От ротмистр
К All
Дата 08.01.2015 09:35:31
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Скорострельность в эпоху до появления магазинной винтовки.

Откуда пошло устоявшееся мнение об эпохе кремниевых ружей, что пехота при атаке должна перенсти 3 залпа, кавалерия 1?

Эпоха плотных построений в "цивилизованных" странах закончилась Гражданской войной в США. В "диких" - походом Кичнера против махдистов.

Максимальная дальность стрельбы для кремниевых ружей по опыту Крымской войны - 200 шагов (142 метра) = 20 секунд при броске в штыковую.

Из Brown bess "Необученный новобранец мог производить два выстрела в минуту, опытный солдат мог стрелять вдвое быстрее". Т.е как ни крути из кремниевого ружъя получается максимум 2 залпа.

Пуля минье позволяет залповую стрельбу вести уже на 800 шагов = 568 метров. эту дистанцию уже не пробежишь - придется идти шагом, прогулка продолжится 7 минут.
"Тест, проведенный в 1860 году, показал, что вооруженный такой винтовкой тренированный стрелок может сделать 10 выстрелов за 5 минут и при этом попасть в квадратную мишень 2x2 фута шесть раз с дистанции в 100 ярдов"
в Итоге Получаем уже до 14 залпов.

С зулусами мне известны только раскладки по Роркс - дрифту
Применялась патронная винтовка Мартини-Генри, позволявшая за 15 секунд сделать 3 выстрела (и "британские ученые" считали что этого маловато, вот 5 выстрелов за 15секунд из магазинного энфилда - уже более менее приемлемо.) 15 секунд - это время добегания до нас противника со 100 метровой дистанции.

В Рорк-Дрифте к началу событий у сотни британцев было 20тысяч патронов, 19400 они расстреляли по зулусам за сутки боя, отбив 4 атаки и положив на поле боя 450 негров из 4000. + Неизвестно сколько было раненых со стороны зулусов - под Исандваной, до того как англичан смяли и-за проблем с перегретыми винтовками и патронами из фольги - 1000 британцев выбила 6000 зулусов = 3000 трупов и 3000 покалеченных свинцовыми пулями).

В итоге грубом подсчете получаем для Роркс -Дрифта более 40 выстрелов на винтовку при каждой атаке.

Сразу скажу - про фузи-вузи которые таки добежали и порвали - данных у меня нет, увы.
От sss
К ротмистр (08.01.2015 09:35:31)
Дата 09.01.2015 13:23:02

Re: Скорострельность в...

>Максимальная дальность стрельбы для кремниевых ружей по опыту Крымской войны - 200 шагов (142 метра) = 20 секунд при броске в штыковую.

Щаз... 142 метра ни за 20 секунд, ни за 30, преодолеть не получится. Это не в кроссовках на беговой дорожке, а в тяжелой неудобной сбруе, с ранцем на спине и с ружьем в обеих руках, по неровному полю, заросшему либо перепаханному. Кроме того, бежать надо не в свободном пространстве, а плотной гурьбой, плечом к плечу - чтобы выйти в рукопашную всем вместе, одиночка оторвавшийся от группы будет принят всей шеренгой противника и мигом насажен на штыки. По сути, речь даже не о забеге, а о хорошо ускоренном шаге - на Ваши 142 метра сближение займет минуту.

>Из Brown bess "Необученный новобранец мог производить два выстрела в минуту, опытный солдат мог стрелять вдвое быстрее". Т.е как ни крути из кремниевого ружъя получается максимум 2 залпа.

Может быть и больше трех, просто стрелять скорее всего начнут не с предельной дистанции, а ближе: первый залп, когда ружья заблаговременно и не спеша заряжены - самый лучший, его лучше тратить когда противник подойдет поближе. Потом начинается заряжание наперегонки, трясущимися руками и кое-как, результат уже не тот.

>Пуля минье позволяет залповую стрельбу вести уже на 800 шагов = 568 метров. эту дистанцию уже не пробежишь - придется идти шагом, прогулка продолжится 7 минут.
>"Тест, проведенный в 1860 году, показал, что вооруженный такой винтовкой тренированный стрелок может сделать 10 выстрелов за 5 минут и при этом попасть в квадратную мишень 2x2 фута шесть раз с дистанции в 100 ярдов"
>в Итоге Получаем уже до 14 залпов.

Практически даже еще больше. Собственно, в Пруссии еще до войн за объединение Германии волевым решением приняли считать положительно установленным, что всякая атака по открытой местности может быть отбита огнем нарезных ружей. Что вполне объяснимо по итогам боев 1855, 1863 и 1859гг.
От dinamik
К ротмистр (08.01.2015 09:35:31)
Дата 09.01.2015 08:14:29

Интересно сравнить ружья Крнка и Пибоди

Крнка были вооружены русские во время русско-турецкой войны, Пибоди - турки.
В историческом исследовании начала 20-го века, ругмя ругают Крнка и восхищаются турецким ружьем. В основном его скорострельностью.
А вот Вики почему-то дает примерно одинаковую их скорострельность.
Это что же получается, русские были вооружены хуже турок???
От Сибиряк
К dinamik (09.01.2015 08:14:29)
Дата 10.01.2015 08:25:43

Re: Интересно сравнить...

>Это что же получается, русские были вооружены хуже турок???

Это вы ещё не видели морские вооружения сторон в той войне :) Турки были хорошо вооружены и неплохо организованы. Решительная победа была одержана после того, как на главном театре были соредоточены силы, почти вдвое превосходящие турок по численности. Вообще, общее соотношение сил сторон с самого начала было крайне неблагоприятно для турок: 100-миллионная Россия против Османской империи, насчитывавшей вместе с Египтом до 35 млн населения.

От Рядовой-К
К Сибиряк (10.01.2015 08:25:43)
Дата 10.01.2015 16:01:56

Re: Интересно сравнить...

