего курсанта, для освоения требований всех упражнений обычно был несколько больше.
2)В мирное время предполагалось, что доучивание летчиков будет происходить в полках. И так было принято не только у нас. И у англичан и у японцев было то же самое.
Но вообще я с вами категорически согласен. Программа обучения была невероятно сжата, учили самому-самому минимуму. Такими же были и возможности выпускников. И до 1941-го и после 1942-го программы обучения были больше.

>Добавим к этому ЗАП, пусть 20 часов, итого 44 часа (а в 1941 могло быть и 30), из них 9 вывозных - подготовки лётчика-истребителя на самолёте повышенной подготовки/боевом.
>Это вообще ни о чём, мизер, практический ноль. Для сравнения - британский пилот-истребитель в 1940 попадал в часть имея ~200 часов на самолёте повышенной подготовки/боевом; японский пилот в 1943-44 (когда их типа плохо готовили) имел 110-120 часов, что считалось слишком мало.

1)Вы не совсем правы. Программа подготовки британского летчика включала в себя порядка 50 часов налета в школе первоначального обучения (EFTS) на каком-нибудь Моте. Затем он поступал в школу повышенной подготовки (SFTS), где налетывал 70-80 часов на Майлс Мастере или Гарварде. В эти часы входили и такие “излишества”, как, например, полеты ночью, которые из наших программ были сознательно исключены. Лучшим выпускникам давали возможность совершить пару вылетов на боевом самолете. Все - в мирное время и в начале войны на этом обучение заканчивалось. Переучиванием на боевой самолет и всем остальном должны были заниматься в боевой эскадрилье. Но поскольку в военное время боевые эскадрильи были заняты решением несколько иных задач, появились OTU. Первоначально курс обучения в OTU был рассчитан на 6 недель, но военная необходимость вынудила сократить его до 4-х, а в короткий период в разгар Битвы за Британию даже до 2-х недель. В этот период выпускники OTU налетывали на истребителе всего по 10-15 часов. После завершения Битвы за Британию продолжительность курса была восстановлена. Так что в 1941-м налет в OTU мог составлять 60-80 часов, в том числе 40-50 на истребителе. Т.е. 200 часов это в принципе правильная цифра, только она включает весь налет, не только на самолёте повышенной подготовки/боевом и относится к чуть более позднему периоду, чем вы указали.
С японцами то же самое. К началу войны курс обучения рядовых летчиков морской авиации составлял 44 часа на учебном и 60 часов на учебно-боевом и боевом самолете. У будущих офицеров (10% от общего количества обучаемых) он был заметно больше - 60 часов на учебном и 100 часов на учебно-боевом и боевом самолете. После чего летчики направлялись в боевую часть, где им предстояло налетать еще примерно по 150 часов, чтобы достигнуть боеготовности. После начала войны налет в школах начал постепенно сокращаться, но с другой стороны были сформированы учебно-боевые части, аналоги наших OTU. В итоге к 1945-му году в боевые части приходили пилоты со 100 часами налета на всех типах самолетов, а не только на самолёте повышенной подготовки и боевом.
2)Есть один нюанс о котором обычно забывают. У нас и на Западе летное время считают по-разному. У нас это время от момента начала разбега до остановки после посадки, а на Западе - от запуска двигателя до его остановки, т.е. включая время на прогрев и опробование двигателя и руление. Учитывая небольшую продолжительность большинства учебных полетов, 60-70 часов налетанные в аэроклубе/школе первоначального обучения и ВШП, при подсчете по западным стандартам вполне могут оказаться 80-100 часами.
3)То есть, если сравнивать английского выпускника OTU сентября 1940 и нашего выпускника ВШП на выходе из ЗАПа в 1941-м, то получим порядка 150 часов, в том числе 10-15 на истребителе, для англичанина против примерно 70 (т.е. около 100 по западным стандартам), в том числе 15 на истребителе, для нашего.

>И Вы несомненно этими данными прекрасно владеете, поэтому смысл спора с Вашей стороны ИМХО чистое как слеза ребёнка борцунство.

Я всего лишь указал, что советская система обучения подразумевала, что выпускники ВШП имели определенный налет на боевом истребителе, а так же получили первичные навыки по огневой и тактической подготовке (к сожалению не знаю точно, как с этим обстояло в 1941-м). Соответственно некорректно приравнивать налет в ЗАП к налету на боевом типе, который как правило был заметно больше. Уж не знаю в чем вы увидели борцунство. А вот в английской системе обучения первый вылет на боевом самолете совершался в OTU, там же впервые летчики начинали осваивать воздушную стрельбу, полеты строем и т.п.

> О невнимании ВВС РККА к подготовке хорошо говорит экономия на выпуске самолётов повышенной подготовки - несколько сот УТИ-4 (которые ещё и пытались в истребители переделывать) и несколько сот Як-7УТИ - в США/ВБ/Японии же такие пепелацы занимали существенную долю в общем выпуске.

Вы просто не в курсе. УТИ-4 было выпущено более 2700 шт., в том числе только за 1940-1941 более 1600. Плюс к этому почти 800 Як-7/Як-7В.

С уважением,

gull
От SSC
К gull (08.01.2015 22:54:56)
Дата 09.01.2015 01:59:38

Re: Про подготовку

Здравствуйте!

>Т.е. 200 часов это в принципе правильная цифра, только она включает весь налет, не только на самолёте повышенной подготовки/боевом и относится к чуть более позднему периоду, чем вы указали.

Да, Вы правы, это общий налёт, однако и эта цифра сильно больше нашей. Насчёт периода не уверен, я сужу по мемуарам известного Джеймса Джоносона - он попал в эскадрилью в разгар БЗБ, имея 205 часов налёта, из них 23 на Спитфайре, его сокурсники имели аналогичные показатели. При этом их (новичков) быстренько отправили в переформируемую эскадрилью (английский ЗАП) на доучивание, так что 205 часами (которых всё равно мало) дело не ограничилось. В период БЗБ насколько я могу судить, сократили сроки но не налёт.

>С японцами то же самое. К началу войны курс обучения рядовых летчиков морской авиации составлял 44 часа на учебном и 60 часов на учебно-боевом и боевом самолете. У будущих офицеров (10% от общего количества обучаемых) он был заметно больше - 60 часов на учебном и 100 часов на учебно-боевом и боевом самолете. После чего летчики направлялись в боевую часть, где им предстояло налетать еще примерно по 150 часов, чтобы достигнуть боеготовности. После начала войны налет в школах начал постепенно сокращаться, но с другой стороны были сформированы учебно-боевые части, аналоги наших OTU. В итоге к 1945-му году в боевые части приходили пилоты со 100 часами налета на всех типах самолетов, а не только на самолёте повышенной подготовки и боевом.

Замечу: в 1945 японцам стало совсем плохо, однако 100 часов. В 1943-44 было больше.

>2)Есть один нюанс о котором обычно забывают. У нас и на Западе летное время считают по-разному. У нас это время от момента начала разбега до остановки после посадки, а на Западе - от запуска двигателя до его остановки, т.е. включая время на прогрев и опробование двигателя и руление. Учитывая небольшую продолжительность большинства учебных полетов, 60-70 часов налетанные в аэроклубе/школе первоначального обучения и ВШП, при подсчете по западным стандартам вполне могут оказаться 80-100 часами.

С учётом специфики полётов учебного самолёта в учебной части, прогрев и руление не занимают много времени, так что 80-100 часов явно оптимистичное предположение.

>3)То есть, если сравнивать английского выпускника OTU сентября 1940 и нашего выпускника ВШП на выходе из ЗАПа в 1941-м, то получим порядка 150 часов, в том числе 10-15 на истребителе, для англичанина против примерно 70 (т.е. около 100 по западным стандартам), в том числе 15 на истребителе, для нашего.

>Соответственно некорректно приравнивать налет в ЗАП к налету на боевом типе, который как правило был заметно больше.

Согласен, но это мало меняет положение, т.к. общий налёт был слишком мал, пилоты банально не доводили до нужного автоматизма технику пилотирования даже для простых условий, не говоря уже про усложнённые - полёты в СМУ и ночью например вообще не входили в программу. В ситуации боевого стресса всё внимание такого пилота будет приковано к удержанию самолёта в воздухе - куда ему до боевого применения.

>> О невнимании ВВС РККА к подготовке хорошо говорит экономия на выпуске самолётов повышенной подготовки - несколько сот УТИ-4 (которые ещё и пытались в истребители переделывать) и несколько сот Як-7УТИ - в США/ВБ/Японии же такие пепелацы занимали существенную долю в общем выпуске.
>
>Вы просто не в курсе. УТИ-4 было выпущено более 2700 шт., в том числе только за 1940-1941 более 1600. Плюс к этому почти 800 Як-7/Як-7В.

Я говорю про военный период. УТИ-4 было выпущено ~3500 ЕМНИП, но в основном до войны, в 1941 - чуть более 1000. При обучении тренировочные самолёты интенсивно снашиваются, к концу 1940 в учебных частях было чуть более 1000 УТИ-4, т.е. половина выпущенных к тому времени уже ушла в утиль.

Для сравнения, японцы например, которые также начали нести к концу 1942 и далее большие потери в пилотах, тренировочных самолётов выпускали 20-25% от общего годового выпуска, в т.ч. в пиковом 1944 из общего выпуска 28180 штук - тренировочных было сделано 6147 (больше чем бомберов!), или порядка 22%.

С уважением, SSC
От gull
К SSC (09.01.2015 01:59:38)
Дата 09.01.2015 17:06:44

Re: Про подготовку

Добрый день,

>Да, Вы правы, это общий налёт, однако и эта цифра сильно больше нашей. Насчёт периода не уверен, я сужу по мемуарам известного Джеймса Джоносона - он попал в эскадрилью в разгар БЗБ, имея 205 часов налёта, из них 23 на Спитфайре, его сокурсники имели аналогичные показатели. При этом их (новичков) быстренько отправили в переформируемую эскадрилью (английский ЗАП) на доучивание, так что 205 часами (которых всё равно мало) дело не ограничилось. В период БЗБ насколько я могу судить, сократили сроки но не налёт.

1) Ну вот, вы в своих рассуждениях опираетесь на конкретный пример, а я вам описываю стандартные значения. У Джонсона был общий налет немного больше среднего, в частности из-за того, что перед самой войной он сколько-то налетал в начальной школе резерва (E&RFTS), а потом, после начала войны, начал с нуля обучение в EFTS. Вы если обратите внимание, то его общий самостоятельный налет после SFTS вполне стандартный (55 часов), весь перебор за счет вывозных полетов.
2) Сокращение сроков обучения в OTU неизбежно подразумевало и сокращение налета. Джонсон попал в OTU в начале августа и должен был пройти нормальный 4-х недельный курс, хотя, как мы можем судить, его выпустили чуть быстрее. Решение о введении 2-х недельного курса было принято только 17 августа и относилось только к набираемым вновь курсам.
3) 616 эскадрилья была обычной боевой эскадрильей, которую после тяжелых потерь (12 самолетов и 5 летчиков за 9 дней в составе 11-й Группы) перевели на более спокойный участок фронта. Сравнивать ее с ЗАПом просто смешно. Новичок Джонсон совершил свой первый боевой вылет через 5 дней после прибытия в эскадрилью.

