От Meliboe
К All
Дата 07.01.2015 14:33:22
Рубрики WWII; Танки;

Почему 107 и 130 не пошли на танках

Смотрел тут лекцию по ИС-2, где упоминалось что пробовали такие пушки на него, но не подошли. Собственно почему морские калибры не прижились на бронетехнике? Задачи вроде схожи - нужна хорошая баллистика и бронепробиваемость(или противоминным калибрам она не к чему?). Правда требования к габаритам, массе и запреградному действию другие.
От Claus
К Meliboe (07.01.2015 14:33:22)
Дата 08.01.2015 16:51:30

Re: Почему 107... (-)
От Begletz
К Meliboe (07.01.2015 14:33:22)
Дата 07.01.2015 21:33:09

ИМХО 107 производилась в Питере. Ну и... (-)
От Radarytch
К Begletz (07.01.2015 21:33:09)
Дата 07.01.2015 21:50:00

Как раз таки в основном не в Питере(-)
От Radarytch
К Meliboe (07.01.2015 14:33:22)
Дата 07.01.2015 20:23:54

Re: Почему 107...

>Собственно почему морские калибры не прижились на бронетехнике?
- в основном из-за боеприпасов.

>Задачи вроде схожи - нужна хорошая баллистика и бронепробиваемость(или противоминным калибрам она не к чему?).
 - "противоминные калибры" ко времени создания танка ИС-2 стали универсальными(разной степени удачности). От них требовалось иметь осколочный и полубронебойный снаряды. Осколочно-фугасные снаряды, формально имевшиеся в боекомплекте, отличались низким коэффициентом наполнения, являясь фактически осколочными. Танковая пушка должна была иметь ОФС с хорошим фугасным действием(большим "содержанием" ВВ) и бронебойный снаряд.

Что касается непосредственно 107-мм, 122-мм, 100-мм и 130-мм на тот период.
107-мм пушки не имели развернутого производства как самих орудий, так и боеприпасов к ним.
122-мм пушки стояли в серийном производстве, велось производство боеприпасов всех нужных для танкового орудия типов.
100-мм пушки, ЕМНИП, находились в вялотекущем производстве, велось производство боеприпасов для текущих нужд флота. Баллистика орудия считалась перспективной, поэтому, несмотря на неидеальные для танка/САУ снаряды, велись работы по установке орудия в наземные возидлы. Заодно отрабатывался бронебойный снаряд, который и был запущен в валовое производство в ноябре 44-го. В итоге получили БС-3 и СУ-100.
130-мм находились в вялотекущем производстве, велось производство боеприпасов для нужд флота. Однако имелся нюанс - тогдашние 130-мм имели картузное заряжание, не имели бронебойного снаряда, а ОФС имел столько же ВВ, сколько было в 122-мм. Во время войны связываться с этим геморроем не стали.
От Meliboe
К Radarytch (07.01.2015 20:23:54)
Дата 08.01.2015 00:08:35

Re: Почему 107...

То есть на флоте задачу пробивания брони решали просто большими пушками (если есть место проще поставить орудие побольше чем разрабатывать хитрые снаряды), от 100-130мм этого не требовалось.
От Radarytch
К Meliboe (08.01.2015 00:08:35)
Дата 08.01.2015 02:14:48

Re: Почему 107...

>То есть на флоте задачу пробивания брони решали просто большими пушками (если есть место >проще поставить орудие побольше чем разрабатывать хитрые снаряды), от 100-130мм этого не >требовалось.
 - примерно так, да. С бронированными целями боролись главным калибром. Просто на предполагаемых дистанциях ведения огня пробивное действие относительно легких снарядов 100-130мм оказывалось ничтожным. А для самообороны от эсминцев и подобного за глаза хватало полубронебойных снарядов. На суше танковые дуэли велись в массе своей в пределах одного километра, что по морским меркам "стрельба в упор".
От EnsignExpendable
К Meliboe (07.01.2015 14:33:22)
Дата 07.01.2015 17:48:51

Re: Почему 107...