>>Это что же получается, русские были вооружены хуже турок???
>
>Это вы ещё не видели морские вооружения сторон в той войне :) Турки были хорошо вооружены и неплохо организованы. Решительная победа была одержана после того, как на главном театре были соредоточены силы, почти вдвое превосходящие турок по численности.

Вообще-то, к тому моменту турецкая армия уже потеряла многие десятки тысяч убитыми, ранеными и пленными. Вот вам и превосходство.
А то, что русские нагнали войск - ну так это следствие того, что первоначальное (предвоенное) запланированное выделение сил было совершенно недостаточным - выделенных сил оказалось меньше турецких. А наступательные операции желательно проводить при наличии определённого значимого превосходства в силах. Плюс - непредвиденно завышенные потери русских при Плевне.

>Вообще, общее соотношение сил сторон с самого начала было крайне неблагоприятно для турок: 100-миллионная Россия против Османской империи, насчитывавшей вместе с Египтом до 35 млн населения.

Какое негодяйство со стороны РИ! Меньших обижают... 30-млн. государство запросто может выставить армию сопоставимую по численности с армией 100-мил.-го.

http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (10.01.2015 16:01:56)
Дата 10.01.2015 17:06:29

Re: Интересно сравнить...

>А то, что русские нагнали войск - ну так это следствие того, что первоначальное (предвоенное) запланированное выделение сил было совершенно недостаточным - выделенных сил оказалось меньше турецких.

первоначально турецкие силы оценивали в 80 тыс. и сосредоточили на Дунае 180 тыс. плюс 45 тыс. румын. Когда выяснилось, что турок более 200 тыс., подтянули дополнительные корпуса.

>30-млн. государство запросто может выставить армию сопоставимую по численности с армией 100-мил.-го.

Ну-ну, интересно было бы увидеть примеры такого напряжения. Турции и так пришлось напрягаться больше России, чтобы выставить армиию более 500 тыс. (без Египта у Османов было ~28 населения, их коих примерно треть - христиане). А Россия за счёт только частичных мобилизаций довела численность ВС до 1.5 млн.
От Рядовой-К
К Сибиряк (10.01.2015 17:06:29)
Дата 10.01.2015 18:53:21

Re: Интересно сравнить...

>>А то, что русские нагнали войск - ну так это следствие того, что первоначальное (предвоенное) запланированное выделение сил было совершенно недостаточным - выделенных сил оказалось меньше турецких.
>
>первоначально турецкие силы оценивали в 80 тыс. и сосредоточили на Дунае 180 тыс. плюс 45 тыс. румын. Когда выяснилось, что турок более 200 тыс., подтянули дополнительные корпуса.

Вот и я о чём.

>>30-млн. государство запросто может выставить армию сопоставимую по численности с армией 100-мил.-го.
>
>Ну-ну, интересно было бы увидеть примеры такого напряжения. Турции и так пришлось напрягаться больше России, чтобы выставить армиию более 500 тыс. (без Египта у Османов было ~28 населения, их коих примерно треть - христиане). А Россия за счёт только частичных мобилизаций довела численность ВС до 1.5 млн.

Не подумал про наличие в Порте 1/3 неблагонадёжного населения (армяне и греки) и нету крымских орд. Согласен, что выставить равные силы она уже не могла.
http://www.ryadovoy.ru
От Darkbird
К Сибиряк (10.01.2015 08:25:43)
Дата 10.01.2015 10:14:02

Re: Интересно сравнить...

>. Вообще, общее соотношение сил сторон с самого начала было крайне неблагоприятно для турок: 100-миллионная Россия против Османской империи, насчитывавшей вместе с Египтом до 35 млн населения.

Шо! И тут мясом завалили?
От Сибиряк
К Darkbird (10.01.2015 10:14:02)
Дата 10.01.2015 15:45:39

Re: Интересно сравнить...

>Шо! И тут мясом завалили?

Завалить мясом пытались только под Плевной, но и тут не вышло. В дальнейшем наращивание сил позволило взять измором Плевну, в то время как наиболее сильная на театре турецкая группировка бездействовала, заблокированная в четырёхугольнике крепостей Силистрия-Рущук-Варна-Шумла. Ну, а затем - зимний переход через Балканы и выход к Константинополю. Значительное превосходство в силах позволяло русскому командованию совершать смелые манёвры.
От dinamik
К Сибиряк (10.01.2015 15:45:39)
Дата 10.01.2015 16:59:46

Re: Интересно сравнить...

>Завалить мясом пытались только под Плевной, но и тут не вышло. В дальнейшем наращивание сил позволило взять измором Плевну, в то время как наиболее сильная на театре турецкая группировка бездействовала, заблокированная в четырёхугольнике крепостей Силистрия-Рущук-Варна-Шумла.

Там решающую роль сыграла оборона Шипки, не позволившая сильной турецкой армии выйти к Плевне и добить русских. Иначе бы "турецкий гамбит" был бы в полной мере.

Был момент всеобщего драпа, когда чуть ли не будущего русского Императора могли захватить в плен.

Вообще, в той монографии было рассуждение о крепостях, которые по теории всегда брали в истории. Но когда Пибоди выкашивали слишком много осаждающих, "крепости" в виде обороняющихся на редутах наносили такие потери, что "крепость" становилась неберущейся в виду потерь.
От Сибиряк
К dinamik (10.01.2015 16:59:46)
Дата 10.01.2015 17:18:36

Re: Интересно сравнить...

>Там решающую роль сыграла оборона Шипки, не позволившая сильной турецкой армии выйти к Плевне и добить русских. Иначе бы "турецкий гамбит" был бы в полной мере.

Армия Сулеймана перед Шипкой имела 45 тыс. - силы явно недостаточные для сбрасывания русских в Дунай. Согласованных же действий ни с Осамном в Плевне (до 30 тыс. в тот момент), ни с главной армией, сосредоточенной в районе Слистрии-Варны (100 тыс.) быть не могло ввиду отстутсвия прямой связи между турецкими армиями.

>Был момент всеобщего драпа, когда чуть ли не будущего русского Императора могли захватить в плен.

