От Ibuki
К Гегемон
Дата 09.01.2015 14:20:14
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: Почему работу...

>>Никого они не деморализуют и никуда не дойдут, иначе пики и латы так и не вышли бы из обихода.
>Этого не знали ни Карл XII, Фридрих II, ни Суворов, ни генералы революционных и наполеоновских войн.
Они вернули в обиход латы и пики?
От Гегемон
К Ibuki (09.01.2015 14:20:14)
Дата 09.01.2015 14:45:21

Re: Почему работу...

Скажу как гуманитарий
>>>Никого они не деморализуют и никуда не дойдут, иначе пики и латы так и не вышли бы из обихода.
>>Этого не знали ни Карл XII, Фридрих II, ни Суворов, ни генералы революционных и наполеоновских войн.
>Они вернули в обиход латы и пики?
Они практиковали штыковую атаку скорым шагом. И эта атака имела результатом деморализацию противника с опрокидыванием и преследованием, а не рукопашную схватку на месте.
Но для такой атаки нужно было создавать условия, конечно.
Фридрих стрелял, Суворов брал расчетом сил и моральным давлением, Наполеон выкатывал батареи в сотню пушек.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (09.01.2015 14:45:21)
Дата 09.01.2015 15:14:27

Re: Почему работу...

>>>>Никого они не деморализуют и никуда не дойдут, иначе пики и латы так и не вышли бы из обихода.
>>>Этого не знали ни Карл XII, Фридрих II, ни Суворов, ни генералы революционных и наполеоновских войн.
>>Они вернули в обиход латы и пики?
>Они практиковали штыковую атаку скорым шагом. И эта атака имела результатом деморализацию противника с опрокидыванием и преследованием, а не рукопашную схватку на месте.
А такая штыковая выходит на точку, а там латники с пиками и двуручными мечами (прикрытие батареями в сотни пушек конечно). Тык-тык, шмяк-шмяк и пехота в мундирах с их смешными штыками уже бежит назад.

От Гегемон
К Ibuki (09.01.2015 15:14:27)
Дата 09.01.2015 16:05:39

Re: Почему работу...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Никого они не деморализуют и никуда не дойдут, иначе пики и латы так и не вышли бы из обихода.
>>>>Этого не знали ни Карл XII, Фридрих II, ни Суворов, ни генералы революционных и наполеоновских войн.
>>>Они вернули в обиход латы и пики?
>>Они практиковали штыковую атаку скорым шагом. И эта атака имела результатом деморализацию противника с опрокидыванием и преследованием, а не рукопашную схватку на месте.
>А такая штыковая выходит на точку, а там латники с пиками и двуручными мечами (прикрытие батареями в сотни пушек конечно). Тык-тык, шмяк-шмяк и пехота в мундирах с их смешными штыками уже бежит назад.
Серьезно? На такой крайний случай Суворов рекомендовал атаковать с заряженными ружьями: "первого заколи, второго застрели".
Латников не держали не потому, что латы не спасают от штыка (спасают) или пули (спасают частично), а потому, что кроме удара в штыки солдату еще много что нужно делать, чему доспехи сильно мешают.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (09.01.2015 16:05:39)
Дата 09.01.2015 16:31:18

Re: Почему работу...

>>А такая штыковая выходит на точку, а там латники с пиками и двуручными мечами (прикрытие батареями в сотни пушек конечно). Тык-тык, шмяк-шмяк и пехота в мундирах с их смешными штыками уже бежит назад.
>Серьезно? На такой крайний случай Суворов рекомендовал атаковать с заряженными ружьями:
Всех не застрелишь.

>Латников не держали не потому, что латы не спасают от штыка (спасают) или пули (спасают частично), а потому, что кроме удара в штыки солдату еще много что нужно делать, чему доспехи сильно мешают.
Пехота с комплектом доспеха и оружия оптимизированным на рукопашный бой будет пехоту со штыками нарезать в одни ворота.
От Гегемон
К Ibuki (09.01.2015 16:31:18)
Дата 09.01.2015 16:34:38

Re: Почему работу...

Скажу как гуманитарий

>>>А такая штыковая выходит на точку, а там латники с пиками и двуручными мечами (прикрытие батареями в сотни пушек конечно). Тык-тык, шмяк-шмяк и пехота в мундирах с их смешными штыками уже бежит назад.
>>Серьезно? На такой крайний случай Суворов рекомендовал атаковать с заряженными ружьями:
>Всех не застрелишь.
Правильно. Именно поэтому атака в штыки скорым шагом имела наплохой шанс на успех. Если противник, конечно, не стоял развернутым строем и не стрелял с предельным темпом до последнего.