К 107 мм бронебойных снарядов не было вообще, ЕМНИП, а производство наладить нереально. К А-19 уже производили всё что нужно. 130, да, морской калибр. В армии его нет. Зачем вводить новый калибр, снаряд которого существенного превосходства над 122 мм не имеет?
От L-Wolf
К EnsignExpendable (07.01.2015 17:48:51)
Дата 07.01.2015 21:44:05

Re: Почему 107...

>К 107 мм бронебойных снарядов не было вообще, ЕМНИП, а производство наладить нереально. К А-19 уже производили всё что нужно. 130, да, морской калибр. В армии его нет. Зачем вводить новый калибр, снаряд которого существенного превосходства над 122 мм не имеет?
Ну, не совсем нет:)..Позиционируется как из-под Вязьмы, р. Дебря, 130мм морские орудия..
http://postimg.org/image/eail4v6c5/
http://postimg.org/image/xjll76fnb/
http://postimg.org/image/8tjas6s0x/
С уважением А.В.
От Radarytch
К L-Wolf (07.01.2015 21:44:05)
Дата 07.01.2015 22:36:45

Вы бы поаккуратнее...


>Ну, не совсем нет:)..Позиционируется как из-под Вязьмы, р. Дебря, 130мм морские орудия..
> http://postimg.org/image/eail4v6c5/
> http://postimg.org/image/xjll76fnb/
> http://postimg.org/image/8tjas6s0x/
 - после праздника голова чуть не лопнула - что за Б-13 такая с клиновым затвором и гильзой. Это же Б-24 - http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1769&prevloaded=1&rid=0&S=87659b5862141a9e738a1eee2cebdf53&start=10 первое сообщение на странице.
И если меня не подводит склероз - морские пушки под Вязьмой обслуживались флотскими, а не армейскими артиллеристами.


>С уважением А.В.
 - Взаимно.
От L-Wolf
К Radarytch (07.01.2015 22:36:45)
Дата 08.01.2015 00:19:20

Re: Вы бы


>>Ну, не совсем нет:)..Позиционируется как из-под Вязьмы, р. Дебря, 130мм морские орудия..
>> http://postimg.org/image/eail4v6c5/
>> http://postimg.org/image/xjll76fnb/
>> http://postimg.org/image/8tjas6s0x/
> - после праздника голова чуть не лопнула - что за Б-13 такая с клиновым затвором и гильзой. Это же Б-24 - http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=1769&prevloaded=1&rid=0&S=87659b5862141a9e738a1eee2cebdf53&start=10 первое сообщение на странице.
>И если меня не подводит склероз - морские пушки под Вязьмой обслуживались флотскими, а не армейскими артиллеристами.


>>С уважением А.В.
> - Взаимно.
Ну, я ж шуткой вообще-то:)
С уважением А.В.
От ttt2
К EnsignExpendable (07.01.2015 17:48:51)
Дата 07.01.2015 20:53:37

Re: Почему 107...

>К 107 мм бронебойных снарядов не было вообще, ЕМНИП, а производство наладить нереально. К А-19 уже производили всё что нужно. 130, да, морской калибр. В армии его нет. Зачем вводить новый калибр, снаряд которого существенного превосходства над 122 мм не имеет?

130 мм пуша значительно мощнее 122 мм

Настолько мощнее что получается overkill

130 мм ставили на наш самый мощный и самый тяжелый ИС-7, но в серию не пошел

С уважением
От Олег...
К ttt2 (07.01.2015 20:53:37)
Дата 08.01.2015 15:27:04

Дело в том, что мощнее 122 было просто не нужно!

>130 мм пуша значительно мощнее 122 мм
>Настолько мощнее что получается overkill

Это Вы в ВОТ переиграли. 122-мм фугасного снаряда хватало чтобы вывести из строя любой танк времен WWII, буквально попав в любую его деталь (хоть в антенну, главное чтобы подрыв произошел). Побития брони для этого не надо! Экипаж танка в любом случае надолго выходил из строя, и дальше вести бой не мог. Этого - достаточно!

Так зачем там ещё более мощное орудие?

ИС-7 - это совсем другой танк, другого поколения, и противники у него совсем другие.
От Radarytch
К Олег... (08.01.2015 15:27:04)
Дата 08.01.2015 16:23:19

Даже интересно стало....