Просто тыловая паника после неудачи второй Плевны 18 июля - усмирена ближайшим к месту событий решительным генералом - командиром сапёрной бригады.
От Рядовой-К
К Сибиряк (10.01.2015 15:45:39)
Дата 10.01.2015 16:08:16

Re: Интересно сравнить...

>>Шо! И тут мясом завалили?
>
>Завалить мясом пытались только под Плевной, но и тут не вышло. В дальнейшем наращивание сил позволило взять измором Плевну, в то время как наиболее сильная на театре турецкая группировка бездействовала, заблокированная в четырёхугольнике крепостей Силистрия-Рущук-Варна-Шумла.

Плевна была взята по результату ШТУРМОВ, а не измором! Осада со штурмами не равно измором!
И для блокирования/изоляции крепости (системы крепостей) таки действительно нужны крупные силы желательно значительно превосходящие обороняющихся. В этом и есть, некоторым образом, задача крепостей - оттягивание на себя сил и воспрещения наступления.

>Ну, а затем - зимний переход через Балканы и выход к Константинополю. Значительное превосходство в силах позволяло русскому командованию совершать смелые манёвры.

Превосходство в силах во второй половине войны было достигнуто в т.ч. и массовыми потерями турецких войск с ощутимым дисбалансом по сравнению с русскими. Общую статистику сильно подпортила осада и штурмы Плевны.

http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (10.01.2015 16:08:16)
Дата 10.01.2015 16:56:59

Re: Интересно сравнить...

>Плевна была взята по результату ШТУРМОВ, а не измором!

По результатам третьего штурма рассматривался вопрос об отходе русской армии за Дунай.

>Осада со штурмами не равно измором!

Осман-паша капитулировал после исчерпания запасов продовольствия и невозможности прорваться через блокирующие русские силы, насчитывавшие под Плевной в конце осады до 180 тыс.

>Превосходство в силах во второй половине войны было достигнуто в т.ч. и массовыми потерями турецких войск с ощутимым дисбалансом по сравнению с русскими. Общую статистику сильно подпортила осада и штурмы Плевны.

Армия Османа, потерянная в Плевне, даже в самые лучшие свои дни насчитывала менее 50 тыс. А наращивание русских сил после третьей Плевны за счёт подвоза из России новых корпусов - несомненный факт. При том, что у турок главные силы были сосредоточены в районе Силистрии-Варны, на Балканском направлении перевес русских после падения Плевны стал подавляющим.
От Рядовой-К
К Сибиряк (10.01.2015 16:56:59)
Дата 10.01.2015 18:49:37

Re: Интересно сравнить...

>>Плевна была взята по результату ШТУРМОВ, а не измором!
>
>По результатам третьего штурма рассматривался вопрос об отходе русской армии за Дунай.

Ну, мало ли что на военных советах может обсуждаться! :)) Тем более, что уж раз сам вел. князь не взял, то... :))

>>Осада со штурмами не равно измором!
>
>Осман-паша капитулировал после исчерпания запасов продовольствия
А так ли это?

>и невозможности прорваться
И получать подкрепления и боеприпасы. И это главное. И к тому времени турки в Плевне свою задачу выполнили (благодаря, в первую очередь, хреновому командованию русских) - можно честно сдаваться.

>через блокирующие русские силы, насчитывавшие под Плевной в конце осады до 180 тыс.

Нагнали сверх меры из-за неудач. Но сколько из них реально воевало?
Собственно, это уже наращивание сил для перехода в дальнейшее наступление.

>>Превосходство в силах во второй половине войны было достигнуто в т.ч. и массовыми потерями турецких войск с ощутимым дисбалансом по сравнению с русскими. Общую статистику сильно подпортила осада и штурмы Плевны.
>
>Армия Османа, потерянная в Плевне, даже в самые лучшие свои дни насчитывала менее 50 тыс. А наращивание русских сил после третьей Плевны за счёт подвоза из России новых корпусов - несомненный факт. При том, что у турок главные силы были сосредоточены в районе Силистрии-Варны, на Балканском направлении перевес русских после падения Плевны стал подавляющим.

Турецкие войска севернее Балкан были, по сути, в большинстве своём, а не только гарнизон Плевны, разгромлены или деморализованы.

Наращивание Россией сил - несомненный факт. И совершенно правильный. Только незачем его подавать в стиле "мясом завалили".

http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (10.01.2015 18:49:37)
Дата 10.01.2015 20:56:33

Re: Интересно сравнить...

>Наращивание Россией сил - несомненный факт. И совершенно правильный. Только незачем его подавать в стиле "мясом завалили".

Так я и не подаю это в таком стиле! Воевали в основном грамотно, и создание надёжного перевеса в силах - лишь одно из проявлений этой грамотности.
От ротмистр
К Рядовой-К (10.01.2015 16:08:16)
Дата 10.01.2015 16:36:27

Re: Интересно сравнить...

>>>Шо! И тут мясом завалили?
>>
>>Завалить мясом пытались только под Плевной, но и тут не вышло. В дальнейшем наращивание сил позволило взять измором Плевну, в то время как наиболее сильная на театре турецкая группировка бездействовала, заблокированная в четырёхугольнике крепостей Силистрия-Рущук-Варна-Шумла.
>
>Плевна была взята по результату ШТУРМОВ, а не измором! Осада со штурмами не равно измором!
>И для блокирования/изоляции крепости (системы крепостей) таки действительно нужны крупные силы желательно значительно превосходящие обороняющихся. В этом и есть, некоторым образом, задача крепостей - оттягивание на себя сил и воспрещения наступления.

Но эпизод когда по результатам бессовестного трындежа со стороны "кореспондента" Скобелев был выужен был оставить захваченный редут радости не доставляет.
От sss
К dinamik (09.01.2015 08:14:29)
Дата 09.01.2015 14:18:03

Re: Интересно сравнить...