>>Латников не держали не потому, что латы не спасают от штыка (спасают) или пули (спасают частично), а потому, что кроме удара в штыки солдату еще много что нужно делать, чему доспехи сильно мешают.
>Пехота с комплектом доспеха и оружия оптимизированным на рукопашный бой будет пехоту со штыками нарезать в одни ворота.
Такую пехоту просто не подпустят на дистанцию примеения холодного оружия. Да и - кто потащит все ее железо?


С уважением
От Meliboe
К Гегемон (09.01.2015 16:34:38)
Дата 09.01.2015 17:32:52

Re: Почему работу...

>Правильно. Именно поэтому атака в штыки скорым шагом имела наплохой шанс на успех. Если противник, конечно, не стоял развернутым строем и не стрелял с предельным темпом до последнего.

А чего бы не стоять в линию и не стрелять по набигающим? Ружья для того и нужны. Если же противник так не делает то тут надо пускать лавой конницу.

>Такую пехоту просто не подпустят на дистанцию примеения холодного оружия. Да и - кто потащит все ее железо?
Выясняли же что скорость атаки строя что латников что мушкетеров - одинакова. Так почему одних подпустят, а других нет?

>С уважением
От Гегемон
К Meliboe (09.01.2015 17:32:52)
Дата 09.01.2015 18:23:03

Re: Почему работу...

Скажу как гуманитарий

>>Правильно. Именно поэтому атака в штыки скорым шагом имела наплохой шанс на успех. Если противник, конечно, не стоял развернутым строем и не стрелял с предельным темпом до последнего.
>А чего бы не стоять в линию и не стрелять по набигающим? Ружья для того и нужны.
Зависит от уставной плотности развернутого строя, тренированности навыков мушкетеров быстро и собранно (т.е. не толкая соседей, не перебирая в патронной суме, не роняя патрон, не рассыпая порох) заряжать и вскидывать ружье, их готовности стрелять до последнего, а не ломануться назад при виде холодной стали.
Но линия уязвима для фланговой атаки кавалерии, маломаневренна, в нее хорошо целиться. Передвигаться лучше в колоннах, а обстреливать колонны - из цепи.

>Если же противник так не делает то тут надо пускать лавой конницу.
Конница лавой на ряды штыков - это мечта тогдашней пехоты. Кавалерия тоже атакует в сомнкутом строю. Естественно - без стрельбы. И опять - на кого нарвется. Хорошая пехота будет стоять, деморализованная - дрогнет и даст место въехать кирасирам.

>>Такую пехоту просто не подпустят на дистанцию примеения холодного оружия. Да и - кто потащит все ее железо?
>Выясняли же что скорость атаки строя что латников что мушкетеров - одинакова. Так почему одних подпустят, а других нет?
Штыковая атака мушкетеров удавалась тоже далеко не всегда.
И потом - он кирасу будет все время на себе таскать? Вместе с патронами, шпагой, ружьем? Или им нужно к патронной повозке на каждую роту еще транспорт для доспехов?

>>С уважением
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (09.01.2015 18:23:03)
Дата 09.01.2015 19:00:26

Re: Почему работу...

>
>И потом - он кирасу будет все время на себе таскать? Вместе с патронами, шпагой, ружьем? Или им нужно к патронной повозке на каждую роту еще транспорт для доспехов?

Скорее всего - да, нужна будет специальная повозка. Выклдка пехотинца 18 века итак на пределе (23-28 кг при ).
Причём, исходя из грузоподъёмности и объёма груза - даже две.
Но принципиальный ли это вопрос при наличии целых таборов тянущихся за многими офицерами?
50-батальонная армия... пусть 200 рот... получается всего 400 дополнительных повозок. Не так уж это и много - удлинение походной колонны по сравнению с комплексом выигрыша будет несущественной ценой.

http://www.ryadovoy.ru
От Meliboe
К Гегемон (09.01.2015 18:23:03)
Дата 09.01.2015 18:54:00

Re: Почему работу...

>Зависит от уставной плотности развернутого строя, тренированности навыков мушкетеров быстро и собранно (т.е. не толкая соседей, не перебирая в патронной суме, не роняя патрон, не рассыпая порох) заряжать и вскидывать ружье, их готовности стрелять до последнего, а не ломануться назад при виде холодной стали.
>Но линия уязвима для фланговой атаки кавалерии, маломаневренна, в нее хорошо целиться. Передвигаться лучше в колоннах, а обстреливать колонны - из цепи.

