От Сибиряк
К dinamik
Дата 10.01.2015 08:25:43
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: Интересно сравнить...

>Это что же получается, русские были вооружены хуже турок???

Это вы ещё не видели морские вооружения сторон в той войне :) Турки были хорошо вооружены и неплохо организованы. Решительная победа была одержана после того, как на главном театре были соредоточены силы, почти вдвое превосходящие турок по численности. Вообще, общее соотношение сил сторон с самого начала было крайне неблагоприятно для турок: 100-миллионная Россия против Османской империи, насчитывавшей вместе с Египтом до 35 млн населения.

От Рядовой-К
К Сибиряк (10.01.2015 08:25:43)
Дата 10.01.2015 16:01:56

Re: Интересно сравнить...

>>Это что же получается, русские были вооружены хуже турок???
>
>Это вы ещё не видели морские вооружения сторон в той войне :) Турки были хорошо вооружены и неплохо организованы. Решительная победа была одержана после того, как на главном театре были соредоточены силы, почти вдвое превосходящие турок по численности.

Вообще-то, к тому моменту турецкая армия уже потеряла многие десятки тысяч убитыми, ранеными и пленными. Вот вам и превосходство.
А то, что русские нагнали войск - ну так это следствие того, что первоначальное (предвоенное) запланированное выделение сил было совершенно недостаточным - выделенных сил оказалось меньше турецких. А наступательные операции желательно проводить при наличии определённого значимого превосходства в силах. Плюс - непредвиденно завышенные потери русских при Плевне.

>Вообще, общее соотношение сил сторон с самого начала было крайне неблагоприятно для турок: 100-миллионная Россия против Османской империи, насчитывавшей вместе с Египтом до 35 млн населения.

Какое негодяйство со стороны РИ! Меньших обижают... 30-млн. государство запросто может выставить армию сопоставимую по численности с армией 100-мил.-го.

http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (10.01.2015 16:01:56)
Дата 10.01.2015 17:06:29

Re: Интересно сравнить...

>А то, что русские нагнали войск - ну так это следствие того, что первоначальное (предвоенное) запланированное выделение сил было совершенно недостаточным - выделенных сил оказалось меньше турецких.

первоначально турецкие силы оценивали в 80 тыс. и сосредоточили на Дунае 180 тыс. плюс 45 тыс. румын. Когда выяснилось, что турок более 200 тыс., подтянули дополнительные корпуса.

>30-млн. государство запросто может выставить армию сопоставимую по численности с армией 100-мил.-го.

Ну-ну, интересно было бы увидеть примеры такого напряжения. Турции и так пришлось напрягаться больше России, чтобы выставить армиию более 500 тыс. (без Египта у Османов было ~28 населения, их коих примерно треть - христиане). А Россия за счёт только частичных мобилизаций довела численность ВС до 1.5 млн.
От Рядовой-К
К Сибиряк (10.01.2015 17:06:29)
Дата 10.01.2015 18:53:21

Re: Интересно сравнить...

>>А то, что русские нагнали войск - ну так это следствие того, что первоначальное (предвоенное) запланированное выделение сил было совершенно недостаточным - выделенных сил оказалось меньше турецких.
>
>первоначально турецкие силы оценивали в 80 тыс. и сосредоточили на Дунае 180 тыс. плюс 45 тыс. румын. Когда выяснилось, что турок более 200 тыс., подтянули дополнительные корпуса.

Вот и я о чём.

>>30-млн. государство запросто может выставить армию сопоставимую по численности с армией 100-мил.-го.
>
>Ну-ну, интересно было бы увидеть примеры такого напряжения. Турции и так пришлось напрягаться больше России, чтобы выставить армиию более 500 тыс. (без Египта у Османов было ~28 населения, их коих примерно треть - христиане). А Россия за счёт только частичных мобилизаций довела численность ВС до 1.5 млн.

Не подумал про наличие в Порте 1/3 неблагонадёжного населения (армяне и греки) и нету крымских орд. Согласен, что выставить равные силы она уже не могла.
http://www.ryadovoy.ru
От Darkbird
К Сибиряк (10.01.2015 08:25:43)
Дата 10.01.2015 10:14:02

Re: Интересно сравнить...