>Это Вы в ВОТ переиграли. 122-мм фугасного снаряда хватало чтобы вывести из строя любой >танк времен WWII, буквально попав в любую его деталь (хоть в антенну, главное чтобы >подрыв произошел). Побития брони для этого не надо! Экипаж танка в любом случае надолго >выходил из строя, и дальше вести бой не мог. Этого - достаточно!
 - зачем же тогда вообще производили бронебойные снаряды к 122-мм?
От Meliboe
К Radarytch (08.01.2015 16:23:19)
Дата 08.01.2015 17:16:39

А бетонобойный

Как в плане по работы танку?
От EnsignExpendable
К Meliboe (08.01.2015 17:16:39)
Дата 08.01.2015 19:17:41

Re: А бетонобойный

>Как в плане по работы танку?

http://yuripasholok.livejournal.com/3200566.html

Бетонобойные снаряды калибра 122 мм пробивают больше чем снаряды калибра 203 мм. Естественно, уступают бронебойным снарядам такого же калибра.
От Олег...
К EnsignExpendable (08.01.2015 19:17:41)
Дата 08.01.2015 22:18:48

Это сравнение пушечного и гаубичного снарядов, а не калибров...

>Бетонобойные снаряды калибра 122 мм пробивают больше чем снаряды калибра 203 мм.

122-мм ПУШКА и 203-мм ГАУБИЦА. От того и пробитие такое разное.

У 203-мм пушки (именно пушки!) пробитие в несколько раз выше 122-мм.

203-мм - это бывшая 8-дюймовка, если что.
От Pav.Riga
К Олег... (08.01.2015 22:18:48)
Дата 08.01.2015 23:38:12

Re: Это сравнение

>>Бетонобойные снаряды калибра 122 мм пробивают больше чем снаряды калибра 203 мм.

>122-мм ПУШКА и 203-мм ГАУБИЦА. От того и пробитие такое разное.

Фото "фердинанда" в который на Курской дуге попал 203 мм гаубичный снаряд на этом
форуме выкладывали,вполне убеждало что если попадал такой снаряд то поражение получалось очень впечатляющее.
Главное из гаубицы в танк попасть очень-очень трудно было.


С уважением к Вашему мнению.
От Radarytch
К Meliboe (08.01.2015 17:16:39)
Дата 08.01.2015 17:38:16

Re: А бетонобойный

>Как в плане по работы танку?
 - В теории - где-то между бронебойным и фугасным. На практике он будет пробивать броню сравнительно небольшой толщины, поскольку прочность корпуса у него таки ближе к фугасному.
От Олег...
К Radarytch (08.01.2015 16:23:19)
Дата 08.01.2015 16:55:12

Они по-любому нужны...

Потому что стрелять по ДОТу, по танку, спрятавшемуся за препятствием (даже за легким типа кирпичной стенки) ОФС бесполезно. Бронебойный же пробьет и дом, и танк за ним.

Бронебойных было не так в боекомплекте ИС-а.
От Виктор Крестинин
К Олег... (08.01.2015 16:55:12)
Дата 08.01.2015 22:45:35

Ну ты не накручивай все-таки;-)

>Потому что стрелять по ДОТу, по танку, спрятавшемуся за препятствием (даже за легким типа кирпичной стенки) ОФС
бесполезно. Бронебойный же пробьет и дом, и танк за ним.

Не смотря на то, что ОФ с высокой вероятностью выводил из строя танк, нужен был выстрел, который этот танк не просто тормозил, а убивал. Т.е. уничтожал, а не выводил из строя на некоторое время. Вот и все, и нечего тут применять теории а ля стрелковка ;-)
>Бронебойных было не так в боекомплекте ИС-а.
От Олег...
К Виктор Крестинин (08.01.2015 22:45:35)
Дата 10.01.2015 14:36:32

Я лишь предположил. Ответ на этот вопрос для меня самого загадка... (-)
От Radarytch
К Олег... (08.01.2015 16:55:12)
Дата 08.01.2015 17:29:41

Re: Они по-любому

>Потому что стрелять по ДОТу, по танку, спрятавшемуся за препятствием (даже за легким типа >кирпичной стенки) ОФС бесполезно. Бронебойный же пробьет и дом, и танк за ним.
 - вообще-то штатный взрыватель к бронебойному срабатывал с небольшим замедлением после пробития первой преграды. То есть "где-то в доме".

