От dinamik
К ротмистр
Дата 09.01.2015 08:14:29
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Интересно сравнить ружья Крнка и Пибоди

Крнка были вооружены русские во время русско-турецкой войны, Пибоди - турки.
В историческом исследовании начала 20-го века, ругмя ругают Крнка и восхищаются турецким ружьем. В основном его скорострельностью.
А вот Вики почему-то дает примерно одинаковую их скорострельность.
Это что же получается, русские были вооружены хуже турок???
От Сибиряк
К dinamik (09.01.2015 08:14:29)
Дата 10.01.2015 08:25:43

Re: Интересно сравнить...

>Это что же получается, русские были вооружены хуже турок???

Это вы ещё не видели морские вооружения сторон в той войне :) Турки были хорошо вооружены и неплохо организованы. Решительная победа была одержана после того, как на главном театре были соредоточены силы, почти вдвое превосходящие турок по численности. Вообще, общее соотношение сил сторон с самого начала было крайне неблагоприятно для турок: 100-миллионная Россия против Османской империи, насчитывавшей вместе с Египтом до 35 млн населения.

От Рядовой-К
К Сибиряк (10.01.2015 08:25:43)
Дата 10.01.2015 16:01:56

Re: Интересно сравнить...

>>Это что же получается, русские были вооружены хуже турок???
>
>Это вы ещё не видели морские вооружения сторон в той войне :) Турки были хорошо вооружены и неплохо организованы. Решительная победа была одержана после того, как на главном театре были соредоточены силы, почти вдвое превосходящие турок по численности.

Вообще-то, к тому моменту турецкая армия уже потеряла многие десятки тысяч убитыми, ранеными и пленными. Вот вам и превосходство.
А то, что русские нагнали войск - ну так это следствие того, что первоначальное (предвоенное) запланированное выделение сил было совершенно недостаточным - выделенных сил оказалось меньше турецких. А наступательные операции желательно проводить при наличии определённого значимого превосходства в силах. Плюс - непредвиденно завышенные потери русских при Плевне.

>Вообще, общее соотношение сил сторон с самого начала было крайне неблагоприятно для турок: 100-миллионная Россия против Османской империи, насчитывавшей вместе с Египтом до 35 млн населения.

Какое негодяйство со стороны РИ! Меньших обижают... 30-млн. государство запросто может выставить армию сопоставимую по численности с армией 100-мил.-го.

http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (10.01.2015 16:01:56)
Дата 10.01.2015 17:06:29

Re: Интересно сравнить...

>А то, что русские нагнали войск - ну так это следствие того, что первоначальное (предвоенное) запланированное выделение сил было совершенно недостаточным - выделенных сил оказалось меньше турецких.

первоначально турецкие силы оценивали в 80 тыс. и сосредоточили на Дунае 180 тыс. плюс 45 тыс. румын. Когда выяснилось, что турок более 200 тыс., подтянули дополнительные корпуса.

>30-млн. государство запросто может выставить армию сопоставимую по численности с армией 100-мил.-го.

Ну-ну, интересно было бы увидеть примеры такого напряжения. Турции и так пришлось напрягаться больше России, чтобы выставить армиию более 500 тыс. (без Египта у Османов было ~28 населения, их коих примерно треть - христиане). А Россия за счёт только частичных мобилизаций довела численность ВС до 1.5 млн.
От Рядовой-К
К Сибиряк (10.01.2015 17:06:29)
Дата 10.01.2015 18:53:21

Re: Интересно сравнить...

>>А то, что русские нагнали войск - ну так это следствие того, что первоначальное (предвоенное) запланированное выделение сил было совершенно недостаточным - выделенных сил оказалось меньше турецких.
>
>первоначально турецкие силы оценивали в 80 тыс. и сосредоточили на Дунае 180 тыс. плюс 45 тыс. румын. Когда выяснилось, что турок более 200 тыс., подтянули дополнительные корпуса.

Вот и я о чём.