>. Вообще, общее соотношение сил сторон с самого начала было крайне неблагоприятно для турок: 100-миллионная Россия против Османской империи, насчитывавшей вместе с Египтом до 35 млн населения.

Шо! И тут мясом завалили?
От Сибиряк
К Darkbird (10.01.2015 10:14:02)
Дата 10.01.2015 15:45:39

Re: Интересно сравнить...

>Шо! И тут мясом завалили?

Завалить мясом пытались только под Плевной, но и тут не вышло. В дальнейшем наращивание сил позволило взять измором Плевну, в то время как наиболее сильная на театре турецкая группировка бездействовала, заблокированная в четырёхугольнике крепостей Силистрия-Рущук-Варна-Шумла. Ну, а затем - зимний переход через Балканы и выход к Константинополю. Значительное превосходство в силах позволяло русскому командованию совершать смелые манёвры.
От dinamik
К Сибиряк (10.01.2015 15:45:39)
Дата 10.01.2015 16:59:46

Re: Интересно сравнить...

>Завалить мясом пытались только под Плевной, но и тут не вышло. В дальнейшем наращивание сил позволило взять измором Плевну, в то время как наиболее сильная на театре турецкая группировка бездействовала, заблокированная в четырёхугольнике крепостей Силистрия-Рущук-Варна-Шумла.

Там решающую роль сыграла оборона Шипки, не позволившая сильной турецкой армии выйти к Плевне и добить русских. Иначе бы "турецкий гамбит" был бы в полной мере.

Был момент всеобщего драпа, когда чуть ли не будущего русского Императора могли захватить в плен.

Вообще, в той монографии было рассуждение о крепостях, которые по теории всегда брали в истории. Но когда Пибоди выкашивали слишком много осаждающих, "крепости" в виде обороняющихся на редутах наносили такие потери, что "крепость" становилась неберущейся в виду потерь.
От Сибиряк
К dinamik (10.01.2015 16:59:46)
Дата 10.01.2015 17:18:36

Re: Интересно сравнить...

>Там решающую роль сыграла оборона Шипки, не позволившая сильной турецкой армии выйти к Плевне и добить русских. Иначе бы "турецкий гамбит" был бы в полной мере.

Армия Сулеймана перед Шипкой имела 45 тыс. - силы явно недостаточные для сбрасывания русских в Дунай. Согласованных же действий ни с Осамном в Плевне (до 30 тыс. в тот момент), ни с главной армией, сосредоточенной в районе Слистрии-Варны (100 тыс.) быть не могло ввиду отстутсвия прямой связи между турецкими армиями.

>Был момент всеобщего драпа, когда чуть ли не будущего русского Императора могли захватить в плен.

Просто тыловая паника после неудачи второй Плевны 18 июля - усмирена ближайшим к месту событий решительным генералом - командиром сапёрной бригады.
От Рядовой-К
К Сибиряк (10.01.2015 15:45:39)
Дата 10.01.2015 16:08:16

Re: Интересно сравнить...

>>Шо! И тут мясом завалили?
>
>Завалить мясом пытались только под Плевной, но и тут не вышло. В дальнейшем наращивание сил позволило взять измором Плевну, в то время как наиболее сильная на театре турецкая группировка бездействовала, заблокированная в четырёхугольнике крепостей Силистрия-Рущук-Варна-Шумла.

Плевна была взята по результату ШТУРМОВ, а не измором! Осада со штурмами не равно измором!
И для блокирования/изоляции крепости (системы крепостей) таки действительно нужны крупные силы желательно значительно превосходящие обороняющихся. В этом и есть, некоторым образом, задача крепостей - оттягивание на себя сил и воспрещения наступления.

>Ну, а затем - зимний переход через Балканы и выход к Константинополю. Значительное превосходство в силах позволяло русскому командованию совершать смелые манёвры.

Превосходство в силах во второй половине войны было достигнуто в т.ч. и массовыми потерями турецких войск с ощутимым дисбалансом по сравнению с русскими. Общую статистику сильно подпортила осада и штурмы Плевны.

http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (10.01.2015 16:08:16)
Дата 10.01.2015 16:56:59

Re: Интересно сравнить...

>Плевна была взята по результату ШТУРМОВ, а не измором!