>Крнка были вооружены русские во время русско-турецкой войны, Пибоди - турки.
>В историческом исследовании начала 20-го века, ругмя ругают Крнка

Крнка ругают просто потом, что в то время уже была винтовка Бердана, превосходящая во всех отношениях. (даже не сколько по бумажным ТТХ, сколько по эксплуатационным)

>и восхищаются турецким ружьем. В основном его скорострельностью.

Оно скорострельное не по сравнению с русским, а "вообще". То есть по сравнению с тем оружием, к которому на тот момент "привыкли" - дульнозарядным ружьям, хоть нарезным, хоть гладким. Что дополнительно усугублялось увеличением дальнобойности, т.е. тем количеством эффективных выстрелов, которое мог сделать пехотинец до того момента, как атака переходила в ближний бой.

>А вот Вики почему-то дает примерно одинаковую их скорострельность.

Примерно одинаковая и была, Пибоди и Мартини просто несколько удобнее.

>Это что же получается, русские были вооружены хуже турок???

Основное вооружение русской армии на европейском ТВД в течении большей части войны - Бердан. Который уж никак не хуже.
От sap
К dinamik (09.01.2015 08:14:29)
Дата 09.01.2015 13:47:32

Re: Интересно сравнить...

>Крнка были вооружены русские во время русско-турецкой войны, Пибоди - турки.
>В историческом исследовании начала 20-го века, ругмя ругают Крнка и восхищаются турецким ружьем. В основном его скорострельностью.
>А вот Вики почему-то дает примерно одинаковую их скорострельность.
>Это что же получается, русские были вооружены хуже турок???

Скорострельностью восхищаются в основном в отношении Винчестеров, которых было тысяч тридцать.
От Рядовой-К
К dinamik (09.01.2015 08:14:29)
Дата 09.01.2015 10:04:19

Как я понимаю ситуацию. Тезисно.

>Крнка были вооружены русские во время русско-турецкой войны, Пибоди - турки.
>В историческом исследовании начала 20-го века, ругмя ругают Крнка и восхищаются турецким ружьем. В основном его скорострельностью.
>А вот Вики почему-то дает примерно одинаковую их скорострельность.
>Это что же получается, русские были вооружены хуже турок???

Русская армия вооружалась винтовкой Крнка по причине того, что его система позволяла передалать в казнозарядные старые дульнозарядные винтовки.

Турки перевооружились на Пибоди буквально перед войной. Т.е. это было некоторой стратегической неожиданностью.

Технический прогресс тогда прыгал вперёд так, что НИКТО не успевал толком за ним уследить и тем более, перевооружить огромные массы войск.

В течении 1877 вся русская действующая армия была перевооружена на берданки №2.

http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К ротмистр (08.01.2015 09:35:31)
Дата 08.01.2015 17:01:57

Re: Скорострельность в...

>Откуда пошло устоявшееся мнение об эпохе кремниевых ружей, что пехота при атаке должна перенсти 3 залпа, кавалерия 1?
>Максимальная дальность стрельбы для кремниевых ружей по опыту Крымской войны - 200 шагов (142 метра) = 20 секунд при броске в штыковую.
Потому что все цифры очень условные.
От Гегемон
К ротмистр (08.01.2015 09:35:31)
Дата 08.01.2015 15:44:07

Это зависит от уставных техники заряжания (меньше) и тактики (больше)

Скажу как гуманитарий

Пехота с места стреляет по команде или с максимальной скорострельностью, пока не будет иной команды.
Пехота в атаке - в зависимости от тактической установки. Могла медленно атаковать в линии со стрельбой по команде, деморализуя менее обученного противника машиной стрельбы. А могла - упрямо идти скорым шагом без стрельбы, деморализуя уже нечувствительностью к потерям и угрозой вот прямо сейчас всадить в живот страшный штык.

Кавалерист вообще ходит в атаку с холодным оружием и стреляет только по команде или в нештатной ситуации (типа стычки разъездов). Тут вообще нескольких зарядов на кампанию хватало.

Все зависело от ситуации.

С уважением
От Meliboe
К Гегемон (08.01.2015 15:44:07)
Дата 09.01.2015 01:57:08

Почему работу артиллерии в атаке не учитываете?

>Пехота в атаке - в зависимости от тактической установки. Могла медленно атаковать в линии со стрельбой по команде, деморализуя менее обученного противника машиной стрельбы. А могла - упрямо идти скорым шагом без стрельбы, деморализуя уже нечувствительностью к потерям и угрозой вот прямо сейчас всадить в живот страшный штык.

Никого они не деморализуют и никуда не дойдут, иначе пики и латы так и не вышли бы из обихода.
От Гегемон
К Meliboe (09.01.2015 01:57:08)
Дата 09.01.2015 02:22:29

Re: Почему работу...

Скажу как гуманитарий
>>Пехота в атаке - в зависимости от тактической установки. Могла медленно атаковать в линии со стрельбой по команде, деморализуя менее обученного противника машиной стрельбы. А могла - упрямо идти скорым шагом без стрельбы, деморализуя уже нечувствительностью к потерям и угрозой вот прямо сейчас всадить в живот страшный штык.
>Никого они не деморализуют и никуда не дойдут, иначе пики и латы так и не вышли бы из обихода.
Этого не знали ни Карл XII, Фридрих II, ни Суворов, ни генералы революционных и наполеоновских войн.


С уважением
От Ibuki
К Гегемон (09.01.2015 02:22:29)
Дата 09.01.2015 14:20:14

Re: Почему работу...

>>Никого они не деморализуют и никуда не дойдут, иначе пики и латы так и не вышли бы из обихода.
>Этого не знали ни Карл XII, Фридрих II, ни Суворов, ни генералы революционных и наполеоновских войн.
Они вернули в обиход латы и пики?
От Гегемон
К Ibuki (09.01.2015 14:20:14)
Дата 09.01.2015 14:45:21

Re: Почему работу...