>Конница лавой на ряды штыков - это мечта тогдашней пехоты. Кавалерия тоже атакует в сомнкутом строю. Естественно - без стрельбы. И опять - на кого нарвется. Хорошая пехота будет стоять, деморализованная - дрогнет и даст место въехать кирасирам.

Согласен. Я изначально и хотел сказать что в этом деле все сложно, и рецепт - в любой непонятной ситуации атакуй в штыки - неверен.

>>>Такую пехоту просто не подпустят на дистанцию примеения холодного оружия. Да и - кто потащит все ее железо?
>>Выясняли же что скорость атаки строя что латников что мушкетеров - одинакова. Так почему одних подпустят, а других нет?
>Штыковая атака мушкетеров удавалась тоже далеко не всегда.
>И потом - он кирасу будет все время на себе таскать? Вместе с патронами, шпагой, ружьем? Или им нужно к патронной повозке на каждую роту еще транспорт для доспехов?

В целом 5-6кг металла (шлем + передняя половинка кирасы, хорошо бы перчатки). Не то чтобы так уж много но и не мало. В бою существенный бонус (если дело до рукопашной дойдет). Но окупаются ли эти вложения в долгосрочной перспективе? Видимо нет.
От Гегемон
К Meliboe (09.01.2015 18:54:00)
Дата 10.01.2015 05:16:53

Re: Почему работу...

Скажу как гуманитарий

>>Зависит от уставной плотности развернутого строя, тренированности навыков мушкетеров быстро и собранно (т.е. не толкая соседей, не перебирая в патронной суме, не роняя патрон, не рассыпая порох) заряжать и вскидывать ружье, их готовности стрелять до последнего, а не ломануться назад при виде холодной стали.
>>Но линия уязвима для фланговой атаки кавалерии, маломаневренна, в нее хорошо целиться. Передвигаться лучше в колоннах, а обстреливать колонны - из цепи.
>>Конница лавой на ряды штыков - это мечта тогдашней пехоты. Кавалерия тоже атакует в сомнкутом строю. Естественно - без стрельбы. И опять - на кого нарвется. Хорошая пехота будет стоять, деморализованная - дрогнет и даст место въехать кирасирам.
>Согласен. Я изначально и хотел сказать что в этом деле все сложно, и рецепт - в любой непонятной ситуации атакуй в штыки - неверен.
Разумеется. И у Карла, и у Фридриха, и у Суворова, и у генералов наполеоновской эпохи штыковой удар был одним из возможных решений, для которого еще нужно было создать предпосылки

>>>>Такую пехоту просто не подпустят на дистанцию примеения холодного оружия. Да и - кто потащит все ее железо?
>>>Выясняли же что скорость атаки строя что латников что мушкетеров - одинакова. Так почему одних подпустят, а других нет?
>>Штыковая атака мушкетеров удавалась тоже далеко не всегда.
>>И потом - он кирасу будет все время на себе таскать? Вместе с патронами, шпагой, ружьем? Или им нужно к патронной повозке на каждую роту еще транспорт для доспехов?
>
>В целом 5-6кг металла (шлем + передняя половинка кирасы, хорошо бы перчатки). Не то чтобы так уж много но и не мало. В бою существенный бонус (если дело до рукопашной дойдет). Но окупаются ли эти вложения в долгосрочной перспективе? Видимо нет.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Meliboe (09.01.2015 17:32:52)
Дата 09.01.2015 18:01:46

Ре: Почему работу...

Здравствуйте,

>А чего бы не стоять в линию и не стрелять по набигающим? Ружья для того и нужны.

Им бы ещё скорострельность И кучность, как у мосинки, ага.

>Если же противник так не делает то тут надо пускать лавой конницу.

Коняшками и набегали, только им от ружейного огня едва ли не хуже, чем людям, ПМСМ.

>Выясняли же что скорость атаки строя что латников что мушкетеров - одинакова. Так почему одних подпустят, а других нет?

Выдохнутся латники сильно быстрее, да и "слепее" они.

Всего хорошего, Андрей.
От Meliboe
К Андрей Чистяков (09.01.2015 18:01:46)
Дата 09.01.2015 18:10:29

Ре: Почему работу...

>Здравствуйте,

>>А чего бы не стоять в линию и не стрелять по набигающим? Ружья для того и нужны.
>
>Им бы ещё скорострельность И кучность, как у мосинки, ага.

Но,но бьют то залпами и не по одиночной цели а по коробке.

>>Если же противник так не делает то тут надо пускать лавой конницу.
>
>Коняшками и набегали, только им от ружейного огня едва ли не хуже, чем людям, ПМСМ.