>>30-млн. государство запросто может выставить армию сопоставимую по численности с армией 100-мил.-го.
>
>Ну-ну, интересно было бы увидеть примеры такого напряжения. Турции и так пришлось напрягаться больше России, чтобы выставить армиию более 500 тыс. (без Египта у Османов было ~28 населения, их коих примерно треть - христиане). А Россия за счёт только частичных мобилизаций довела численность ВС до 1.5 млн.

Не подумал про наличие в Порте 1/3 неблагонадёжного населения (армяне и греки) и нету крымских орд. Согласен, что выставить равные силы она уже не могла.
http://www.ryadovoy.ru
От Darkbird
К Сибиряк (10.01.2015 08:25:43)
Дата 10.01.2015 10:14:02

Re: Интересно сравнить...

>. Вообще, общее соотношение сил сторон с самого начала было крайне неблагоприятно для турок: 100-миллионная Россия против Османской империи, насчитывавшей вместе с Египтом до 35 млн населения.

Шо! И тут мясом завалили?
От Сибиряк
К Darkbird (10.01.2015 10:14:02)
Дата 10.01.2015 15:45:39

Re: Интересно сравнить...

>Шо! И тут мясом завалили?

Завалить мясом пытались только под Плевной, но и тут не вышло. В дальнейшем наращивание сил позволило взять измором Плевну, в то время как наиболее сильная на театре турецкая группировка бездействовала, заблокированная в четырёхугольнике крепостей Силистрия-Рущук-Варна-Шумла. Ну, а затем - зимний переход через Балканы и выход к Константинополю. Значительное превосходство в силах позволяло русскому командованию совершать смелые манёвры.
От dinamik
К Сибиряк (10.01.2015 15:45:39)
Дата 10.01.2015 16:59:46

Re: Интересно сравнить...

>Завалить мясом пытались только под Плевной, но и тут не вышло. В дальнейшем наращивание сил позволило взять измором Плевну, в то время как наиболее сильная на театре турецкая группировка бездействовала, заблокированная в четырёхугольнике крепостей Силистрия-Рущук-Варна-Шумла.

Там решающую роль сыграла оборона Шипки, не позволившая сильной турецкой армии выйти к Плевне и добить русских. Иначе бы "турецкий гамбит" был бы в полной мере.

Был момент всеобщего драпа, когда чуть ли не будущего русского Императора могли захватить в плен.

Вообще, в той монографии было рассуждение о крепостях, которые по теории всегда брали в истории. Но когда Пибоди выкашивали слишком много осаждающих, "крепости" в виде обороняющихся на редутах наносили такие потери, что "крепость" становилась неберущейся в виду потерь.
От Сибиряк
К dinamik (10.01.2015 16:59:46)
Дата 10.01.2015 17:18:36

Re: Интересно сравнить...

>Там решающую роль сыграла оборона Шипки, не позволившая сильной турецкой армии выйти к Плевне и добить русских. Иначе бы "турецкий гамбит" был бы в полной мере.

Армия Сулеймана перед Шипкой имела 45 тыс. - силы явно недостаточные для сбрасывания русских в Дунай. Согласованных же действий ни с Осамном в Плевне (до 30 тыс. в тот момент), ни с главной армией, сосредоточенной в районе Слистрии-Варны (100 тыс.) быть не могло ввиду отстутсвия прямой связи между турецкими армиями.

>Был момент всеобщего драпа, когда чуть ли не будущего русского Императора могли захватить в плен.

Просто тыловая паника после неудачи второй Плевны 18 июля - усмирена ближайшим к месту событий решительным генералом - командиром сапёрной бригады.
От Рядовой-К
К Сибиряк (10.01.2015 15:45:39)
Дата 10.01.2015 16:08:16

Re: Интересно сравнить...

>>Шо! И тут мясом завалили?
>
>Завалить мясом пытались только под Плевной, но и тут не вышло. В дальнейшем наращивание сил позволило взять измором Плевну, в то время как наиболее сильная на театре турецкая группировка бездействовала, заблокированная в четырёхугольнике крепостей Силистрия-Рущук-Варна-Шумла.