>Бронебойных было не так в боекомплекте ИС-а.
 - их вообще не так чтобы дофигища было. Да и целей именно для бронебоя ИСа было немного.
От Ibuki
К Олег... (08.01.2015 16:55:12)
Дата 08.01.2015 17:03:13

Re: Они по-любому

>Потому что стрелять по ДОТу, по танку, спрятавшемуся за препятствием (даже за легким типа кирпичной стенки) ОФС бесполезно. Бронебойный же пробьет и дом, и танк за ним.
Бронебойные не испытывали по цели типа "танк за домом."
От Олег...
К Ibuki (08.01.2015 17:03:13)
Дата 08.01.2015 17:05:48

Танк за препятствием (не обязательно за домом). А какие использовали? (-)
От Ibuki
К Олег... (08.01.2015 17:05:48)
Дата 08.01.2015 17:09:20

тоже не испытывали.

По цели танк "за препятствием (не обязательно за домом)" тоже не испытывали. Стреляли по голым бронеплитам или объектам бронетехники без всяких плетней и кирпичных стенок перед ними. А если бы и стреляли то у каморного бронебойного были бы очевидные проблемы с таким типом цели.
От Олег...
К Ibuki (08.01.2015 17:09:20)
Дата 08.01.2015 22:14:40

Я про боевые условия писал, при чем тут испытания?

Для меня тоже загадка, зачем у нас испытывали пробития ББ снарядов по пустым танкам, без экипажа? Если бы имелся ввиду 1941-42 годы понятно - там надо было именно так из строя выводить. Но когда мы наступаем вполне достаточно вывести из строя экипаж. А контуженный и ослепший экипаж уже не мог увести танк с поля боя, которое оставалось за нами. Так какой смысл уничтожать сам танк?
От Ibuki
К Олег... (08.01.2015 22:14:40)
Дата 08.01.2015 22:41:33

Причем что так применять пушку не расчитывали

и понятия не имели о реальном поражающем эффекте снарядов в таком режиме. Если у Вас есть иные данные, милости прошу привести эффект бронебойных снарядов после пробития дома по БТТ, в боевых условия и/или испытательных.
От Олег...
К Олег... (08.01.2015 16:55:12)
Дата 08.01.2015 16:55:58

Не так много... (-)
От Radarytch
К ttt2 (07.01.2015 20:53:37)
Дата 07.01.2015 21:18:28

Re: Почему 107...


>130 мм пуша значительно мощнее 122 мм
>Настолько мощнее что получается overkill
 - и с каким бронебойным снарядом 130-мм пушка показала бы оный оверкиль во время войны?


>130 мм ставили на наш самый мощный и самый тяжелый ИС-7, но в серию не пошел
 - надо полагать, ИС-2 и ИС-7 делались в одно и то же время?
От ID
К Radarytch (07.01.2015 21:18:28)
Дата 08.01.2015 04:19:03

Re: Почему 107...

Приветствую Вас!

>>130 мм пуша значительно мощнее 122 мм
>>Настолько мощнее что получается overkill
> - и с каким бронебойным снарядом 130-мм пушка показала бы оный оверкиль во время войны?

А чем плох полубронебойный образца 1928 года?

С уважением, ID
От Radarytch
К ID (08.01.2015 04:19:03)
Дата 08.01.2015 14:33:21

Re: Почему 107...

>Приветствую Вас!

>>>130 мм пуша значительно мощнее 122 мм
>>>Настолько мощнее что получается overkill
>> - и с каким бронебойным снарядом 130-мм пушка показала бы оный оверкиль во время войны?
>
>А чем плох полубронебойный образца 1928 года?
 - тем, что с ним терялся смысл введения еще одного калибра для самоходок - выигрыша по сравнению со 122-мм пушкой нет.

>С уважением, ID
 - Взаимно.
От ID
К Radarytch (08.01.2015 14:33:21)
Дата 08.01.2015 19:02:04

Re: Почему 107...

Приветствую Вас!