Скажу как гуманитарий
>>>Никого они не деморализуют и никуда не дойдут, иначе пики и латы так и не вышли бы из обихода.
>>Этого не знали ни Карл XII, Фридрих II, ни Суворов, ни генералы революционных и наполеоновских войн.
>Они вернули в обиход латы и пики?
Они практиковали штыковую атаку скорым шагом. И эта атака имела результатом деморализацию противника с опрокидыванием и преследованием, а не рукопашную схватку на месте.
Но для такой атаки нужно было создавать условия, конечно.
Фридрих стрелял, Суворов брал расчетом сил и моральным давлением, Наполеон выкатывал батареи в сотню пушек.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (09.01.2015 14:45:21)
Дата 09.01.2015 15:14:27

Re: Почему работу...

>>>>Никого они не деморализуют и никуда не дойдут, иначе пики и латы так и не вышли бы из обихода.
>>>Этого не знали ни Карл XII, Фридрих II, ни Суворов, ни генералы революционных и наполеоновских войн.
>>Они вернули в обиход латы и пики?
>Они практиковали штыковую атаку скорым шагом. И эта атака имела результатом деморализацию противника с опрокидыванием и преследованием, а не рукопашную схватку на месте.
А такая штыковая выходит на точку, а там латники с пиками и двуручными мечами (прикрытие батареями в сотни пушек конечно). Тык-тык, шмяк-шмяк и пехота в мундирах с их смешными штыками уже бежит назад.

От Гегемон
К Ibuki (09.01.2015 15:14:27)
Дата 09.01.2015 16:05:39

Re: Почему работу...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Никого они не деморализуют и никуда не дойдут, иначе пики и латы так и не вышли бы из обихода.
>>>>Этого не знали ни Карл XII, Фридрих II, ни Суворов, ни генералы революционных и наполеоновских войн.
>>>Они вернули в обиход латы и пики?
>>Они практиковали штыковую атаку скорым шагом. И эта атака имела результатом деморализацию противника с опрокидыванием и преследованием, а не рукопашную схватку на месте.
>А такая штыковая выходит на точку, а там латники с пиками и двуручными мечами (прикрытие батареями в сотни пушек конечно). Тык-тык, шмяк-шмяк и пехота в мундирах с их смешными штыками уже бежит назад.
Серьезно? На такой крайний случай Суворов рекомендовал атаковать с заряженными ружьями: "первого заколи, второго застрели".
Латников не держали не потому, что латы не спасают от штыка (спасают) или пули (спасают частично), а потому, что кроме удара в штыки солдату еще много что нужно делать, чему доспехи сильно мешают.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (09.01.2015 16:05:39)
Дата 09.01.2015 16:31:18

Re: Почему работу...

>>А такая штыковая выходит на точку, а там латники с пиками и двуручными мечами (прикрытие батареями в сотни пушек конечно). Тык-тык, шмяк-шмяк и пехота в мундирах с их смешными штыками уже бежит назад.
>Серьезно? На такой крайний случай Суворов рекомендовал атаковать с заряженными ружьями:
Всех не застрелишь.

>Латников не держали не потому, что латы не спасают от штыка (спасают) или пули (спасают частично), а потому, что кроме удара в штыки солдату еще много что нужно делать, чему доспехи сильно мешают.
Пехота с комплектом доспеха и оружия оптимизированным на рукопашный бой будет пехоту со штыками нарезать в одни ворота.
От Гегемон
К Ibuki (09.01.2015 16:31:18)
Дата 09.01.2015 16:34:38

Re: Почему работу...

Скажу как гуманитарий

>>>А такая штыковая выходит на точку, а там латники с пиками и двуручными мечами (прикрытие батареями в сотни пушек конечно). Тык-тык, шмяк-шмяк и пехота в мундирах с их смешными штыками уже бежит назад.
>>Серьезно? На такой крайний случай Суворов рекомендовал атаковать с заряженными ружьями:
>Всех не застрелишь.
Правильно. Именно поэтому атака в штыки скорым шагом имела наплохой шанс на успех. Если противник, конечно, не стоял развернутым строем и не стрелял с предельным темпом до последнего.

>>Латников не держали не потому, что латы не спасают от штыка (спасают) или пули (спасают частично), а потому, что кроме удара в штыки солдату еще много что нужно делать, чему доспехи сильно мешают.
>Пехота с комплектом доспеха и оружия оптимизированным на рукопашный бой будет пехоту со штыками нарезать в одни ворота.
Такую пехоту просто не подпустят на дистанцию примеения холодного оружия. Да и - кто потащит все ее железо?


С уважением
От Meliboe
К Гегемон (09.01.2015 16:34:38)
Дата 09.01.2015 17:32:52

Re: Почему работу...

>Правильно. Именно поэтому атака в штыки скорым шагом имела наплохой шанс на успех. Если противник, конечно, не стоял развернутым строем и не стрелял с предельным темпом до последнего.

А чего бы не стоять в линию и не стрелять по набигающим? Ружья для того и нужны. Если же противник так не делает то тут надо пускать лавой конницу.

>Такую пехоту просто не подпустят на дистанцию примеения холодного оружия. Да и - кто потащит все ее железо?
Выясняли же что скорость атаки строя что латников что мушкетеров - одинакова. Так почему одних подпустят, а других нет?

>С уважением
От Гегемон
К Meliboe (09.01.2015 17:32:52)
Дата 09.01.2015 18:23:03

Re: Почему работу...

Скажу как гуманитарий

>>Правильно. Именно поэтому атака в штыки скорым шагом имела наплохой шанс на успех. Если противник, конечно, не стоял развернутым строем и не стрелял с предельным темпом до последнего.
>А чего бы не стоять в линию и не стрелять по набигающим? Ружья для того и нужны.
Зависит от уставной плотности развернутого строя, тренированности навыков мушкетеров быстро и собранно (т.е. не толкая соседей, не перебирая в патронной суме, не роняя патрон, не рассыпая порох) заряжать и вскидывать ружье, их готовности стрелять до последнего, а не ломануться назад при виде холодной стали.
Но линия уязвима для фланговой атаки кавалерии, маломаневренна, в нее хорошо целиться. Передвигаться лучше в колоннах, а обстреливать колонны - из цепи.