Бесспорно, но если у пехоты удар в штыки удавался, то на лошадях тем более должно прокатить. Фер-шампенуаз конечно вырожденный пример, то идея примерно такая.

>>Выясняли же что скорость атаки строя что латников что мушкетеров - одинакова. Так почему одних подпустят, а других нет?
>
>Выдохнутся латники сильно быстрее, да и "слепее" они.

Чего выдыхаться - к рубежу атаки подходим "как дамы на балу", а с 200 метров под участившийся ритм барабанов и флейт в ногу вперед и побыстрее. Слепее тоже относительно - забрало для пехотинца не самое распространенное решение.

>Всего хорошего, Андрей.
От Рядовой-К
К Гегемон (09.01.2015 16:34:38)
Дата 09.01.2015 16:51:57

А полного доспеха и не надо

Достаточно кирасы и шлема. И уже от этого потери от огнестрела сократятся в 3-4 раза, а от холодняка (пр-к бездоспешен) в 10 раз.

Но, ИМХО, дело в том, что одоспешивать массы пехоты просто ДОРОГО. Даже так - очень дорого. Итак уча бабла уходит на униформу, ружья, порох; а тут ещё и на доспехи.
Т.е. на доспех и шлем банально нет средств.
А вот некоторые генералы элементы доспеха на себе таскали ещё в 18 веке - им можно.
А если бы нашлись, то все бы постарались обзавестись одоспешенными пехотинцами с фузеями.
И быстро появлись бы... пули с бронебойным сердечником :)))

>>Пехота с комплектом доспеха и оружия оптимизированным на рукопашный бой будет пехоту со штыками нарезать в одни ворота.
>Такую пехоту просто не подпустят на дистанцию примеения холодного оружия. Да и - кто потащит все ее железо?

Никаких сложностей с ношением 7-9 кг кирасы (можно без спинной секции) и 2 кг шлема я не вижу.

http://www.ryadovoy.ru
От sss
К Рядовой-К (09.01.2015 16:51:57)
Дата 09.01.2015 18:25:52

Re: А полного...

>Достаточно кирасы и шлема. И уже от этого потери от огнестрела сократятся в 3-4 раза

Это вряд ли. Практически любая мыслимая кираса, которую можно таскать на себе пешком простреливается пулей из ружья без особых проблем. Чугунной картечью - тем более. Более того, одоспешенный будет скорее всего выведен из строя даже без пробития кирасы.

Ну и дорого, да.
Даже стальные шлемы (необходимость которых была достаточно очевидна как для защиты от пуль/осколков, так и от холодного оружия) смогли ввести только в 20 веке. А все предшествующие 200 лет защитой головы были эрзацы из сукна или кожи/медвежьей шкуры.
Доспех, защищающий тело был бы еще на порядок дороже.
От Рядовой-К
К sss (09.01.2015 18:25:52)
Дата 09.01.2015 18:53:37

Re: А полного...

>>Достаточно кирасы и шлема. И уже от этого потери от огнестрела сократятся в 3-4 раза
>
>Это вряд ли. Практически любая мыслимая кираса, которую можно таскать на себе пешком простреливается пулей из ружья без особых проблем. Чугунной картечью - тем более. Более того, одоспешенный будет скорее всего выведен из строя даже без пробития кирасы.

>Ну и дорого, да.
>Даже стальные шлемы (необходимость которых была достаточно очевидна как для защиты от пуль/осколков, так и от холодного оружия) смогли ввести только в 20 веке. А все предшествующие 200 лет защитой головы были эрзацы из сукна или кожи/медвежьей шкуры.
>Доспех, защищающий тело был бы еще на порядок дороже.

Принципиальным ограничением является здесь только цена.
Пробивные свойства фузейной пули очень малы. Бывало они даже о пуговицы и пр. детали/фурнитуру снаряжения плющились. Даже если обеспечить устойчивость на дальностях до 50 метров, до это уже круто - остаётся один залп. А наступающему надо пройти сквозь 2-3 иногда 4 ружейных и 1-2 картечных залпа. Т.е. если мы сберегли бОльшую часть пехоты к моменту её подхода к обороняющемйся мы в большом профите. Плюс огромный бонус в морали - по 10 бальной шкале не меньше 5-8 ед.:)) Ну и самое главное о чём и дискуссия - имеем гарантированный принципиальный выигрыш в рукопашном бое.
Т.е. дело стоило того. Но - цена вопроса! Считаю, что именно она и была определяющим фактором.
Тем более, что для изготовления массы кирас и шлемов понадобилось бы создание специального производства и, желательно, фабричного типа - не молоками же тысячи кирас ковать.

http://www.ryadovoy.ru
От sss
К Рядовой-К (09.01.2015 18:53:37)
Дата 09.01.2015 20:19:11

Re: А полного...