>Замечу: в 1945 японцам стало совсем плохо, однако 100 часов. В 1943-44 было больше.

Ну а в 1941-м совсем плохо было нам. А в 1943-1944-м налет в школах был заметно увеличен.

>>2)Есть один нюанс о котором обычно забывают. У нас и на Западе летное время считают по-разному. У нас это время от момента начала разбега до остановки после посадки, а на Западе - от запуска двигателя до его остановки, т.е. включая время на прогрев и опробование двигателя и руление. Учитывая небольшую продолжительность большинства учебных полетов, 60-70 часов налетанные в аэроклубе/школе первоначального обучения и ВШП, при подсчете по западным стандартам вполне могут оказаться 80-100 часами.
>
>С учётом специфики полётов учебного самолёта в учебной части, прогрев и руление не занимают много времени, так что 80-100 часов явно оптимистичное предположение.

1) Если принять, что у нас время стандартного учебного задания было порядка 30 минут (1 полет в зону или 5 полетов по кругу по 5-6 минут), то добавить к ним 10 минут на выруливание со стоянки, опробование, получение разрешения на взлет, заруливание на стоянку после полета, мне лично кажется вполне реалистичным. Ну а если учесть, что существенная часть полетов по кругу совершалась с проруливанием, а не с конвейера, то может оказаться, что я еще и поскромничал.
2) Я перечитал стандартное определение летного времени. И по FAR и по JAR это время от начала руления до окончательной остановки после полета (т. е. заруливания на стоянку). Т.е. время на прогрев официально не входят. Хотя, по крайней мере в легкой авиации в США все (ну или пусть будет “обычно”) летное время пишут по Хоббсу - т.е. от запуска до остановки двигателя. Впрочем, погрешность тут не велика - прогрев обычно производится в ходе руления, а опробование на площадке перед ВПП, куда тоже еще дорулить надо.
3) Впрочем, я не настаиваю на каких-то конкретных численных соотношениях.

>>> О невнимании ВВС РККА к подготовке хорошо говорит экономия на выпуске самолётов повышенной подготовки - несколько сот УТИ-4 (которые ещё и пытались в истребители переделывать) и несколько сот Як-7УТИ - в США/ВБ/Японии же такие пепелацы занимали существенную долю в общем выпуске.
>>
>>Вы просто не в курсе. УТИ-4 было выпущено более 2700 шт., в том числе только за 1940-1941 более 1600. Плюс к этому почти 800 Як-7/Як-7В.
>
>Я говорю про военный период. УТИ-4 было выпущено ~3500 ЕМНИП, но в основном до войны, в 1941 - чуть более 1000. При обучении тренировочные самолёты интенсивно снашиваются, к концу 1940 в учебных частях было чуть более 1000 УТИ-4, т.е. половина выпущенных к тому времени уже ушла в утиль.

1) Столько УТИ-4 не было. Ваша цифра взята из Маслова, а он в этом вопросе сильно ошибается.
2) Ваши оценки убыли УТИ-4 не имеют ничего общего с действительностью. Во второй половине сентября 1940-го года в ВВС КА и ВВС ВМФ было 1152 УТИ-4, в том числе 274 машины выпуска 1940-го года. Если их вычесть, то получим, что из порядка 990 самолетов, произведенных до конца 1939-го года в строю оставалось 878. Расход за все время - чуть более ста машин, включая поставки в Испанию и Китай и передачу в другие ведомства. Отлетав назначенный ресурс УТИ-4 отправлялись в капремонт, а оттуда обратно в училища. И выпущенного их количества вполне хватило на всю войну, с учетом постепенной замены на Як-7В, а так же УЛа-5/7, УТИ Як-9 и УИл-2, конечно.

>Для сравнения, японцы например, которые также начали нести к концу 1942 и далее большие потери в пилотах, тренировочных самолётов выпускали 20-25% от общего годового выпуска, в т.ч. в пиковом 1944 из общего выпуска 28180 штук - тренировочных было сделано 6147 (больше чем бомберов!), или порядка 22%.

1) Мы сейчас с вами о чем говорим? Об общем выпуске учебных самолетов или о учебно-боевых истребителях? Если о первых то у нас с этим все было в порядке - только У-2 за 1944-й выпустили больше 5000 тысяч, плюс более 1000 УТ-2, не считая сотен Як-7В, УЛа-5/7, УИл-2, УПе-2. Если о втором, то их и в Японии выпускали не так много.
2) У нас даже по плану в 1944-м ВАШП должны были выпустить чуть более 21000 летчиков, а японцы, внезапно опомнившись, захотели подготовить за год 30000 летчиков, вот и строили самолеты для этого. Потом они пригодились для формирования частей камикадзе. К концу войны в частях камикадзе, предназначенных для отражения вторжения на острова было собрано более 4,5 тысяч учебных саамолетов.

С уважением,

gull
От SSC
К gull (09.01.2015 17:06:44)
Дата 10.01.2015 01:14:18

Re: Про подготовку

Здравствуйте!

>>Да, Вы правы, это общий налёт, однако и эта цифра сильно больше нашей. Насчёт периода не уверен, я сужу по мемуарам известного Джеймса Джоносона - он попал в эскадрилью в разгар БЗБ, имея 205 часов налёта, из них 23 на Спитфайре, его сокурсники имели аналогичные показатели. При этом их (новичков) быстренько отправили в переформируемую эскадрилью (английский ЗАП) на доучивание, так что 205 часами (которых всё равно мало) дело не ограничилось. В период БЗБ насколько я могу судить, сократили сроки но не налёт.
>
>1) Ну вот, вы в своих рассуждениях опираетесь на конкретный пример, а я вам описываю стандартные значения. У Джонсона был общий налет немного больше среднего, в частности из-за того, что перед самой войной он сколько-то налетал в начальной школе резерва (E&RFTS), а потом, после начала войны, начал с нуля обучение в EFTS. Вы если обратите внимание, то его общий самостоятельный налет после SFTS вполне стандартный (55 часов), весь перебор за счет вывозных полетов.
>2) Сокращение сроков обучения в OTU неизбежно подразумевало и сокращение налета. Джонсон попал в OTU в начале августа и должен был пройти нормальный 4-х недельный курс, хотя, как мы можем судить, его выпустили чуть быстрее. Решение о введении 2-х недельного курса было принято только 17 августа и относилось только к набираемым вновь курсам.

Стандартные значения для пилотов RAF - 50 часов в EFTS, 100 SFTS, 40 OTU - так что Джонсон лишь чуть больше чем средний, а его часы на самолёте повышенной подготовки канонические 100. Хотя курс Джонсона и его сокурсников в OTU как раз сократили в два раза по факту. Причём, как пишутъ, всё же эти значения не менялись при сокращении длительности, хотя повышался риск не пройти полный курс по погодным и др. условиям.

Что много вывозных - вполне понятно, тренировки полётов в сложных условиях. Я не вижу в этом недостатка, скорее наоборот.

>3) 616 эскадрилья была обычной боевой эскадрильей, которую после тяжелых потерь (12 самолетов и 5 летчиков за 9 дней в составе 11-й Группы) перевели на более спокойный участок фронта. Сравнивать ее с ЗАПом просто смешно. Новичок Джонсон совершил свой первый боевой вылет через 5 дней после прибытия в эскадрилью.

Полной аналогии и не должно быть. По факту в обсуждаемый период в 616 эскадрилье в день дежурило только одно звено, а зелёные летуны получали дополнительный тренировочный налёт на типе.

>>Замечу: в 1945 японцам стало совсем плохо, однако 100 часов. В 1943-44 было больше.
>
>Ну а в 1941-м совсем плохо было нам. А в 1943-1944-м налет в школах был заметно увеличен.

По ситуации с ГСМ у нас даже в 1941-42 было лучше чем у японцев.

>>>2)Есть один нюанс о котором обычно забывают. У нас и на Западе летное время считают по-разному. У нас это время от момента начала разбега до остановки после посадки, а на Западе - от запуска двигателя до его остановки, т.е. включая время на прогрев и опробование двигателя и руление. Учитывая небольшую продолжительность большинства учебных полетов, 60-70 часов налетанные в аэроклубе/школе первоначального обучения и ВШП, при подсчете по западным стандартам вполне могут оказаться 80-100 часами.
>>
>>С учётом специфики полётов учебного самолёта в учебной части, прогрев и руление не занимают много времени, так что 80-100 часов явно оптимистичное предположение.
>
>1) Если принять, что у нас время стандартного учебного задания было порядка 30 минут (1 полет в зону или 5 полетов по кругу по 5-6 минут), то добавить к ним 10 минут на выруливание со стоянки, опробование, получение разрешения на взлет, заруливание на стоянку после полета, мне лично кажется вполне реалистичным. Ну а если учесть, что существенная часть полетов по кругу совершалась с проруливанием, а не с конвейера, то может оказаться, что я еще и поскромничал.
>2) Я перечитал стандартное определение летного времени. И по FAR и по JAR это время от начала руления до окончательной остановки после полета (т. е. заруливания на стоянку). Т.е. время на прогрев официально не входят. Хотя, по крайней мере в легкой авиации в США все (ну или пусть будет “обычно”) летное время пишут по Хоббсу - т.е. от запуска до остановки двигателя. Впрочем, погрешность тут не велика - прогрев обычно производится в ходе руления, а опробование на площадке перед ВПП, куда тоже еще дорулить надо.
>3) Впрочем, я не настаиваю на каких-то конкретных численных соотношениях.

Прогрев скорее механики делали, 10 минут на все процедуры при базировании самолёта фактически на краю полосы явно многовато.

>>>> О невнимании ВВС РККА к подготовке хорошо говорит экономия на выпуске самолётов повышенной подготовки - несколько сот УТИ-4 (которые ещё и пытались в истребители переделывать) и несколько сот Як-7УТИ - в США/ВБ/Японии же такие пепелацы занимали существенную долю в общем выпуске.
>>>
>>>Вы просто не в курсе. УТИ-4 было выпущено более 2700 шт., в том числе только за 1940-1941 более 1600. Плюс к этому почти 800 Як-7/Як-7В.
>>
>>Я говорю про военный период. УТИ-4 было выпущено ~3500 ЕМНИП, но в основном до войны, в 1941 - чуть более 1000. При обучении тренировочные самолёты интенсивно снашиваются, к концу 1940 в учебных частях было чуть более 1000 УТИ-4, т.е. половина выпущенных к тому времени уже ушла в утиль.
>
>1) Столько УТИ-4 не было. Ваша цифра взята из Маслова, а он в этом вопросе сильно ошибается.