>Если же противник так не делает то тут надо пускать лавой конницу.
Конница лавой на ряды штыков - это мечта тогдашней пехоты. Кавалерия тоже атакует в сомнкутом строю. Естественно - без стрельбы. И опять - на кого нарвется. Хорошая пехота будет стоять, деморализованная - дрогнет и даст место въехать кирасирам.

>>Такую пехоту просто не подпустят на дистанцию примеения холодного оружия. Да и - кто потащит все ее железо?
>Выясняли же что скорость атаки строя что латников что мушкетеров - одинакова. Так почему одних подпустят, а других нет?
Штыковая атака мушкетеров удавалась тоже далеко не всегда.
И потом - он кирасу будет все время на себе таскать? Вместе с патронами, шпагой, ружьем? Или им нужно к патронной повозке на каждую роту еще транспорт для доспехов?

>>С уважением
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (09.01.2015 18:23:03)
Дата 09.01.2015 19:00:26

Re: Почему работу...

>
>И потом - он кирасу будет все время на себе таскать? Вместе с патронами, шпагой, ружьем? Или им нужно к патронной повозке на каждую роту еще транспорт для доспехов?

Скорее всего - да, нужна будет специальная повозка. Выклдка пехотинца 18 века итак на пределе (23-28 кг при ).
Причём, исходя из грузоподъёмности и объёма груза - даже две.
Но принципиальный ли это вопрос при наличии целых таборов тянущихся за многими офицерами?
50-батальонная армия... пусть 200 рот... получается всего 400 дополнительных повозок. Не так уж это и много - удлинение походной колонны по сравнению с комплексом выигрыша будет несущественной ценой.

http://www.ryadovoy.ru
От Meliboe
К Гегемон (09.01.2015 18:23:03)
Дата 09.01.2015 18:54:00

Re: Почему работу...

>Зависит от уставной плотности развернутого строя, тренированности навыков мушкетеров быстро и собранно (т.е. не толкая соседей, не перебирая в патронной суме, не роняя патрон, не рассыпая порох) заряжать и вскидывать ружье, их готовности стрелять до последнего, а не ломануться назад при виде холодной стали.
>Но линия уязвима для фланговой атаки кавалерии, маломаневренна, в нее хорошо целиться. Передвигаться лучше в колоннах, а обстреливать колонны - из цепи.

>Конница лавой на ряды штыков - это мечта тогдашней пехоты. Кавалерия тоже атакует в сомнкутом строю. Естественно - без стрельбы. И опять - на кого нарвется. Хорошая пехота будет стоять, деморализованная - дрогнет и даст место въехать кирасирам.

Согласен. Я изначально и хотел сказать что в этом деле все сложно, и рецепт - в любой непонятной ситуации атакуй в штыки - неверен.

>>>Такую пехоту просто не подпустят на дистанцию примеения холодного оружия. Да и - кто потащит все ее железо?
>>Выясняли же что скорость атаки строя что латников что мушкетеров - одинакова. Так почему одних подпустят, а других нет?
>Штыковая атака мушкетеров удавалась тоже далеко не всегда.
>И потом - он кирасу будет все время на себе таскать? Вместе с патронами, шпагой, ружьем? Или им нужно к патронной повозке на каждую роту еще транспорт для доспехов?

В целом 5-6кг металла (шлем + передняя половинка кирасы, хорошо бы перчатки). Не то чтобы так уж много но и не мало. В бою существенный бонус (если дело до рукопашной дойдет). Но окупаются ли эти вложения в долгосрочной перспективе? Видимо нет.
От Гегемон
К Meliboe (09.01.2015 18:54:00)
Дата 10.01.2015 05:16:53

Re: Почему работу...

Скажу как гуманитарий

>>Зависит от уставной плотности развернутого строя, тренированности навыков мушкетеров быстро и собранно (т.е. не толкая соседей, не перебирая в патронной суме, не роняя патрон, не рассыпая порох) заряжать и вскидывать ружье, их готовности стрелять до последнего, а не ломануться назад при виде холодной стали.
>>Но линия уязвима для фланговой атаки кавалерии, маломаневренна, в нее хорошо целиться. Передвигаться лучше в колоннах, а обстреливать колонны - из цепи.
>>Конница лавой на ряды штыков - это мечта тогдашней пехоты. Кавалерия тоже атакует в сомнкутом строю. Естественно - без стрельбы. И опять - на кого нарвется. Хорошая пехота будет стоять, деморализованная - дрогнет и даст место въехать кирасирам.
>Согласен. Я изначально и хотел сказать что в этом деле все сложно, и рецепт - в любой непонятной ситуации атакуй в штыки - неверен.
Разумеется. И у Карла, и у Фридриха, и у Суворова, и у генералов наполеоновской эпохи штыковой удар был одним из возможных решений, для которого еще нужно было создать предпосылки

>>>>Такую пехоту просто не подпустят на дистанцию примеения холодного оружия. Да и - кто потащит все ее железо?
>>>Выясняли же что скорость атаки строя что латников что мушкетеров - одинакова. Так почему одних подпустят, а других нет?
>>Штыковая атака мушкетеров удавалась тоже далеко не всегда.
>>И потом - он кирасу будет все время на себе таскать? Вместе с патронами, шпагой, ружьем? Или им нужно к патронной повозке на каждую роту еще транспорт для доспехов?
>
>В целом 5-6кг металла (шлем + передняя половинка кирасы, хорошо бы перчатки). Не то чтобы так уж много но и не мало. В бою существенный бонус (если дело до рукопашной дойдет). Но окупаются ли эти вложения в долгосрочной перспективе? Видимо нет.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Meliboe (09.01.2015 17:32:52)
Дата 09.01.2015 18:01:46

Ре: Почему работу...

Здравствуйте,

>А чего бы не стоять в линию и не стрелять по набигающим? Ружья для того и нужны.

Им бы ещё скорострельность И кучность, как у мосинки, ага.

>Если же противник так не делает то тут надо пускать лавой конницу.