Плевна была взята по результату ШТУРМОВ, а не измором! Осада со штурмами не равно измором!
И для блокирования/изоляции крепости (системы крепостей) таки действительно нужны крупные силы желательно значительно превосходящие обороняющихся. В этом и есть, некоторым образом, задача крепостей - оттягивание на себя сил и воспрещения наступления.

>Ну, а затем - зимний переход через Балканы и выход к Константинополю. Значительное превосходство в силах позволяло русскому командованию совершать смелые манёвры.

Превосходство в силах во второй половине войны было достигнуто в т.ч. и массовыми потерями турецких войск с ощутимым дисбалансом по сравнению с русскими. Общую статистику сильно подпортила осада и штурмы Плевны.

http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (10.01.2015 16:08:16)
Дата 10.01.2015 16:56:59

Re: Интересно сравнить...

>Плевна была взята по результату ШТУРМОВ, а не измором!

По результатам третьего штурма рассматривался вопрос об отходе русской армии за Дунай.

>Осада со штурмами не равно измором!

Осман-паша капитулировал после исчерпания запасов продовольствия и невозможности прорваться через блокирующие русские силы, насчитывавшие под Плевной в конце осады до 180 тыс.

>Превосходство в силах во второй половине войны было достигнуто в т.ч. и массовыми потерями турецких войск с ощутимым дисбалансом по сравнению с русскими. Общую статистику сильно подпортила осада и штурмы Плевны.

Армия Османа, потерянная в Плевне, даже в самые лучшие свои дни насчитывала менее 50 тыс. А наращивание русских сил после третьей Плевны за счёт подвоза из России новых корпусов - несомненный факт. При том, что у турок главные силы были сосредоточены в районе Силистрии-Варны, на Балканском направлении перевес русских после падения Плевны стал подавляющим.
От Рядовой-К
К Сибиряк (10.01.2015 16:56:59)
Дата 10.01.2015 18:49:37

Re: Интересно сравнить...

>>Плевна была взята по результату ШТУРМОВ, а не измором!
>
>По результатам третьего штурма рассматривался вопрос об отходе русской армии за Дунай.

Ну, мало ли что на военных советах может обсуждаться! :)) Тем более, что уж раз сам вел. князь не взял, то... :))

>>Осада со штурмами не равно измором!
>
>Осман-паша капитулировал после исчерпания запасов продовольствия
А так ли это?

>и невозможности прорваться
И получать подкрепления и боеприпасы. И это главное. И к тому времени турки в Плевне свою задачу выполнили (благодаря, в первую очередь, хреновому командованию русских) - можно честно сдаваться.

>через блокирующие русские силы, насчитывавшие под Плевной в конце осады до 180 тыс.

Нагнали сверх меры из-за неудач. Но сколько из них реально воевало?
Собственно, это уже наращивание сил для перехода в дальнейшее наступление.

>>Превосходство в силах во второй половине войны было достигнуто в т.ч. и массовыми потерями турецких войск с ощутимым дисбалансом по сравнению с русскими. Общую статистику сильно подпортила осада и штурмы Плевны.
>
>Армия Османа, потерянная в Плевне, даже в самые лучшие свои дни насчитывала менее 50 тыс. А наращивание русских сил после третьей Плевны за счёт подвоза из России новых корпусов - несомненный факт. При том, что у турок главные силы были сосредоточены в районе Силистрии-Варны, на Балканском направлении перевес русских после падения Плевны стал подавляющим.

Турецкие войска севернее Балкан были, по сути, в большинстве своём, а не только гарнизон Плевны, разгромлены или деморализованы.

Наращивание Россией сил - несомненный факт. И совершенно правильный. Только незачем его подавать в стиле "мясом завалили".

http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (10.01.2015 18:49:37)
Дата 10.01.2015 20:56:33

Re: Интересно сравнить...

>Наращивание Россией сил - несомненный факт. И совершенно правильный. Только незачем его подавать в стиле "мясом завалили".