Вы меня заинтриговали. А кто опроверг Маслова?

>2) Ваши оценки убыли УТИ-4 не имеют ничего общего с действительностью. Во второй половине сентября 1940-го года в ВВС КА и ВВС ВМФ было 1152 УТИ-4, в том числе 274 машины выпуска 1940-го года. Если их вычесть, то получим, что из порядка 990 самолетов, произведенных до конца 1939-го года в строю оставалось 878. Расход за все время - чуть более ста машин, включая поставки в Испанию и Китай и передачу в другие ведомства.

Интересно, а куда в таком случае подевался выпуск 1100 УТИ-4 в 1940 году?

>Отлетав назначенный ресурс УТИ-4 отправлялись в капремонт, а оттуда обратно в училища. И выпущенного их количества вполне хватило на всю войну, с учетом постепенной замены на Як-7В, а так же УЛа-5/7, УТИ Як-9 и УИл-2, конечно.

Хватило для чего, пардон? Для полётов "блинчиком" по 20-24 часа за программу? При нормальном обучении самолёты бились и ломались весьма массово, даже у благополучных RAF в 1940-41 при обучении был один погибший на ~11 тыс. часов налёта, а американы грохнули за время войны на территории США 14 тыс. самолей (правда и подготовили 190 тыс. пилотов). При этом УТИ-4 для молодого пилота был мягко говоря не подарок.

>>Для сравнения, японцы например, которые также начали нести к концу 1942 и далее большие потери в пилотах, тренировочных самолётов выпускали 20-25% от общего годового выпуска, в т.ч. в пиковом 1944 из общего выпуска 28180 штук - тренировочных было сделано 6147 (больше чем бомберов!), или порядка 22%.
>
>1) Мы сейчас с вами о чем говорим? Об общем выпуске учебных самолетов или о учебно-боевых истребителях? Если о первых то у нас с этим все было в порядке - только У-2 за 1944-й выпустили больше 5000 тысяч, плюс более 1000 УТ-2, не считая сотен Як-7В, УЛа-5/7, УИл-2, УПе-2. Если о втором, то их и в Японии выпускали не так много.

Мы говорим про Advanced trainer, ака УТИ-4, Тексан Т-6, Майлс Мастер, Ки-55 и -79, и т.п.

Як-9В, Ил-2У, и т.д. в основном пошли в 1945.

>2) У нас даже по плану в 1944-м ВАШП должны были выпустить чуть более 21000 летчиков, а японцы, внезапно опомнившись, захотели подготовить за год 30000 летчиков, вот и строили самолеты для этого. Потом они пригодились для формирования частей камикадзе. К концу войны в частях камикадзе, предназначенных для отражения вторжения на острова было собрано более 4,5 тысяч учебных саамолетов.

Ну а в 1941 у нас по плану 37500 пилотов должны были выпечь, например, так что ситуация вполне сравнима.

С уважением, SSC
От gull
К SSC (10.01.2015 01:14:18)
Дата 10.01.2015 14:13:23

Re: Про подготовку

Добрый день,

>Стандартные значения для пилотов RAF - 50 часов в EFTS, 100 SFTS, 40 OTU - так что Джонсон лишь чуть больше чем средний, а его часы на самолёте повышенной подготовки канонические 100. Хотя курс Джонсона и его сокурсников в OTU как раз сократили в два раза по факту. Причём, как пишутъ, всё же эти значения не менялись при сокращении длительности, хотя повышался риск не пройти полный курс по погодным и др. условиям.

Ну вот, с главным вы разобрались, а спорить о нюансах я не вижу смысла. Тем более, что система довольно быстро менялась, в зависимости от текущей ситуации.

>Что много вывозных - вполне понятно, тренировки полётов в сложных условиях. Я не вижу в этом недостатка, скорее наоборот.

Я имел ввиду, что у Джносона вывозных было больше, чем у среднего летчика, выпускника истребительной SFTS, и даже привел вам наиболее вероятную причину этого. Т.е. обычным значением было порядка 130 общего налета, в т.ч. около половины самостоятельно. А у Джонсона, насколько мы можем судить, было порядка 165-170, в т.ч. 55 самостоятельно. Но это, в принципе, обычное дело. Я обратил на это ваше внимание только потому, что вы взяли его за образец, тогда как его случай был не совсем типичным.

>>3) 616 эскадрилья была обычной боевой эскадрильей, которую после тяжелых потерь (12 самолетов и 5 летчиков за 9 дней в составе 11-й Группы) перевели на более спокойный участок фронта. Сравнивать ее с ЗАПом просто смешно. Новичок Джонсон совершил свой первый боевой вылет через 5 дней после прибытия в эскадрилью.
>
>Полной аналогии и не должно быть. По факту в обсуждаемый период в 616 эскадрилье в день дежурило только одно звено, а зелёные летуны получали дополнительный тренировочный налёт на типе.

По факту в боевом полку советских ВВС на спокойном участке фронта происходило тоже самое. И, кстати говоря, “только одно звено” (flight) это половина эскадрильи.

>>Ну а в 1941-м совсем плохо было нам. А в 1943-1944-м налет в школах был заметно увеличен.
>
>По ситуации с ГСМ у нас даже в 1941-42 было лучше чем у японцев.

А причем здесь ГСМ?

>>1) Столько УТИ-4 не было. Ваша цифра взята из Маслова, а он в этом вопросе сильно ошибается.
>
>Вы меня заинтриговали. А кто опроверг Маслова?

А кому-то надо было опровергать Маслова? Ну ошибся человек, с кем не бывает.

>>2) Ваши оценки убыли УТИ-4 не имеют ничего общего с действительностью. Во второй половине сентября 1940-го года в ВВС КА и ВВС ВМФ было 1152 УТИ-4, в том числе 274 машины выпуска 1940-го года. Если их вычесть, то получим, что из порядка 990 самолетов, произведенных до конца 1939-го года в строю оставалось 878. Расход за все время - чуть более ста машин, включая поставки в Испанию и Китай и передачу в другие ведомства.
>
>Интересно, а куда в таком случае подевался выпуск 1100 УТИ-4 в 1940 году?

В 1940-в УТИ-4 выпускался только 22-м заводом, в количестве 600 штук. То, что к середине сентября было изготовлено и принято около половины - это вполне обычная картина, даже в сегодняшних реалиях. Ошибка Маслова заключается в том, что он все самолеты, выпущенные заводом № 153 в 1940 и большую часть выпуска 1939-го, почему-то записал в УТИ-4. Хотя этот завод вплоть до конца 1940-го выпускал только боевые машины.

>>Отлетав назначенный ресурс УТИ-4 отправлялись в капремонт, а оттуда обратно в училища. И выпущенного их количества вполне хватило на всю войну, с учетом постепенной замены на Як-7В, а так же УЛа-5/7, УТИ Як-9 и УИл-2, конечно.
>
>Хватило для чего, пардон? Для полётов "блинчиком" по 20-24 часа за программу? При нормальном обучении самолёты бились и ломались весьма массово, даже у благополучных RAF в 1940-41 при обучении был один погибший на ~11 тыс. часов налёта, а американы грохнули за время войны на территории США 14 тыс. самолей (правда и подготовили 190 тыс. пилотов). При этом УТИ-4 для молодого пилота был мягко говоря не подарок.

1) Ну вот для чего вы все валите в кучу? У нас самолеты бились и ломались во вполне сравнимых количествах, если это вас успокоит. Лучше посмотрите сколько из ваших 14 тыс. было advanced trainer aircraft. К которым в наших реалиях, кроме УТИ-4, относились Р-5, УСБ, УПе-2, УИл-2, Як-7В, а также двухместные модификации истребителей всех типов.
2) И не надо стонов про “блинчиком”. Обучение элементам сложного пилотажа предусматривалось даже обрезанной по уши программой 1941-го года.
3) Наш способ обучения предполагал максимально быстрый ввод курсанта на боевом самолете. Все необходимые навыки, включая пресловутый автоматизм, он должен был приобрести на нем. Причем, в основном, уже в боевой части. И в этом был определенный смысл, особенно в условиях мирного времени, для которых вся система обучения и создавалась. А потом, как обычно внезапно, началась война. И так же “внезапно” оказалось, что выпускники школ, оказывается, недостаточно подготовлены, чтобы сразу - и в бой. Но это уже другая история.
4) Значительный налет на самолете повышенной подготовки он, с одной стороны, не плох, поскольку позволяет провести многие виды подготовки без затраты ресурса боевых машин. Но вот тот же самый автоматизм при пересадке на боевую машину придется вырабатывать заново, поскольку на ней автоматизм будет совсем другой - и приборы расположены по-другому и органы управления, и реакции на отклонение рулей, и поведение на предсрывных режимах, и скоростные режимы, и режимы работы двигателя, и обзор, и вид из кабины на выравнивании, и посадочное положение и все-все-все. Поэтому наш метод с пересадкой на боевую машину после получения минимально-необходимых навыков, он был совсем не плох. Плохо было, когда в бой приходилось идти, не освоив боевую машину в достаточной степени.

>Як-9В, Ил-2У, и т.д. в основном пошли в 1945.

Про 1945-й просто больше известно. Но вот, например, Ил-2 с учебной кабиной только в 1942-м году и только завод № 18 выпустил 154 штуки.

>>2) У нас даже по плану в 1944-м ВАШП должны были выпустить чуть более 21000 летчиков, а японцы, внезапно опомнившись, захотели подготовить за год 30000 летчиков, вот и строили самолеты для этого. Потом они пригодились для формирования частей камикадзе. К концу войны в частях камикадзе, предназначенных для отражения вторжения на острова было собрано более 4,5 тысяч учебных саамолетов.
>
>Ну а в 1941 у нас по плану 37500 пилотов должны были выпечь, например, так что ситуация вполне сравнима.

Ну так и подсчитайте какой процент от общего выпуска 1941-го года составили учебные самолеты.

С уважением,

gull
От SSC
К gull (10.01.2015 14:13:23)
Дата 11.01.2015 02:22:27

Re: Про подготовку

Здравствуйте!