>>> - и с каким бронебойным снарядом 130-мм пушка показала бы оный оверкиль во время войны?
>>
>>А чем плох полубронебойный образца 1928 года?
> - тем, что с ним терялся смысл введения еще одного калибра для самоходок - выигрыша по сравнению со 122-мм пушкой нет.

Ну вы все-таки немного по другому вопрос ставили - "с каким бронебойным снарядом 130-мм пушка показала бы оный оверкиль ". Снаряд был, но с Вашим тезисом об отсутствии особого выигрыша от введения во время войны 130-мм пушки я согласен.

С уважением, ID
От Radarytch
К ID (08.01.2015 19:02:04)
Дата 08.01.2015 19:48:54

Re: Почему 107...

>Приветствую Вас!
 - Взаимно!

>Ну вы все-таки немного по другому вопрос ставили - "с каким бронебойным снарядом 130-мм >пушка показала бы оный оверкиль ". Снаряд был, но с Вашим тезисом об отсутствии особого >выигрыша от введения во время войны 130-мм пушки я согласен.
 - Ну дык с данным снарядом 130-мм пушка не демонстрировала заявленный ttt2 пресловутый overkill.

>С уважением, ID
 - Взаимно.
От ID
К Radarytch (08.01.2015 19:48:54)
Дата 08.01.2015 20:17:26

Re: Почему 107...

Приветствую Вас!

> - Ну дык с данным снарядом 130-мм пушка не демонстрировала заявленный ttt2 пресловутый overkill.

Точных данных не помню, но где-то 100 мм на километр точно есть. Чем не оверкилл для 90% бронетехники Германии и устойчивое поражение для оставшихся 10%?

С уважением, ID
От Radarytch
К ID (08.01.2015 20:17:26)
Дата 08.01.2015 22:52:26

Re: Почему 107...


>Точных данных не помню, но где-то 100 мм на километр точно есть. Чем не оверкилл для 90% >бронетехники Германии и устойчивое поражение для оставшихся 10%?
 - если так считать, то оверкилл начинается от 85-мм пушки)))
От ttt2
К Radarytch (07.01.2015 21:18:28)
Дата 08.01.2015 00:46:51

Re: Почему 107...

> - и с каким бронебойным снарядом 130-мм пушка показала бы оный оверкиль во время войны?

Откройте Карпенко "Тяжелые самоходные артиллерийские установки" и почитайте.

>>130 мм ставили на наш самый мощный и самый тяжелый ИС-7, но в серию не пошел
> - надо полагать, ИС-2 и ИС-7 делались в одно и то же время?

И что из этого? Сначала 130 мм сочли избыточным, потом нет. Спор ради спора?

С уважением
От Radarytch
К ttt2 (08.01.2015 00:46:51)
Дата 08.01.2015 01:53:21

Re: Почему 107...

>> - и с каким бронебойным снарядом 130-мм пушка показала бы оный оверкиль во время войны?
>
>Откройте Карпенко "Тяжелые самоходные артиллерийские установки" и почитайте.
 - не поверите - читал. Так какой бронебойный снаряд калибра 130-мм валово выпускался во время войны?

>>>130 мм ставили на наш самый мощный и самый тяжелый ИС-7, но в серию не пошел
>> - надо полагать, ИС-2 и ИС-7 делались в одно и то же время?
>
>И что из этого? Сначала 130 мм сочли избыточным, потом нет. Спор ради спора?
 - тезис об избыточности, мягко говоря, странный.

>С уважением
От ttt2
К Radarytch (08.01.2015 01:53:21)
Дата 08.01.2015 12:12:06

Re: Почему 107...

> - не поверите - читал. Так какой бронебойный снаряд калибра 130-мм валово выпускался во время войны?

Значит невнимательно читали. Раз вопросы странные задаете. Для кого мог быть валовый выпуск если самоходка на вооружение не поступила и была опытным экземпляром? Сделали опытную партию снарядов и все.

> - тезис об избыточности, мягко говоря, странный.

Чего в нем странного? 57 мм ПТ пушку например так отвергли сначала. Не спорю, были еще причины, но это одна из них. Имеющийся парк со зверинцем справлялся. Когда захотели пушку сильнее опять про 130 мм вспомнили.