По результатам третьего штурма рассматривался вопрос об отходе русской армии за Дунай.

>Осада со штурмами не равно измором!

Осман-паша капитулировал после исчерпания запасов продовольствия и невозможности прорваться через блокирующие русские силы, насчитывавшие под Плевной в конце осады до 180 тыс.

>Превосходство в силах во второй половине войны было достигнуто в т.ч. и массовыми потерями турецких войск с ощутимым дисбалансом по сравнению с русскими. Общую статистику сильно подпортила осада и штурмы Плевны.

Армия Османа, потерянная в Плевне, даже в самые лучшие свои дни насчитывала менее 50 тыс. А наращивание русских сил после третьей Плевны за счёт подвоза из России новых корпусов - несомненный факт. При том, что у турок главные силы были сосредоточены в районе Силистрии-Варны, на Балканском направлении перевес русских после падения Плевны стал подавляющим.
От Рядовой-К
К Сибиряк (10.01.2015 16:56:59)
Дата 10.01.2015 18:49:37

Re: Интересно сравнить...

>>Плевна была взята по результату ШТУРМОВ, а не измором!
>
>По результатам третьего штурма рассматривался вопрос об отходе русской армии за Дунай.

Ну, мало ли что на военных советах может обсуждаться! :)) Тем более, что уж раз сам вел. князь не взял, то... :))

>>Осада со штурмами не равно измором!
>
>Осман-паша капитулировал после исчерпания запасов продовольствия
А так ли это?

>и невозможности прорваться
И получать подкрепления и боеприпасы. И это главное. И к тому времени турки в Плевне свою задачу выполнили (благодаря, в первую очередь, хреновому командованию русских) - можно честно сдаваться.

>через блокирующие русские силы, насчитывавшие под Плевной в конце осады до 180 тыс.

Нагнали сверх меры из-за неудач. Но сколько из них реально воевало?
Собственно, это уже наращивание сил для перехода в дальнейшее наступление.

>>Превосходство в силах во второй половине войны было достигнуто в т.ч. и массовыми потерями турецких войск с ощутимым дисбалансом по сравнению с русскими. Общую статистику сильно подпортила осада и штурмы Плевны.
>
>Армия Османа, потерянная в Плевне, даже в самые лучшие свои дни насчитывала менее 50 тыс. А наращивание русских сил после третьей Плевны за счёт подвоза из России новых корпусов - несомненный факт. При том, что у турок главные силы были сосредоточены в районе Силистрии-Варны, на Балканском направлении перевес русских после падения Плевны стал подавляющим.

Турецкие войска севернее Балкан были, по сути, в большинстве своём, а не только гарнизон Плевны, разгромлены или деморализованы.

Наращивание Россией сил - несомненный факт. И совершенно правильный. Только незачем его подавать в стиле "мясом завалили".

http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (10.01.2015 18:49:37)
Дата 10.01.2015 20:56:33

Re: Интересно сравнить...

>Наращивание Россией сил - несомненный факт. И совершенно правильный. Только незачем его подавать в стиле "мясом завалили".

Так я и не подаю это в таком стиле! Воевали в основном грамотно, и создание надёжного перевеса в силах - лишь одно из проявлений этой грамотности.
От ротмистр
К Рядовой-К (10.01.2015 16:08:16)
Дата 10.01.2015 16:36:27

Re: Интересно сравнить...

>>>Шо! И тут мясом завалили?
>>
>>Завалить мясом пытались только под Плевной, но и тут не вышло. В дальнейшем наращивание сил позволило взять измором Плевну, в то время как наиболее сильная на театре турецкая группировка бездействовала, заблокированная в четырёхугольнике крепостей Силистрия-Рущук-Варна-Шумла.
>
>Плевна была взята по результату ШТУРМОВ, а не измором! Осада со штурмами не равно измором!
>И для блокирования/изоляции крепости (системы крепостей) таки действительно нужны крупные силы желательно значительно превосходящие обороняющихся. В этом и есть, некоторым образом, задача крепостей - оттягивание на себя сил и воспрещения наступления.

Но эпизод когда по результатам бессовестного трындежа со стороны "кореспондента" Скобелев был выужен был оставить захваченный редут радости не доставляет.