>>Стандартные значения для пилотов RAF - 50 часов в EFTS, 100 SFTS, 40 OTU - так что Джонсон лишь чуть больше чем средний, а его часы на самолёте повышенной подготовки канонические 100. Хотя курс Джонсона и его сокурсников в OTU как раз сократили в два раза по факту. Причём, как пишутъ, всё же эти значения не менялись при сокращении длительности, хотя повышался риск не пройти полный курс по погодным и др. условиям.
>
>Ну вот, с главным вы разобрались, а спорить о нюансах я не вижу смысла. Тем более, что система довольно быстро менялась, в зависимости от текущей ситуации.

Судя по дальнейшему, пока разобрался только я :).

>>Что много вывозных - вполне понятно, тренировки полётов в сложных условиях. Я не вижу в этом недостатка, скорее наоборот.
>
>Я имел ввиду, что у Джносона вывозных было больше, чем у среднего летчика, выпускника истребительной SFTS, и даже привел вам наиболее вероятную причину этого. Т.е. обычным значением было порядка 130 общего налета, в т.ч. около половины самостоятельно. А у Джонсона, насколько мы можем судить, было порядка 165-170, в т.ч. 55 самостоятельно. Но это, в принципе, обычное дело. Я обратил на это ваше внимание только потому, что вы взяли его за образец, тогда как его случай был не совсем типичным.

Номинальным значением было 190 общего налёта, и понижения этого стандарта никогда не было, даже при укорочении сроков. Хотя в критический период де факто видимо мог сокращаться налёт в ОТУ, как у Джонсона, там сокращение сроков было наиболее критичным. У него было суммарно 205 часов после ОТУ, а без учёта его самостоятельного обучения до военной службы, видимо где-то 170-175, и видимо у остальных его однокурсников также. 150 же часов EFTS+SFTS налётывались без проблем, сроки там всегда были достаточные.

>>>3) 616 эскадрилья была обычной боевой эскадрильей, которую после тяжелых потерь (12 самолетов и 5 летчиков за 9 дней в составе 11-й Группы) перевели на более спокойный участок фронта. Сравнивать ее с ЗАПом просто смешно. Новичок Джонсон совершил свой первый боевой вылет через 5 дней после прибытия в эскадрилью.
>>
>>Полной аналогии и не должно быть. По факту в обсуждаемый период в 616 эскадрилье в день дежурило только одно звено, а зелёные летуны получали дополнительный тренировочный налёт на типе.
>
>По факту в боевом полку советских ВВС на спокойном участке фронта происходило тоже самое. И, кстати говоря, “только одно звено” (flight) это половина эскадрильи.

Flight делился на 2 звена (sections) по 3 самолёта, т.е. имел 4 звена, при переходе на 4-самолётные звенья их становилось 3. При этом, 616-я в тот момент имела 18 пилотов в штате.

Но Ваша мысль верна в том, что по факту значительное кол-во советских боевых полков функционировала в режиме близком к ЗАПу, что действительно наводит на мысли о возможной оптимизации, про которую говорит Клаус.

>>>Ну а в 1941-м совсем плохо было нам. А в 1943-1944-м налет в школах был заметно увеличен.
>>
>>По ситуации с ГСМ у нас даже в 1941-42 было лучше чем у японцев.
>
>А причем здесь ГСМ?

Если я правильно понимаю, ветка про использование ГСМ в советских ВВС.

>>>1) Столько УТИ-4 не было. Ваша цифра взята из Маслова, а он в этом вопросе сильно ошибается.
>>
>>Вы меня заинтриговали. А кто опроверг Маслова?
>
>А кому-то надо было опровергать Маслова? Ну ошибся человек, с кем не бывает.

Сформулирую по другому: кто привёл другие данные, и где?

>>>2) Ваши оценки убыли УТИ-4 не имеют ничего общего с действительностью. Во второй половине сентября 1940-го года в ВВС КА и ВВС ВМФ было 1152 УТИ-4, в том числе 274 машины выпуска 1940-го года. Если их вычесть, то получим, что из порядка 990 самолетов, произведенных до конца 1939-го года в строю оставалось 878. Расход за все время - чуть более ста машин, включая поставки в Испанию и Китай и передачу в другие ведомства.
>>
>>Интересно, а куда в таком случае подевался выпуск 1100 УТИ-4 в 1940 году?
>
>В 1940-в УТИ-4 выпускался только 22-м заводом, в количестве 600 штук. То, что к середине сентября было изготовлено и принято около половины - это вполне обычная картина, даже в сегодняшних реалиях. Ошибка Маслова заключается в том, что он все самолеты, выпущенные заводом № 153 в 1940 и большую часть выпуска 1939-го, почему-то записал в УТИ-4. Хотя этот завод вплоть до конца 1940-го выпускал только боевые машины.

Оставим пока этот момент до прояснения по данным Маслова.

>>>Отлетав назначенный ресурс УТИ-4 отправлялись в капремонт, а оттуда обратно в училища. И выпущенного их количества вполне хватило на всю войну, с учетом постепенной замены на Як-7В, а так же УЛа-5/7, УТИ Як-9 и УИл-2, конечно.
>>
>>Хватило для чего, пардон? Для полётов "блинчиком" по 20-24 часа за программу? При нормальном обучении самолёты бились и ломались весьма массово, даже у благополучных RAF в 1940-41 при обучении был один погибший на ~11 тыс. часов налёта, а американы грохнули за время войны на территории США 14 тыс. самолей (правда и подготовили 190 тыс. пилотов). При этом УТИ-4 для молодого пилота был мягко говоря не подарок.
>
>1) Ну вот для чего вы все валите в кучу? У нас самолеты бились и ломались во вполне сравнимых количествах, если это вас успокоит. Лучше посмотрите сколько из ваших 14 тыс. было advanced trainer aircraft. К которым в наших реалиях, кроме УТИ-4, относились Р-5, УСБ, УПе-2, УИл-2, Як-7В, а также двухместные модификации истребителей всех типов.

На самом деле, из перечисленного к advanced trainer из всего списка можно наверное отнести лишь Р-5 (я предполагаю, что управление там простое). Всё остальное - это конверсии боевых самолётов (включая и УТИ-4), которые по западным стандартам уже относятся к operational training, более высокого уровня. Самолётов типа advanced trainer (удобных в пилотировании, достаточно быстрых, ресурсных) в СССР вообще не делали, таковым по факту стал УТИ-4 (для одномоторников), для данной функции весьма плохо подходящий.

Не понимали ВВС РККА необходимости этого промежуточного уровня обучения, и/или "экономили" на бензине/ресурсе.

>2) И не надо стонов про “блинчиком”. Обучение элементам сложного пилотажа предусматривалось даже обрезанной по уши программой 1941-го года.

При реальном обучении элементам сложного пилотажа клоны И-16 должны биться серийно, как наблюдалось ещё в республиканских ВВС в 1936-38.

>3) Наш способ обучения предполагал максимально быстрый ввод курсанта на боевом самолете. Все необходимые навыки, включая пресловутый автоматизм, он должен был приобрести на нем. Причем, в основном, уже в боевой части. И в этом был определенный смысл, особенно в условиях мирного времени, для которых вся система обучения и создавалась. А потом, как обычно внезапно, началась война. И так же “внезапно” оказалось, что выпускники школ, оказывается, недостаточно подготовлены, чтобы сразу - и в бой. Но это уже другая история.

Наш способ обучения был "экономным", как обычно у нас. На боевом самолёте с ресурсом 100 часов (а в ВМВ иногда и меньше) большого тренировочного налёта курсанту никто давать не будет, и в реале и не давали - дай бог 5 часов в части на это дело потратят в военное время. В мирное же время такой способ обучения приводил к тому, что молодой пилот нормальным лётчиком становился лет эдак через 5... может быть - Халхин-Гол хорошо показал уровень красных соколов, да и в Испании не так уж радужно выступили, несмотря на отобранных пилотов.

>4) Значительный налет на самолете повышенной подготовки он, с одной стороны, не плох, поскольку позволяет провести многие виды подготовки без затраты ресурса боевых машин. Но вот тот же самый автоматизм при пересадке на боевую машину придется вырабатывать заново, поскольку на ней автоматизм будет совсем другой - и приборы расположены по-другому и органы управления, и реакции на отклонение рулей, и поведение на предсрывных режимах, и скоростные режимы, и режимы работы двигателя, и обзор, и вид из кабины на выравнивании, и посадочное положение и все-все-все. Поэтому наш метод с пересадкой на боевую машину после получения минимально-необходимых навыков, он был совсем не плох. Плохо было, когда в бой приходилось идти, не освоив боевую машину в достаточной степени.

Наш метод был плох, и вызван типичной для советских технических родов войск "кухаркиной" экономией людей с низким уровнем понимания руководимой проблематикой. Навыки лётчика достаточно универсальны, и в первую очередь требуют банального налёта (почему и считают кол-во лётных часов), опытному лётчику при пересадке на другой самолёт требовался минимум налёта для адаптации, о чём Вы собственно сами и утверждали, говоря о коротких сроках подготовки в ЗАПах в 1941.

>>Як-9В, Ил-2У, и т.д. в основном пошли в 1945.
>
>Про 1945-й просто больше известно. Но вот, например, Ил-2 с учебной кабиной только в 1942-м году и только завод № 18 выпустил 154 штуки.

Очень много, да :).

>>>2) У нас даже по плану в 1944-м ВАШП должны были выпустить чуть более 21000 летчиков, а японцы, внезапно опомнившись, захотели подготовить за год 30000 летчиков, вот и строили самолеты для этого. Потом они пригодились для формирования частей камикадзе. К концу войны в частях камикадзе, предназначенных для отражения вторжения на острова было собрано более 4,5 тысяч учебных саамолетов.
>>
>>Ну а в 1941 у нас по плану 37500 пилотов должны были выпечь, например, так что ситуация вполне сравнима.
>
>Ну так и подсчитайте какой процент от общего выпуска 1941-го года составили учебные самолеты.

Да всяко меньше, чем у японов. При этом планы на 42-44 гг были в среднем по 20 тыс. что как бы не сильно меньше японского :), но на планах производства учебных самолётов это как то не отразилось.

С уважением, SSC
От gull
К SSC (11.01.2015 02:22:27)
Дата 11.01.2015 22:19:30

Re: Про подготовку

Добрый день,

>Номинальным значением было 190 общего налёта, и понижения этого стандарта никогда не было, даже при укорочении сроков. Хотя в критический период де факто видимо мог сокращаться налёт в ОТУ, как у Джонсона, там сокращение сроков было наиболее критичным. У него было суммарно 205 часов после ОТУ, а без учёта его самостоятельного обучения до военной службы, видимо где-то 170-175, и видимо у остальных его однокурсников также. 150 же часов EFTS+SFTS налётывались без проблем, сроки там всегда были достаточные.