>>С уважением
С уважением
От Radarytch
К ttt2 (08.01.2015 12:12:06)
Дата 08.01.2015 15:02:14

Re: Почему 107...


>Значит невнимательно читали. Раз вопросы странные задаете. Для кого мог быть валовый >выпуск если самоходка на вооружение не поступила и была опытным экземпляром? Сделали >опытную партию снарядов и все.
 - вам бы самому повнимательнее хотя бы мурзилки читать. Во время войны оная самоходка на вооружение поступить не могла, поскольку не закончила испытания. А после войны её дропнули вместе с массой других проектов разной степени готовности. Где вы умудрились прочесть о некоей оверкильности - категорически непонятно.


>Чего в нем странного? 57 мм ПТ пушку например так отвергли сначала. Не спорю, были еще >причины, но это одна из них. Имеющийся парк со зверинцем справлялся. Когда захотели >пушку сильнее опять про 130 мм вспомнили.
 - в свете давно выложенных Шеиным и Улановым документов тезис о "справлявшемся со зверинцем парке" выглядит не более, чем заблуждением. Причины отказа от выпуска ЗиС-2 сугубо производственные, вопрос неоднократно рассматривался на форуме, почитайте архивы.

>>>С уважением
>С уважением
От объект 925
К Radarytch (08.01.2015 01:53:21)
Дата 08.01.2015 01:58:52

Ре: Почему 107...

>>И что из этого? Сначала 130 мм сочли избыточным, потом нет. Спор ради спора?
> - тезис об избыточности, мягко говоря, странный.
+++++
из общеизвестного:

Столь длинный ствол был крайне тяжел в изготовлении, а первые месяцы боевых действий показали чрезмерную мощь пушки – ЗиС-2 «прошивала» вражеские танки насквозь. Это был, пожалуй, первый случай, когда орудие забраковали из-за избыточной мощности!
От Radarytch
К объект 925 (08.01.2015 01:58:52)
Дата 08.01.2015 02:38:30

Ре: Почему 107...

>>>И что из этого? Сначала 130 мм сочли избыточным, потом нет. Спор ради спора?
>> - тезис об избыточности, мягко говоря, странный.
>+++++
>из общеизвестного:

>Столь длинный ствол был крайне тяжел в изготовлении, а первые месяцы боевых действий >показали чрезмерную мощь пушки – ЗиС-2 «прошивала» вражеские танки насквозь. Это был, >пожалуй, первый случай, когда орудие забраковали из-за избыточной мощности!
 - общеизвестно, что Земля стоит на трех слонах)))) Помнится, в случае с ЗиС-2, помимо проблем с производством стволов, имели массу проблем с производством боеприпасов в условиях "промышленности на колесах". 85-мм зенпушки в противотанковой обороне использовать не стеснялись.
От BP~TOR
К Meliboe (07.01.2015 14:33:22)
Дата 07.01.2015 16:12:50

Сотка ведь прижилась (-)
От Дмитрий Козырев
К Meliboe (07.01.2015 14:33:22)
Дата 07.01.2015 15:12:35

А 107 мм это разве морской калибр?

>Собственно почему морские калибры не прижились на бронетехнике?

107 мм это 42 линейный калибр реакцiонной полевой артиллерии. Наоборот можно сказать что исходно морской калибр 100 мм прижился на бронетехнике :)
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (07.01.2015 15:12:35)
Дата 07.01.2015 20:03:54

Исходный правосл-вный 102мм, а 100-мм еретический от католиков. (-)
От Exeter
К Bronevik (07.01.2015 20:03:54)
Дата 08.01.2015 14:21:07

Хуже - вообще от фашистов (-)
От Radarytch
К Exeter (08.01.2015 14:21:07)
Дата 08.01.2015 15:04:14

У фашистов по слухам он как раз от католиков(-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (07.01.2015 20:03:54)
Дата 07.01.2015 20:07:30

От безъбожниковъ (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.01.2015 20:07:30)
Дата 08.01.2015 03:05:26

Почему?

Скажу как гуманитарий

100 мм - от католиков
102 мм - от англикан
105 мм - от лютеран
107 мм - родной православный

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (08.01.2015 03:05:26)
Дата 08.01.2015 14:44:02

Да, забыл про минизиньки (-)