>Пробивные свойства фузейной пули очень малы. Бывало они даже о пуговицы и пр. детали/фурнитуру снаряжения плющились.

В основном это байки. (про пуговицы, ремни, табакерки и прочую хрень, останавливавшую, якобы, ружейные пули) Повторюсь, дульной энергии из любого пехотного ружья 18-19в вполне достаточно для поражения одоспешенных - тех же кирасир валили на общих основаниях.

Если бы сделали более мощную кирасу - ну вооружились бы стрелки чем-то типа "испанского мушкета" (дуры калибром 20-23мм) по калибру/энергетике; это в любом случае проще и дешевле было бы сделать, чем ввести массовый доспех.
От Ibuki
К sss (09.01.2015 20:19:11)
Дата 09.01.2015 20:57:25

Re: А полного...

>>Пробивные свойства фузейной пули очень малы. Бывало они даже о пуговицы и пр. детали/фурнитуру снаряжения плющились.
>
>В основном это байки. (про пуговицы, ремни, табакерки и прочую хрень, останавливавшую, якобы, ружейные пули)
От дальности зависит. На 400+ метров пуля и без пуговиц будет наносить в основном непроникающие ранения.

>тех же кирасир валили на общих основаниях.
Кираса не все тело прикрывает.
От Meliboe
К Рядовой-К (09.01.2015 18:53:37)
Дата 09.01.2015 18:56:19

Re: А полного...

>Тем более, что для изготовления массы кирас и шлемов понадобилось бы создание специального производства и, желательно, фабричного типа - не молоками же тысячи кирас ковать.

С приводом от водяного колеса?
От Ibuki
К Рядовой-К (09.01.2015 16:51:57)
Дата 09.01.2015 17:29:03

Re: А полного...

>Никаких сложностей с ношением 7-9 кг кирасы (можно без спинной секции) и 2 кг шлема я не вижу.
Это кстати очень тяжелые кирасы. Нагрудники от которых пуленепробиваемость не требовалось весили 2-3 кг. 7-9 кг вес это пуленепробиваемые изделия из 6-8 мм стали.
http://www.allenantiques.com/Armour-Breastplates-Collection.html


От Максим~1
К Рядовой-К (09.01.2015 16:51:57)
Дата 09.01.2015 16:59:53

тогда уцелели бы "элитные пешие кирасиры"

>Достаточно кирасы и шлема. И уже от этого потери от огнестрела сократятся в 3-4 раза, а от холодняка (пр-к бездоспешен) в 10 раз.

>Но, ИМХО, дело в том, что одоспешивать массы пехоты просто ДОРОГО.

тогда уцелели бы "элитные пешие кирасиры"
а пехота в "тряпки" переоделась полностью.
От Ibuki
К Гегемон (09.01.2015 16:34:38)
Дата 09.01.2015 16:39:36

Re: Почему работу...

>>Всех не застрелишь.
Правильно. Именно поэтому атака в штыки скорым шагом имела наплохой шанс на успех. Если противник, конечно, не стоял развернутым строем и не стрелял с предельным темпом до последнего.

>>Пехота с комплектом доспеха и оружия оптимизированным на рукопашный бой будет пехоту со штыками нарезать в одни ворота.
>Такую пехоту просто не подпустят на дистанцию примеения холодного оружия.
С чего вдруг.
>Именно поэтому атака в штыки скорым шагом имела наплохой шанс на успех.

>Да и - кто потащит все ее железо?
Кто таскал железо римским легионерам?
От Гегемон
К Ibuki (09.01.2015 16:39:36)
Дата 09.01.2015 16:51:15

Re: Почему работу...

Скажу как гуманитарий

>>>Правильно. Именно поэтому атака в штыки скорым шагом имела наплохой шанс на успех. Если противник, конечно, не стоял развернутым строем и не стрелял с предельным темпом до последнего.

>>>Пехота с комплектом доспеха и оружия оптимизированным на рукопашный бой будет пехоту со штыками нарезать в одни ворота.
>>Такую пехоту просто не подпустят на дистанцию примеения холодного оружия.
>С чего вдруг.
Потому что скорость движения будет невысокая, а по ним будут стрелять развернутые линии. Собствнно, 17 век показал на практике.

>>Да и - кто потащит все ее железо?
>Кто таскал железо римским легионерам?
Римские легионеры маршировали медленно.

С уважением