Ну вот, например, Harold Stone, на момент поступления в 54 OTU в конце 1940-го имел около 120 часов налета, а Jerry Jarrold окончивший в 1941-м 17 EFTS, а в 1942-м 8 SFTS, на момент поступления в 55 OTU имел 130 часов 30 мин налета, в том числе 70 часов 35 минут самостоятельно. И эти цифры приведены, как типичные для своего периода, в книжке Ken Delve, Fighter Command 1936-1968. An Operational & Historical Record. Кстати доступна для скачивания, рекомендую.
Впрочем, не обращайте внимания, вы же, после пары часов гугления, и так все знаете про летное обучение в Королевских ВВС.

>>>>3) 616 эскадрилья была обычной боевой эскадрильей, которую после тяжелых потерь (12 самолетов и 5 летчиков за 9 дней в составе 11-й Группы) перевели на более спокойный участок фронта. Сравнивать ее с ЗАПом просто смешно. Новичок Джонсон совершил свой первый боевой вылет через 5 дней после прибытия в эскадрилью.
>>>
>>>Полной аналогии и не должно быть. По факту в обсуждаемый период в 616 эскадрилье в день дежурило только одно звено, а зелёные летуны получали дополнительный тренировочный налёт на типе.
>>
>>По факту в боевом полку советских ВВС на спокойном участке фронта происходило тоже самое. И, кстати говоря, “только одно звено” (flight) это половина эскадрильи.
>
>Flight делился на 2 звена (sections) по 3 самолёта, т.е. имел 4 звена, при переходе на 4-самолётные звенья их становилось 3. При этом, 616-я в тот момент имела 18 пилотов в штате.

Flight это организационная единица, а section тактическая. Звеньев (flight) у англичан в эскадрилье всегда было два. А звенья-секции могли состоять из 2, 3, 4 самолетов. Могли даже состоять из самолетов разных flights.
Ну так вот, в 616-й эскадрилье 7 сентября летало на патрулирование Flight A в составе 5 самолетов. 8 сентября на перехват вылетали две разные секции по 3 самолета. 9 сентября эскадрилья, к этому моменту уже пополненная до 15 самолетов, перелетела в Киртон-ин-Линдсей, учебных полетов в этот день не было. 11 сентября - вылет на перехват пары, в котором участвовал Джонсон. 16 сентября одна секция вылетала на перехват, другая на парулирование. 19-го эскадрилья в полном составе перелетает в Даксфорд для участия в патрулировании над Лондоном, а вечером возвращается назад. И так происходит каждый день до 28 сентября. Такой вот ЗАП. Я бы это назвал выводом разгромленной эскадрильи на спокойный участок для спешного пополнения летным составом и минимального боевого слаживания. Причем на все про все англичанам хватило 2,5 недель.

>Но Ваша мысль верна в том, что по факту значительное кол-во советских боевых полков функционировала в режиме близком к ЗАПу, что действительно наводит на мысли о возможной оптимизации, про которую говорит Клаус.

Ну то есть тренировочные полеты в боевой эскадрилье Королевских ВВС это хорошо и правильно, а в Советских - недопустимая трата ресурсов. Ну что ж, логика железная.

>>>>Ну а в 1941-м совсем плохо было нам. А в 1943-1944-м налет в школах был заметно увеличен.
>>>
>>>По ситуации с ГСМ у нас даже в 1941-42 было лучше чем у японцев.
>>
>>А причем здесь ГСМ?
>
>Если я правильно понимаю, ветка про использование ГСМ в советских ВВС.

Эту подветку, про подготовку лётчиков ВВС РККА, начли вы. Какое она имеет отношение к исходному вопросу про ГСМ лично для меня осталось загадкой.

>>>>1) Столько УТИ-4 не было. Ваша цифра взята из Маслова, а он в этом вопросе сильно ошибается.
>>>
>>>Вы меня заинтриговали. А кто опроверг Маслова?
>>
>>А кому-то надо было опровергать Маслова? Ну ошибся человек, с кем не бывает.
>
>Сформулирую по другому: кто привёл другие данные, и где?

Другие данные кто только не приводил. Лично для меня впервые эта ошибка стала понятна из данных приведенных в Хронологии Родионова. Есть еще книжка “История отечественной авиапромышленности. Серийное самолетостроение 1910-2010 гг.” Там, правда тоже есть ошибки, но другие. У Иванова, опять же, есть кое-что. А еще есть множество данных в архивных документах, которые - какая жалость - никто до сих пор не удосужился опубликовать.
Вы мне только объясните - вам шашечки или ехать? Вам интересно как было или было ли это кем-то опубликовано?

>На самом деле, из перечисленного к advanced trainer из всего списка можно наверное отнести лишь Р-5 (я предполагаю, что управление там простое). Всё остальное - это конверсии боевых самолётов (включая и УТИ-4), которые по западным стандартам уже относятся к operational training, более высокого уровня. Самолётов типа advanced trainer (удобных в пилотировании, достаточно быстрых, ресурсных) в СССР вообще не делали, таковым по факту стал УТИ-4 (для одномоторников), для данной функции весьма плохо подходящий.

На западе (в Великобритании и США) таких самолетов просто не было. Там сажали на одноместный боевой сразу после advanced trainer. А у нас был свой путь - мы делали двухместные версии боевых самолетов. Поэтому нашим курсантам пересаживаться на боевые машины было проще. Поэтому и налет на переходном самолете требовался меньший. Ну да, подход к обучению был очень разный. Но из этого не следует, что УТИ-4 плохо подходил для выполняемой им функции.

>Не понимали ВВС РККА необходимости этого промежуточного уровня обучения, и/или "экономили" на бензине/ресурсе.

Естественно, в ВВС РККА экономили на всем. И поэтому пытались сделать процесс обучения максимально эффективным. И то, что советские курсанты после 60-ти часов налета могли самостоятельно вылететь на боевом истребителе - это вполне себе достижение.

>>2) И не надо стонов про “блинчиком”. Обучение элементам сложного пилотажа предусматривалось даже обрезанной по уши программой 1941-го года.
>
>При реальном обучении элементам сложного пилотажа клоны И-16 должны биться серийно, как наблюдалось ещё в республиканских ВВС в 1936-38.

Железная логика. Сразу видно специалиста.

>>3) Наш способ обучения предполагал максимально быстрый ввод курсанта на боевом самолете. Все необходимые навыки, включая пресловутый автоматизм, он должен был приобрести на нем. Причем, в основном, уже в боевой части. И в этом был определенный смысл, особенно в условиях мирного времени, для которых вся система обучения и создавалась. А потом, как обычно внезапно, началась война. И так же “внезапно” оказалось, что выпускники школ, оказывается, недостаточно подготовлены, чтобы сразу - и в бой. Но это уже другая история.
>
>Наш способ обучения был "экономным", как обычно у нас. На боевом самолёте с ресурсом 100 часов (а в ВМВ иногда и меньше) большого тренировочного налёта курсанту никто давать не будет, и в реале и не давали - дай бог 5 часов в части на это дело потратят в военное время. В мирное же время такой способ обучения приводил к тому, что молодой пилот нормальным лётчиком становился лет эдак через 5... может быть - Халхин-Гол хорошо показал уровень красных соколов, да и в Испании не так уж радужно выступили, несмотря на отобранных пилотов.

1) У вас неправильное представление о ресурсе как боевых, так и тренировочных самолетов.
2) Мы с вами разговаривали про систему обучения, разработанную в мирное время, для мирного времени.
3) Мне не хочется развивать дискуссию еще и в сторону Халхин-Гол и Испании, тем более на предложенном вами уровне. Замечу только, что в конце 1941 - начале 1942-го английские и американские ВВС как-то не слишком замечательно себя проявили против японцев, не смотря на все преимущества их систем обучения. А уровень обучения советских летчиков оказался достаточным, чтобы в последний месяц Халхин-Гола сбивать больше японских самолетов, чем теряли сами.

>>4) Значительный налет на самолете повышенной подготовки он, с одной стороны, не плох, поскольку позволяет провести многие виды подготовки без затраты ресурса боевых машин. Но вот тот же самый автоматизм при пересадке на боевую машину придется вырабатывать заново, поскольку на ней автоматизм будет совсем другой - и приборы расположены по-другому и органы управления, и реакции на отклонение рулей, и поведение на предсрывных режимах, и скоростные режимы, и режимы работы двигателя, и обзор, и вид из кабины на выравнивании, и посадочное положение и все-все-все. Поэтому наш метод с пересадкой на боевую машину после получения минимально-необходимых навыков, он был совсем не плох. Плохо было, когда в бой приходилось идти, не освоив боевую машину в достаточной степени.
>
>Наш метод был плох, и вызван типичной для советских технических родов войск "кухаркиной" экономией людей с низким уровнем понимания руководимой проблематикой. Навыки лётчика достаточно универсальны, и в первую очередь требуют банального налёта (почему и считают кол-во лётных часов), опытному лётчику при пересадке на другой самолёт требовался минимум налёта для адаптации, о чём Вы собственно сами и утверждали, говоря о коротких сроках подготовки в ЗАПах в 1941.

У вас, похоже, тоже трудности с пониманием обсуждаемой проблематики. Да, для того чтобы освоить новую машину требуется несколько часов. А чтобы приобрести автоматизм, позволяющий в сложной обстановке не раздумывая выполнять правильные действия, нужны десятки, а кому-то и сотни часов, причем именно на этой машине.

>>Про 1945-й просто больше известно. Но вот, например, Ил-2 с учебной кабиной только в 1942-м году и только завод № 18 выпустил 154 штуки.
>
>Очень много, да :).

Учитывая, что это был 1942 год - вполне достаточно.

>>>>2) У нас даже по плану в 1944-м ВАШП должны были выпустить чуть более 21000 летчиков, а японцы, внезапно опомнившись, захотели подготовить за год 30000 летчиков, вот и строили самолеты для этого. Потом они пригодились для формирования частей камикадзе. К концу войны в частях камикадзе, предназначенных для отражения вторжения на острова было собрано более 4,5 тысяч учебных саамолетов.
>>>
>>>Ну а в 1941 у нас по плану 37500 пилотов должны были выпечь, например, так что ситуация вполне сравнима.
>>
>>Ну так и подсчитайте какой процент от общего выпуска 1941-го года составили учебные самолеты.
>
>Да всяко меньше, чем у японов. При этом планы на 42-44 гг были в среднем по 20 тыс. что как бы не сильно меньше японского :), но на планах производства учебных самолётов это как то не отразилось.

1) Ну то есть зачем считать, вам все ведь и так понятно, хотя искомые 20% от общего производства вполне набираются.
2) Стартовые условия были слишком разные. На 1.06.1941 в ВВС КА уже было почти 7 тысяч учебных и учебно-тренировочных самолетов, не считая 650-и УСБ.