Так я и не подаю это в таком стиле! Воевали в основном грамотно, и создание надёжного перевеса в силах - лишь одно из проявлений этой грамотности.
От ротмистр
К Рядовой-К (10.01.2015 16:08:16)
Дата 10.01.2015 16:36:27

Re: Интересно сравнить...

>>>Шо! И тут мясом завалили?
>>
>>Завалить мясом пытались только под Плевной, но и тут не вышло. В дальнейшем наращивание сил позволило взять измором Плевну, в то время как наиболее сильная на театре турецкая группировка бездействовала, заблокированная в четырёхугольнике крепостей Силистрия-Рущук-Варна-Шумла.
>
>Плевна была взята по результату ШТУРМОВ, а не измором! Осада со штурмами не равно измором!
>И для блокирования/изоляции крепости (системы крепостей) таки действительно нужны крупные силы желательно значительно превосходящие обороняющихся. В этом и есть, некоторым образом, задача крепостей - оттягивание на себя сил и воспрещения наступления.

Но эпизод когда по результатам бессовестного трындежа со стороны "кореспондента" Скобелев был выужен был оставить захваченный редут радости не доставляет.
От sss
К dinamik (09.01.2015 08:14:29)
Дата 09.01.2015 14:18:03

Re: Интересно сравнить...

>Крнка были вооружены русские во время русско-турецкой войны, Пибоди - турки.
>В историческом исследовании начала 20-го века, ругмя ругают Крнка

Крнка ругают просто потом, что в то время уже была винтовка Бердана, превосходящая во всех отношениях. (даже не сколько по бумажным ТТХ, сколько по эксплуатационным)

>и восхищаются турецким ружьем. В основном его скорострельностью.

Оно скорострельное не по сравнению с русским, а "вообще". То есть по сравнению с тем оружием, к которому на тот момент "привыкли" - дульнозарядным ружьям, хоть нарезным, хоть гладким. Что дополнительно усугублялось увеличением дальнобойности, т.е. тем количеством эффективных выстрелов, которое мог сделать пехотинец до того момента, как атака переходила в ближний бой.

>А вот Вики почему-то дает примерно одинаковую их скорострельность.

Примерно одинаковая и была, Пибоди и Мартини просто несколько удобнее.

>Это что же получается, русские были вооружены хуже турок???

Основное вооружение русской армии на европейском ТВД в течении большей части войны - Бердан. Который уж никак не хуже.
От sap
К dinamik (09.01.2015 08:14:29)
Дата 09.01.2015 13:47:32

Re: Интересно сравнить...

>Крнка были вооружены русские во время русско-турецкой войны, Пибоди - турки.
>В историческом исследовании начала 20-го века, ругмя ругают Крнка и восхищаются турецким ружьем. В основном его скорострельностью.
>А вот Вики почему-то дает примерно одинаковую их скорострельность.
>Это что же получается, русские были вооружены хуже турок???

Скорострельностью восхищаются в основном в отношении Винчестеров, которых было тысяч тридцать.
От Рядовой-К
К dinamik (09.01.2015 08:14:29)
Дата 09.01.2015 10:04:19

Как я понимаю ситуацию. Тезисно.

>Крнка были вооружены русские во время русско-турецкой войны, Пибоди - турки.
>В историческом исследовании начала 20-го века, ругмя ругают Крнка и восхищаются турецким ружьем. В основном его скорострельностью.
>А вот Вики почему-то дает примерно одинаковую их скорострельность.
>Это что же получается, русские были вооружены хуже турок???

Русская армия вооружалась винтовкой Крнка по причине того, что его система позволяла передалать в казнозарядные старые дульнозарядные винтовки.

Турки перевооружились на Пибоди буквально перед войной. Т.е. это было некоторой стратегической неожиданностью.

Технический прогресс тогда прыгал вперёд так, что НИКТО не успевал толком за ним уследить и тем более, перевооружить огромные массы войск.

В течении 1877 вся русская действующая армия была перевооружена на берданки №2.

http://www.ryadovoy.ru