Коняшками и набегали, только им от ружейного огня едва ли не хуже, чем людям, ПМСМ.

>Выясняли же что скорость атаки строя что латников что мушкетеров - одинакова. Так почему одних подпустят, а других нет?

Выдохнутся латники сильно быстрее, да и "слепее" они.

Всего хорошего, Андрей.
От Meliboe
К Андрей Чистяков (09.01.2015 18:01:46)
Дата 09.01.2015 18:10:29

Ре: Почему работу...

>Здравствуйте,

>>А чего бы не стоять в линию и не стрелять по набигающим? Ружья для того и нужны.
>
>Им бы ещё скорострельность И кучность, как у мосинки, ага.

Но,но бьют то залпами и не по одиночной цели а по коробке.

>>Если же противник так не делает то тут надо пускать лавой конницу.
>
>Коняшками и набегали, только им от ружейного огня едва ли не хуже, чем людям, ПМСМ.

Бесспорно, но если у пехоты удар в штыки удавался, то на лошадях тем более должно прокатить. Фер-шампенуаз конечно вырожденный пример, то идея примерно такая.

>>Выясняли же что скорость атаки строя что латников что мушкетеров - одинакова. Так почему одних подпустят, а других нет?
>
>Выдохнутся латники сильно быстрее, да и "слепее" они.

Чего выдыхаться - к рубежу атаки подходим "как дамы на балу", а с 200 метров под участившийся ритм барабанов и флейт в ногу вперед и побыстрее. Слепее тоже относительно - забрало для пехотинца не самое распространенное решение.

>Всего хорошего, Андрей.
От Рядовой-К
К Гегемон (09.01.2015 16:34:38)
Дата 09.01.2015 16:51:57

А полного доспеха и не надо

Достаточно кирасы и шлема. И уже от этого потери от огнестрела сократятся в 3-4 раза, а от холодняка (пр-к бездоспешен) в 10 раз.

Но, ИМХО, дело в том, что одоспешивать массы пехоты просто ДОРОГО. Даже так - очень дорого. Итак уча бабла уходит на униформу, ружья, порох; а тут ещё и на доспехи.
Т.е. на доспех и шлем банально нет средств.
А вот некоторые генералы элементы доспеха на себе таскали ещё в 18 веке - им можно.
А если бы нашлись, то все бы постарались обзавестись одоспешенными пехотинцами с фузеями.
И быстро появлись бы... пули с бронебойным сердечником :)))

>>Пехота с комплектом доспеха и оружия оптимизированным на рукопашный бой будет пехоту со штыками нарезать в одни ворота.
>Такую пехоту просто не подпустят на дистанцию примеения холодного оружия. Да и - кто потащит все ее железо?

Никаких сложностей с ношением 7-9 кг кирасы (можно без спинной секции) и 2 кг шлема я не вижу.

http://www.ryadovoy.ru
От sss
К Рядовой-К (09.01.2015 16:51:57)
Дата 09.01.2015 18:25:52

Re: А полного...

>Достаточно кирасы и шлема. И уже от этого потери от огнестрела сократятся в 3-4 раза

Это вряд ли. Практически любая мыслимая кираса, которую можно таскать на себе пешком простреливается пулей из ружья без особых проблем. Чугунной картечью - тем более. Более того, одоспешенный будет скорее всего выведен из строя даже без пробития кирасы.

Ну и дорого, да.
Даже стальные шлемы (необходимость которых была достаточно очевидна как для защиты от пуль/осколков, так и от холодного оружия) смогли ввести только в 20 веке. А все предшествующие 200 лет защитой головы были эрзацы из сукна или кожи/медвежьей шкуры.
Доспех, защищающий тело был бы еще на порядок дороже.
От Рядовой-К
К sss (09.01.2015 18:25:52)
Дата 09.01.2015 18:53:37

Re: А полного...

>>Достаточно кирасы и шлема. И уже от этого потери от огнестрела сократятся в 3-4 раза
>
>Это вряд ли. Практически любая мыслимая кираса, которую можно таскать на себе пешком простреливается пулей из ружья без особых проблем. Чугунной картечью - тем более. Более того, одоспешенный будет скорее всего выведен из строя даже без пробития кирасы.

>Ну и дорого, да.
>Даже стальные шлемы (необходимость которых была достаточно очевидна как для защиты от пуль/осколков, так и от холодного оружия) смогли ввести только в 20 веке. А все предшествующие 200 лет защитой головы были эрзацы из сукна или кожи/медвежьей шкуры.
>Доспех, защищающий тело был бы еще на порядок дороже.

Принципиальным ограничением является здесь только цена.
Пробивные свойства фузейной пули очень малы. Бывало они даже о пуговицы и пр. детали/фурнитуру снаряжения плющились. Даже если обеспечить устойчивость на дальностях до 50 метров, до это уже круто - остаётся один залп. А наступающему надо пройти сквозь 2-3 иногда 4 ружейных и 1-2 картечных залпа. Т.е. если мы сберегли бОльшую часть пехоты к моменту её подхода к обороняющемйся мы в большом профите. Плюс огромный бонус в морали - по 10 бальной шкале не меньше 5-8 ед.:)) Ну и самое главное о чём и дискуссия - имеем гарантированный принципиальный выигрыш в рукопашном бое.
Т.е. дело стоило того. Но - цена вопроса! Считаю, что именно она и была определяющим фактором.
Тем более, что для изготовления массы кирас и шлемов понадобилось бы создание специального производства и, желательно, фабричного типа - не молоками же тысячи кирас ковать.

http://www.ryadovoy.ru
От sss
К Рядовой-К (09.01.2015 18:53:37)
Дата 09.01.2015 20:19:11

Re: А полного...

>Пробивные свойства фузейной пули очень малы. Бывало они даже о пуговицы и пр. детали/фурнитуру снаряжения плющились.

В основном это байки. (про пуговицы, ремни, табакерки и прочую хрень, останавливавшую, якобы, ружейные пули) Повторюсь, дульной энергии из любого пехотного ружья 18-19в вполне достаточно для поражения одоспешенных - тех же кирасир валили на общих основаниях.