С уважением,

gull
От SSC
К gull (11.01.2015 22:19:30)
Дата 12.01.2015 01:36:57

Re: Про подготовку

Здравствуйте!

>>Номинальным значением было 190 общего налёта, и понижения этого стандарта никогда не было, даже при укорочении сроков. Хотя в критический период де факто видимо мог сокращаться налёт в ОТУ, как у Джонсона, там сокращение сроков было наиболее критичным. У него было суммарно 205 часов после ОТУ, а без учёта его самостоятельного обучения до военной службы, видимо где-то 170-175, и видимо у остальных его однокурсников также. 150 же часов EFTS+SFTS налётывались без проблем, сроки там всегда были достаточные.
>
>Ну вот, например, Harold Stone, на момент поступления в 54 OTU в конце 1940-го имел около 120 часов налета, а Jerry Jarrold окончивший в 1941-м 17 EFTS, а в 1942-м 8 SFTS, на момент поступления в 55 OTU имел 130 часов 30 мин налета, в том числе 70 часов 35 минут самостоятельно. И эти цифры приведены, как типичные для своего периода, в книжке Ken Delve, Fighter Command 1936-1968. An Operational & Historical Record. Кстати доступна для скачивания, рекомендую.
>Впрочем, не обращайте внимания, вы же, после пары часов гугления, и так все знаете про летное обучение в Королевских ВВС.

Только сейчас обратил внимание, что Вы всё время говорите про налёт EFTS+SFTS без OTU. Каков смысл этого Вашего тезиса, пардон - чтобы цифру поменьше назвать? С ОТУ даже по Вашим данным получалось 150-170 часов минимум, ч.и.т.д.

>>>>>3) 616 эскадрилья была обычной боевой эскадрильей, которую после тяжелых потерь (12 самолетов и 5 летчиков за 9 дней в составе 11-й Группы) перевели на более спокойный участок фронта. Сравнивать ее с ЗАПом просто смешно. Новичок Джонсон совершил свой первый боевой вылет через 5 дней после прибытия в эскадрилью.
>>>>
>>>>Полной аналогии и не должно быть. По факту в обсуждаемый период в 616 эскадрилье в день дежурило только одно звено, а зелёные летуны получали дополнительный тренировочный налёт на типе.
>>>
>>>По факту в боевом полку советских ВВС на спокойном участке фронта происходило тоже самое. И, кстати говоря, “только одно звено” (flight) это половина эскадрильи.
>>
>>Flight делился на 2 звена (sections) по 3 самолёта, т.е. имел 4 звена, при переходе на 4-самолётные звенья их становилось 3. При этом, 616-я в тот момент имела 18 пилотов в штате.
>
>Flight это организационная единица, а section тактическая. Звеньев (flight) у англичан в эскадрилье всегда было два. А звенья-секции могли состоять из 2, 3, 4 самолетов. Могли даже состоять из самолетов разных flights.
>Ну так вот, в 616-й эскадрилье 7 сентября летало на патрулирование Flight A в составе 5 самолетов. 8 сентября на перехват вылетали две разные секции по 3 самолета. 9 сентября эскадрилья, к этому моменту уже пополненная до 15 самолетов, перелетела в Киртон-ин-Линдсей, учебных полетов в этот день не было. 11 сентября - вылет на перехват пары, в котором участвовал Джонсон. 16 сентября одна секция вылетала на перехват, другая на парулирование. 19-го эскадрилья в полном составе перелетает в Даксфорд для участия в патрулировании над Лондоном, а вечером возвращается назад. И так происходит каждый день до 28 сентября. Такой вот ЗАП. Я бы это назвал выводом разгромленной эскадрильи на спокойный участок для спешного пополнения летным составом и минимального боевого слаживания. Причем на все про все англичанам хватило 2,5 недель.

Да, Вы правы насчёт flights. Получаем порядка 1/3 дежурных пилотов, при отсутствии боевых вылетов с реальными боями.

>>Но Ваша мысль верна в том, что по факту значительное кол-во советских боевых полков функционировала в режиме близком к ЗАПу, что действительно наводит на мысли о возможной оптимизации, про которую говорит Клаус.
>
>Ну то есть тренировочные полеты в боевой эскадрилье Королевских ВВС это хорошо и правильно, а в Советских - недопустимая трата ресурсов. Ну что ж, логика железная.

А я где-то говорил что тренировочные вылеты для советских ВВС есть недопустимая трата ресурсов? Напомните, плз.

В целом же, Ваша постоянная ссылка на опыт ВВС ВБ и США совершенно некорректна - США по известным причинам производили с большим избытком качественных пилотов и превосходящих противника по ТТХ самолётов, которых могли обеспечить качественным техническим и лётным персоналом и наземным оборудованием. Всё с большим избытком - поэтому США могли себе позволить применять ВВС во вполне расслабленном ключе, имели техническую возможность. У ВБ ситуация была чуть посложнее, но в целом в том же ключе.

СССР же производил массу некачественных самолётов, на которые сажал массу некачественных пилотов, при остром дефиците адекватного технического и лётного персоналов, а равно и наземного оборудования - и стабильно проигрывал воздушную войну на ключевых участках фронта до того момента, как западные эльфы стали долбить немецкий мордор в спину. Поэтому вопрос экономии и оптимизации использования ВВС для СССР стоял на порядок более остро.

>>>>>Ну а в 1941-м совсем плохо было нам. А в 1943-1944-м налет в школах был заметно увеличен.
>>>>
>>>>По ситуации с ГСМ у нас даже в 1941-42 было лучше чем у японцев.
>>>
>>>А причем здесь ГСМ?
>>
>>Если я правильно понимаю, ветка про использование ГСМ в советских ВВС.
>
>Эту подветку, про подготовку лётчиков ВВС РККА, начли вы. Какое она имеет отношение к исходному вопросу про ГСМ лично для меня осталось загадкой.

ГСМ один из ресурсов, требующих оптимизации использования.

>>>>>1) Столько УТИ-4 не было. Ваша цифра взята из Маслова, а он в этом вопросе сильно ошибается.
>>>>
>>>>Вы меня заинтриговали. А кто опроверг Маслова?
>>>
>>>А кому-то надо было опровергать Маслова? Ну ошибся человек, с кем не бывает.
>>
>>Сформулирую по другому: кто привёл другие данные, и где?
>
>Другие данные кто только не приводил. Лично для меня впервые эта ошибка стала понятна из данных приведенных в Хронологии Родионова. Есть еще книжка “История отечественной авиапромышленности. Серийное самолетостроение 1910-2010 гг.” Там, правда тоже есть ошибки, но другие. У Иванова, опять же, есть кое-что. А еще есть множество данных в архивных документах, которые - какая жалость - никто до сих пор не удосужился опубликовать.
>Вы мне только объясните - вам шашечки или ехать? Вам интересно как было или было ли это кем-то опубликовано?

Пока что у меня нет ни шашечек, ни ехать, хотелось бы хоть что-то из двух. Хронология вообще не источник сама по себе. Что касается "Истории..." - открываю я Соболева и вижу: цифра ~2700 складывается из 1719 произведённых УТИ-4 и 1018 произведённых УТИ-2/М-22, из них 404 в 1941. Гм...

Если же Вы лично шерстили архивы заводов - ну так и скажите.

>>На самом деле, из перечисленного к advanced trainer из всего списка можно наверное отнести лишь Р-5 (я предполагаю, что управление там простое). Всё остальное - это конверсии боевых самолётов (включая и УТИ-4), которые по западным стандартам уже относятся к operational training, более высокого уровня. Самолётов типа advanced trainer (удобных в пилотировании, достаточно быстрых, ресурсных) в СССР вообще не делали, таковым по факту стал УТИ-4 (для одномоторников), для данной функции весьма плохо подходящий.
>
>На западе (в Великобритании и США) таких самолетов просто не было. Там сажали на одноместный боевой сразу после advanced trainer. А у нас был свой путь - мы делали двухместные версии боевых самолетов. Поэтому нашим курсантам пересаживаться на боевые машины было проще. Поэтому и налет на переходном самолете требовался меньший. Ну да, подход к обучению был очень разный. Но из этого не следует, что УТИ-4 плохо подходил для выполняемой им функции.

Как минимум в США двухместные боевые были - не фирменное производство, а полевые конверсии. Их кол-во трудно оценить, но не единицы, амерские ветераны их помнят.
Но при получении хорошего налёта на самолёте повышенной подготовки наличие двухместного боевого уже не критично (хотя не бесполезно конечно) - именно потому, что пилот с хорошими навыками на новом типе адаптируется достаточно легко.

А насчёт нашего пути Вы правы... были бы, если бы учебно-боевые у нас производили в достаточном кол-ве. Но увы, их был острый дефицит, так _по факту_ наш путь - это экономия на обучении. "Летать научитесь в бою!", так сказать.

УТИ-4 плохо подходил для функции, которую он должен был бы выполнять по уму. А в подходе ВВС РККА - ну да, устраивал, чего париться из-за 20 часов налёта.

>>Не понимали ВВС РККА необходимости этого промежуточного уровня обучения, и/или "экономили" на бензине/ресурсе.
>
>Естественно, в ВВС РККА экономили на всем. И поэтому пытались сделать процесс обучения максимально эффективным. И то, что советские курсанты после 60-ти часов налета могли самостоятельно вылететь на боевом истребителе - это вполне себе достижение.

Самостоятельно вылетевший на истребителе курсант с 60 часами налёта боевой единицей не является. Поэтому достижением это является только в рамках бюрократической отчётности.

>>>3) Наш способ обучения предполагал максимально быстрый ввод курсанта на боевом самолете. Все необходимые навыки, включая пресловутый автоматизм, он должен был приобрести на нем. Причем, в основном, уже в боевой части. И в этом был определенный смысл, особенно в условиях мирного времени, для которых вся система обучения и создавалась. А потом, как обычно внезапно, началась война. И так же “внезапно” оказалось, что выпускники школ, оказывается, недостаточно подготовлены, чтобы сразу - и в бой. Но это уже другая история.
>>
>>Наш способ обучения был "экономным", как обычно у нас. На боевом самолёте с ресурсом 100 часов (а в ВМВ иногда и меньше) большого тренировочного налёта курсанту никто давать не будет, и в реале и не давали - дай бог 5 часов в части на это дело потратят в военное время. В мирное же время такой способ обучения приводил к тому, что молодой пилот нормальным лётчиком становился лет эдак через 5... может быть - Халхин-Гол хорошо показал уровень красных соколов, да и в Испании не так уж радужно выступили, несмотря на отобранных пилотов.
>
>1) У вас неправильное представление о ресурсе как боевых, так и тренировочных самолетов.
>2) Мы с вами разговаривали про систему обучения, разработанную в мирное время, для мирного времени.
>3) Мне не хочется развивать дискуссию еще и в сторону Халхин-Гол и Испании, тем более на предложенном вами уровне. Замечу только, что в конце 1941 - начале 1942-го английские и американские ВВС как-то не слишком замечательно себя проявили против японцев, не смотря на все преимущества их систем обучения. А уровень обучения советских летчиков оказался достаточным, чтобы в последний месяц Халхин-Гола сбивать больше японских самолетов, чем теряли сами.

1) У меня правильное представление.
2) Вообще-то, ранее упомянутый приказ от 03.03.1941 устанавливал нормативы обучения как для мирного времени, так и для военного.
3) Английские и американские пилоты начали войну с Японией в основном на устаревших истребителях и многократно уступая численно. Как только ситуация исправлялась, японам плохело - например уже при атаках Дарвина встреча с П-40 японов сильно огорчила. А начиная с осени 1942 примерно, потери японов в воздухе начали превышать потери союзников, кампания на Новой Гвинее и прилегающих островах обернулась избиением японской авиации.

Уровень же обучения советских лётчиков, несмотря на вполне адекватную матчасть и достаточные силы, потребовал на Халхин-Голе привлечения сборной команды союза.

>>>4) Значительный налет на самолете повышенной подготовки он, с одной стороны, не плох, поскольку позволяет провести многие виды подготовки без затраты ресурса боевых машин. Но вот тот же самый автоматизм при пересадке на боевую машину придется вырабатывать заново, поскольку на ней автоматизм будет совсем другой - и приборы расположены по-другому и органы управления, и реакции на отклонение рулей, и поведение на предсрывных режимах, и скоростные режимы, и режимы работы двигателя, и обзор, и вид из кабины на выравнивании, и посадочное положение и все-все-все. Поэтому наш метод с пересадкой на боевую машину после получения минимально-необходимых навыков, он был совсем не плох. Плохо было, когда в бой приходилось идти, не освоив боевую машину в достаточной степени.
>>
>>Наш метод был плох, и вызван типичной для советских технических родов войск "кухаркиной" экономией людей с низким уровнем понимания руководимой проблематикой. Навыки лётчика достаточно универсальны, и в первую очередь требуют банального налёта (почему и считают кол-во лётных часов), опытному лётчику при пересадке на другой самолёт требовался минимум налёта для адаптации, о чём Вы собственно сами и утверждали, говоря о коротких сроках подготовки в ЗАПах в 1941.
>
>У вас, похоже, тоже трудности с пониманием обсуждаемой проблематики. Да, для того чтобы освоить новую машину требуется несколько часов. А чтобы приобрести автоматизм, позволяющий в сложной обстановке не раздумывая выполнять правильные действия, нужны десятки, а кому-то и сотни часов, причем именно на этой машине.

Это у Вас крайне сильное преувеличение. Естественно, чем больше часов на типе, тем лучше, но основная адаптация (при нормальном опыте лётчика) происходит в первые несколько полётов.

>>>>>2) У нас даже по плану в 1944-м ВАШП должны были выпустить чуть более 21000 летчиков, а японцы, внезапно опомнившись, захотели подготовить за год 30000 летчиков, вот и строили самолеты для этого. Потом они пригодились для формирования частей камикадзе. К концу войны в частях камикадзе, предназначенных для отражения вторжения на острова было собрано более 4,5 тысяч учебных саамолетов.
>>>>
>>>>Ну а в 1941 у нас по плану 37500 пилотов должны были выпечь, например, так что ситуация вполне сравнима.
>>>
>>>Ну так и подсчитайте какой процент от общего выпуска 1941-го года составили учебные самолеты.
>>
>>Да всяко меньше, чем у японов. При этом планы на 42-44 гг были в среднем по 20 тыс. что как бы не сильно меньше японского :), но на планах производства учебных самолётов это как то не отразилось.
>
>1) Ну то есть зачем считать, вам все ведь и так понятно, хотя искомые 20% от общего производства вполне набираются.
>2) Стартовые условия были слишком разные. На 1.06.1941 в ВВС КА уже было почти 7 тысяч учебных и учебно-тренировочных самолетов, не считая 650-и УСБ.

И (1), и (2) - это если У-2/УТ-2 считать, и то в 1943 даже на 15% Вы ну никак не выйдете :).

С уважением, SSC
От gull
К SSC (12.01.2015 01:36:57)
Дата 13.01.2015 00:01:43

Re: Про подготовку

Добрый день,

>>>Номинальным значением было 190 общего налёта, и понижения этого стандарта никогда не было, даже при укорочении сроков. Хотя в критический период де факто видимо мог сокращаться налёт в ОТУ, как у Джонсона, там сокращение сроков было наиболее критичным. У него было суммарно 205 часов после ОТУ, а без учёта его самостоятельного обучения до военной службы, видимо где-то 170-175, и видимо у остальных его однокурсников также. 150 же часов EFTS+SFTS налётывались без проблем, сроки там всегда были достаточные.
>>
>>Ну вот, например, Harold Stone, на момент поступления в 54 OTU в конце 1940-го имел около 120 часов налета, а Jerry Jarrold окончивший в 1941-м 17 EFTS, а в 1942-м 8 SFTS, на момент поступления в 55 OTU имел 130 часов 30 мин налета, в том числе 70 часов 35 минут самостоятельно. И эти цифры приведены, как типичные для своего периода, в книжке Ken Delve, Fighter Command 1936-1968. An Operational & Historical Record. Кстати доступна для скачивания, рекомендую.
>>Впрочем, не обращайте внимания, вы же, после пары часов гугления, и так все знаете про летное обучение в Королевских ВВС.
>
>Только сейчас обратил внимание, что Вы всё время говорите про налёт EFTS+SFTS без OTU. Каков смысл этого Вашего тезиса, пардон - чтобы цифру поменьше назвать? С ОТУ даже по Вашим данным получалось 150-170 часов минимум, ч.и.т.д.

1) Потому, что это был ответ на вашу фразу: "150 же часов EFTS+SFTS налётывались без проблем, сроки там всегда были достаточные."
2) Заодно уж напомню, что OTU в Истребительном командовании появились только в 1940-м. В мирное время и в начале войны большинство выпускников SFTS направлялось прямиком в боевые эскадрильи. Вот в Бомбардировочном командовании, там да, аналоги OTU, через которые пропускались все выпускники школ, появились еще 1938.

>>Ну так вот, в 616-й эскадрилье 7 сентября летало на патрулирование Flight A в составе 5 самолетов. 8 сентября на перехват вылетали две разные секции по 3 самолета. 9 сентября эскадрилья, к этому моменту уже пополненная до 15 самолетов, перелетела в Киртон-ин-Линдсей, учебных полетов в этот день не было. 11 сентября - вылет на перехват пары, в котором участвовал Джонсон. 16 сентября одна секция вылетала на перехват, другая на парулирование. 19-го эскадрилья в полном составе перелетает в Даксфорд для участия в патрулировании над Лондоном, а вечером возвращается назад. И так происходит каждый день до 28 сентября. Такой вот ЗАП. Я бы это назвал выводом разгромленной эскадрильи на спокойный участок для спешного пополнения летным составом и минимального боевого слаживания. Причем на все про все англичанам хватило 2,5 недель.
>
>Да, Вы правы насчёт flights. Получаем порядка 1/3 дежурных пилотов, при отсутствии боевых вылетов с реальными боями.

1) Ну реальный бой в тех обстоятельствах, это вещь, сами понимаете, вероятностная. Немцы могли прилететь в зону ответственности эскадрильи, а могли и не прилететь, англичане соответственно могли их догнать или не догнать. Тут имеет значение сам факт ведения боевой работы на регулярной основе.
2) Впрочем, вы опять промахнулись, один реальный бой был. 16 сентября одной из секций удалось перехватить Ju 88. Двое летчиков даже обстреляли его, но Юнкерс сумел уйти без видимых повреждений, поэтому он был засчитан, как поврежденный. Впрочем, вполне возможно, что на самом деле этот самолет был сбит. А вот с третьим летчиком произошла неприятность. Прибывший в эскадрилью только 2 сентября выпускник 7 OTU сержант T. C. Iveson в ходе погони за разведчиком отстал от секции, растерялся, потерял ориентировку, выработал топливо и сел в море рядом с подвернувшимся, на его счастье, тральщиком.

>В целом же, Ваша постоянная ссылка на опыт ВВС ВБ и США совершенно некорректна - США по известным причинам производили с большим избытком качественных пилотов и превосходящих противника по ТТХ самолётов, которых могли обеспечить качественным техническим и лётным персоналом и наземным оборудованием. Всё с большим избытком - поэтому США могли себе позволить применять ВВС во вполне расслабленном ключе, имели техническую возможность. У ВБ ситуация была чуть посложнее, но в целом в том же ключе.

Это даже не смешно. Мы с вами, в основном, обсуждаем ситуацию с обучением летчиков в Великобритании накануне ВМВ и в период БзБ, когда англичане, не просто испытывали недостаток ресурсов, а были поставлены на грань поражения. Я уж не говорю о том, что в таком деле как мировая война, лишних ресурсов в принципе не бывает.

>СССР же производил массу некачественных самолётов, на которые сажал массу некачественных пилотов, при остром дефиците адекватного технического и лётного персоналов, а равно и наземного оборудования - и стабильно проигрывал воздушную войну на ключевых участках фронта до того момента, как западные эльфы стали долбить немецкий мордор в спину. Поэтому вопрос экономии и оптимизации использования ВВС для СССР стоял на порядок более остро.

1) Осталось только показать, что существенное снижение количества самолетов и летчиков позволит достигнуть лучших результатов, чем в реальности. Свое отношение к этому тезису я уже высказывал. На мой взгляд основной проблемой являлась правильная организация боевого применения ВВС. Именно это было ключевым отличием ВВС-1944 от ВВС-1941. Если мы посмотрим на ваш любимый налет часов, то к началу войны средний налет летчиков боевых частей был как бы не выше, чем в 1944-м (за счет большой прослойки летчиков с опытом службы в несколько лет, а к 1944-му подавляющее большинство летчиков строевых частей составляли выпускники летных школ военного времени). Разрыв в качественном уровне техники тоже уменьшился не сильно. А вот результаты боевого применения были совсем другими. И опять же, повторюсь, если бы в 1944-м на Восточном фронте действовала та же доля Люфтваффе, что и в 1941-м, это, естественно, заметно увеличило бы наши потери. Но на способность ВВС решать стоящие перед ними задачи существенного влияния бы не оказало. А при том уровне организации боевой работы, какой был в ВВС в 1941-м, никакие суперлетчики с большим налетом и суперсамолеты не спасли бы ВВС от разгрома. Только кончились бы быстрее, за счет своей меньшей численности. Печальный пример судьбы одного такого суперполка я уже приводил.