Если бы сделали более мощную кирасу - ну вооружились бы стрелки чем-то типа "испанского мушкета" (дуры калибром 20-23мм) по калибру/энергетике; это в любом случае проще и дешевле было бы сделать, чем ввести массовый доспех.
От Ibuki
К sss (09.01.2015 20:19:11)
Дата 09.01.2015 20:57:25

Re: А полного...

>>Пробивные свойства фузейной пули очень малы. Бывало они даже о пуговицы и пр. детали/фурнитуру снаряжения плющились.
>
>В основном это байки. (про пуговицы, ремни, табакерки и прочую хрень, останавливавшую, якобы, ружейные пули)
От дальности зависит. На 400+ метров пуля и без пуговиц будет наносить в основном непроникающие ранения.

>тех же кирасир валили на общих основаниях.
Кираса не все тело прикрывает.
От Meliboe
К Рядовой-К (09.01.2015 18:53:37)
Дата 09.01.2015 18:56:19

Re: А полного...

>Тем более, что для изготовления массы кирас и шлемов понадобилось бы создание специального производства и, желательно, фабричного типа - не молоками же тысячи кирас ковать.

С приводом от водяного колеса?
От Ibuki
К Рядовой-К (09.01.2015 16:51:57)
Дата 09.01.2015 17:29:03

Re: А полного...

>Никаких сложностей с ношением 7-9 кг кирасы (можно без спинной секции) и 2 кг шлема я не вижу.
Это кстати очень тяжелые кирасы. Нагрудники от которых пуленепробиваемость не требовалось весили 2-3 кг. 7-9 кг вес это пуленепробиваемые изделия из 6-8 мм стали.
http://www.allenantiques.com/Armour-Breastplates-Collection.html


От Максим~1
К Рядовой-К (09.01.2015 16:51:57)
Дата 09.01.2015 16:59:53

тогда уцелели бы "элитные пешие кирасиры"

>Достаточно кирасы и шлема. И уже от этого потери от огнестрела сократятся в 3-4 раза, а от холодняка (пр-к бездоспешен) в 10 раз.

>Но, ИМХО, дело в том, что одоспешивать массы пехоты просто ДОРОГО.

тогда уцелели бы "элитные пешие кирасиры"
а пехота в "тряпки" переоделась полностью.
От Ibuki
К Гегемон (09.01.2015 16:34:38)
Дата 09.01.2015 16:39:36

Re: Почему работу...

>>Всех не застрелишь.
Правильно. Именно поэтому атака в штыки скорым шагом имела наплохой шанс на успех. Если противник, конечно, не стоял развернутым строем и не стрелял с предельным темпом до последнего.

>>Пехота с комплектом доспеха и оружия оптимизированным на рукопашный бой будет пехоту со штыками нарезать в одни ворота.
>Такую пехоту просто не подпустят на дистанцию примеения холодного оружия.
С чего вдруг.
>Именно поэтому атака в штыки скорым шагом имела наплохой шанс на успех.

>Да и - кто потащит все ее железо?
Кто таскал железо римским легионерам?
От Гегемон
К Ibuki (09.01.2015 16:39:36)
Дата 09.01.2015 16:51:15

Re: Почему работу...

Скажу как гуманитарий

>>>Правильно. Именно поэтому атака в штыки скорым шагом имела наплохой шанс на успех. Если противник, конечно, не стоял развернутым строем и не стрелял с предельным темпом до последнего.

>>>Пехота с комплектом доспеха и оружия оптимизированным на рукопашный бой будет пехоту со штыками нарезать в одни ворота.
>>Такую пехоту просто не подпустят на дистанцию примеения холодного оружия.
>С чего вдруг.
Потому что скорость движения будет невысокая, а по ним будут стрелять развернутые линии. Собствнно, 17 век показал на практике.

>>Да и - кто потащит все ее железо?
>Кто таскал железо римским легионерам?
Римские легионеры маршировали медленно.

С уважением
От Meliboe
К Гегемон (09.01.2015 02:22:29)
Дата 09.01.2015 13:02:54

Да да, а главный персонаж наполеоновских

Да да, а главный персонаж наполеоновских войн по образованию пехотинец?
От Гегемон
К Meliboe (09.01.2015 13:02:54)
Дата 09.01.2015 14:46:34

Г.К. Жуков - вообще кавалерист. Какой вывод сделаете? (-)
От Андрей Чистяков
К Meliboe (09.01.2015 13:02:54)
Дата 09.01.2015 13:09:57

Ага. Но дяди на коняшках и артиллеристы ему достойно помогали. :-) (-)
От Eddie
К ротмистр (08.01.2015 09:35:31)
Дата 08.01.2015 14:31:09

Кремниевые ружья - это 5! (-)
От ротмистр
К Eddie (08.01.2015 14:31:09)
Дата 08.01.2015 15:28:36

Re: Кремниевые ружья...

Все мы не без греха. Описался - вместо гладкоствольных написал кремниевые.
От wolff
К ротмистр (08.01.2015 15:28:36)
Дата 10.01.2015 11:43:34

Не от слова ."кремний", а от слова "кремень", так что автор доставил.... (-)
От ротмистр
К wolff (10.01.2015 11:43:34)
Дата 10.01.2015 12:06:35

Re: Не от...

Рад что с остальным вы полностью согласны.
От Гегемон
К ротмистр (08.01.2015 15:28:36)
Дата 08.01.2015 15:30:40

Они кремнЁвые (-)
От ротмистр
К Гегемон (08.01.2015 15:30:40)
Дата 08.01.2015 15:56:41

Re: Они кремнЁвые

О! Идея.
От Cat
К Eddie (08.01.2015 14:31:09)
Дата 08.01.2015 15:28:27

Ждем силиконовых (-)
От Skwoznyachok
К Cat (08.01.2015 15:28:27)
Дата 09.01.2015 07:39:17

".. а в последнее время вошли в моду дубли на алюмополимерах" (-)