>Пока что у меня нет ни шашечек, ни ехать, хотелось бы хоть что-то из двух. Хронология вообще не источник сама по себе. Что касается "Истории..." - открываю я Соболева и вижу: цифра ~2700 складывается из 1719 произведённых УТИ-4 и 1018 произведённых УТИ-2/М-22, из них 404 в 1941. Гм...

1) Как учит нас наука историография, Хронология это такой же вторичный источник, как и книги Маслова. Т.е., так же, как и книги Маслова ценность представляет. Относительную.
2) Я же предупреждал, что в книге Соболева тоже не все в порядке - там перепутаны УТИ-2 с УТИ-4, ошибки в распределение по типам моторов. Но само распределение выпуска между боевыми машинами и УТИ, а также между заводами - близко к правде.

>Если же Вы лично шерстили архивы заводов - ну так и скажите.

Я не видел документов 153-го завода. Зато у меня есть, например, данные о самолетном составе советских ВВС на сентябрь 1940-го. Так вот, в это время в советских ВВС не было ни одного УТИ-4 выпуска завода № 153. А вот И-16 выпуска этого завода было 550 штук.

>>На западе (в Великобритании и США) таких самолетов просто не было. Там сажали на одноместный боевой сразу после advanced trainer. А у нас был свой путь - мы делали двухместные версии боевых самолетов. Поэтому нашим курсантам пересаживаться на боевые машины было проще. Поэтому и налет на переходном самолете требовался меньший. Ну да, подход к обучению был очень разный. Но из этого не следует, что УТИ-4 плохо подходил для выполняемой им функции.
>
>Как минимум в США двухместные боевые были - не фирменное производство, а полевые конверсии. Их кол-во трудно оценить, но не единицы, амерские ветераны их помнят.

Естественно, такие были. Но никакого значения при подготовке в школах/OTU не играли. У нас таких “полевых” конверсий было много, и они, в отличие от американцев, достаточно широко использовались в школах

>А насчёт нашего пути Вы правы... были бы, если бы учебно-боевые у нас производили в достаточном кол-ве. Но увы, их был острый дефицит, так _по факту_ наш путь - это экономия на обучении. "Летать научитесь в бою!", так сказать.

>>Естественно, в ВВС РККА экономили на всем. И поэтому пытались сделать процесс обучения максимально эффективным. И то, что советские курсанты после 60-ти часов налета могли самостоятельно вылететь на боевом истребителе - это вполне себе достижение.
>
>Самостоятельно вылетевший на истребителе курсант с 60 часами налёта боевой единицей не является.

Я где-то утверждал обратное?

>Поэтому достижением это является только в рамках бюрократической отчётности.

А в этом вы не правы.

>>1) У вас неправильное представление о ресурсе как боевых, так и тренировочных самолетов.
>>2) Мы с вами разговаривали про систему обучения, разработанную в мирное время, для мирного времени.
>>3) Мне не хочется развивать дискуссию еще и в сторону Халхин-Гол и Испании, тем более на предложенном вами уровне. Замечу только, что в конце 1941 - начале 1942-го английские и американские ВВС как-то не слишком замечательно себя проявили против японцев, не смотря на все преимущества их систем обучения. А уровень обучения советских летчиков оказался достаточным, чтобы в последний месяц Халхин-Гола сбивать больше японских самолетов, чем теряли сами.
>
>1) У меня правильное представление.

Железная аргументация. Фактами какими-нибудь подтвердите?

>2) Вообще-то, ранее упомянутый приказ от 03.03.1941 устанавливал нормативы обучения как для мирного времени, так и для военного.

Правильно. Но по факту эта система оказалась работоспособной только в мирное время. Поэтому после начала войны в нее внесли изменения.

>3) Английские и американские пилоты начали войну с Японией в основном на устаревших истребителях и многократно уступая численно. Как только ситуация исправлялась, японам плохело - например уже при атаках Дарвина встреча с П-40 японов сильно огорчила. А начиная с осени 1942 примерно, потери японов в воздухе начали превышать потери союзников, кампания на Новой Гвинее и прилегающих островах обернулась избиением японской авиации.

1) Ну вот видите, оказывается и союзникам не всегда и не везде хватало ресурсов
2) Вообще это очень большая отдельная тема. В первые месяцы войны японцы успешно истребляли и устаревшую и новейшую технику союзников и обладая численным преимуществом и в его отсутствие, широко при этом используя те же самые Ki 27, что и два с лишним года назад на Халхин-Голе. А через несколько месяцев ситуация для союзников как-то начала выправляться. Примерно как на Халхин-Голе, да.

>Уровень же обучения советских лётчиков, несмотря на вполне адекватную матчасть и достаточные силы, потребовал на Халхин-Голе привлечения сборной команды союза.

Основная заслуга “сборной команды Союза” - в том, что они организовали боевую работу, научили эффективной тактике. А летали в бой и сбивали, по большей части, те же самые обычные летчики строевых частей. Уровень подготовки позволял.

С уважением,

gull

От Александр Булах
К SSC (12.01.2015 01:36:57)
Дата 12.01.2015 03:37:52

Re: Про подготовку

> А начиная с осени 1942 примерно, потери японов в воздухе начали превышать потери союзников, кампания на Новой Гвинее и прилегающих островах обернулась избиением японской авиации.

Боюсь, что вы ошибаетесь.
Например, в ходе боёв за Гввадалканал, потери американской авиации (ВВС армии и флота) превысили японские. Хотя и не на много.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К gull (09.01.2015 17:06:44)
Дата 09.01.2015 17:25:24

Re: Про подготовку

>...И выпущенного их количества вполне хватило на всю войну, с учетом постепенной замены на Як-7В, а так же УЛа-5/7, УТИ Як-9 и УИл-2, конечно.

>1) Мы сейчас с вами о чем говорим? Об общем выпуске учебных самолетов или о учебно-боевых истребителях? Если о первых то у нас с этим все было в порядке - только У-2 за 1944-й выпустили больше 5000 тысяч, плюс более 1000 УТ-2, не считая сотен Як-7В, УЛа-5/7, УИл-2, УПе-2. Если о втором, то их и в Японии выпускали не так много.

Гхм...5 миллионов У-2? ;)))

Более 5000 У-2 - что-то мне в глубине души подсказывает, что их бОльшая часть отправилась на фронт воевать.

С учебно-боевыми у нас всю войну был полный швах. Острейший дефицит подобных машин при переучивании полков - красной нитью по многим мемуарам.
Те же Ла-5УТИ реально появились в 1944 да и то в очень гомеопатических дозах.

ЗЫ: в перечень надо еще несколько десятков АТ-6 лендлизовских добавить
От Медведь
К gull (08.01.2015 22:54:56)
Дата 08.01.2015 23:42:00

И ругонь командиров ШАП.

Я их на 10-15 выездных вылетов должен брать, что бы послать на вылет.
Это 1944 год.
От Александр Буйлов
К gull (08.01.2015 22:54:56)
Дата 08.01.2015 23:23:52

Спасибо, интересно.

>1)Вы не совсем правы. Программа подготовки британского летчика включала в себя...
А нет более подробной информации по ихней программе? Упражнения (с описанием), методика и тп? Просто интересно.



От gull
К Александр Буйлов (08.01.2015 23:23:52)
Дата 08.01.2015 23:47:32

Re: Спасибо, интересно.

Добрый день,

>>1)Вы не совсем правы. Программа подготовки британского летчика включала в себя...
>А нет более подробной информации по ихней программе? Упражнения (с описанием), методика и тп? Просто интересно.

Вот в таких вот подробностях, к сожалению, нет. Честно говоря, до такой степени этим вопросом не интересовался. Есть учебник RAF Flying Training Manual, но это совсем не то - что-то типа современной Pilot Handbook.
Зато есть наш КУЛП 34-го года на Р-5;)

С уважением,

gull
От Александр Буйлов
К gull (08.01.2015 23:47:32)
Дата 09.01.2015 10:04:24

Тоже любопытно)))

>>А нет более подробной информации по ихней программе? Упражнения (с описанием), методика и тп? Просто интересно.

>Вот в таких вот подробностях, к сожалению, нет. Честно говоря, до такой степени этим вопросом не интересовался.
Собственно, именно с этого уровня, ИМХО, нужно начинать любые сравнения.
>Есть учебник RAF Flying Training Manual, но это совсем не то - что-то типа современной Pilot Handbook.
>Зато есть наш КУЛП 34-го года на Р-5;)
Сабж. Я видел несколько более поздние КУЛПы, а середина 30-х как раз момент создания методики, так что интересно в сравнении....
>С уважением,

>gull
От gull
К Александр Буйлов (09.01.2015 10:04:24)
Дата 09.01.2015 17:44:13

Re: Тоже любопытно)))

Добрый день,

>>>А нет более подробной информации по ихней программе? Упражнения (с описанием), методика и тп? Просто интересно.
>
>>Вот в таких вот подробностях, к сожалению, нет. Честно говоря, до такой степени этим вопросом не интересовался.
>Собственно, именно с этого уровня, ИМХО, нужно начинать любые сравнения.

Звучит сурово;) Но на самом деле я с вами согласен.

>>Есть учебник RAF Flying Training Manual, но это совсем не то - что-то типа современной Pilot Handbook.
>>Зато есть наш КУЛП 34-го года на Р-5;)
>Сабж. Я видел несколько более поздние КУЛПы, а середина 30-х как раз момент создания методики, так что интересно в сравнении....

см. почту

С уважением,

gull
От Александр Буйлов
К gull (09.01.2015 17:44:13)
Дата 09.01.2015 21:38:11

Посмотрел.

>>>Зато есть наш КУЛП 34-го года на Р-5;)
Занятно. ПМСМ, КУЛП похож на ДОСААФовские КУЛПы, примерно в той же степени насколько они похожи друг на друга. Нормальная программа в плане ввода на тип, в принципе по ней можно и с нуля вводить. Даётся пилотаж, в общем то в достаточном для его освоения количестве. Шторка - в количестве, достаточном для уверенного входа в облака (ненадолго). Остальное почти всё даётся обзорно, только для получения представления о предмете.
От Александр Буйлов
К gull (09.01.2015 17:44:13)
Дата 09.01.2015 17:52:13

Спасибо! (-)
От Инженер-109
К gull (08.01.2015 22:54:56)
Дата 08.01.2015 23:06:56

Ут-2 имели деревянную ферму в фюзеляже....

>Ну был такой приказ. Непонятно только, куда дели УТ-2.
и элементарно были списаны по износу