От IAM
К alexsvar
Дата 09.01.2015 10:50:38
Рубрики WWII; Танки; Память;

Попутно по матчасти танков 124-й тбр



Попробовал установить заводской номер танка КВ-1 124-й танковой бригады, который подорвался на минах 8 октября 1941 года рядом с собором Св. Петра и Павла в Петергофе. Заодно начал потихоньку разбиратся с матчастью и заводскими номерами других танков 124-й танковой бригады по состоянию на 8 октября 1941 года.

http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/21205.html

В группе подбитых танков КВ-1 в Ивановке (эпизод №1) выделяются два танка. Эти два КВ-1 (учтены на профильной странице сайта по номерами 23 и 24) были подбиты на пути в Петергоф в отличии от остальных танков, которые были подбиты 10 октября в ходе обратного прорыва в Ленинград основных сил группы майора Лукашика.
Появилось предположение, что эти два танка принадлежали 2-му танковому батальону 124-го танкового полка и подорвались на минах 9 октября 1941 года в ходе попытки прорыва к группе Лукашика.

http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/21476.html
От Melnikov
К IAM (09.01.2015 10:50:38)
Дата 10.01.2015 13:12:29

по огнеметным

5156, 5157, 5158 - отгрузка 13.09.1941 двигатель В-2К
+ еще один из ремонтных (номера не знаю) но тоже с двигателем В-2К.

в отгрузке эти 4 танка четко указаны как огнеметные.

Возможно, что с "заплатками" в этот момент были еще на заводе и их не отдавали т.к. был шанс поставить огнеметы. Если предположить, что как и первые 4 танка были с двигателем В-2К так и эти с "заплатками" должны быть с таким двигателем.

в итоге получаем (поставки с двигателем В-2К):
14.09.1941: 5180, 5181
15.09.1941: 5183, рем
17.09.1941: 5191, 5192, 5194, рем (9732/5190?), рем (9727/5199?)
29.09.1941: 5216
30.09.1941: 5209, 5211, 5213, 5217
02.10.1941: 5215, 5218
04.10.1941: 5208
05.10.1941: М-220-1 -- который в указанном прорыве скорее всего не участвовал.

Если все так, и с "заплатки" поставили в самый последний момент т.е. отправили в одной из последних партий то наиболее вероятно, что они входили в одну и ту-же партию т.е. состоящую минимум из двух машин.

Если еще вспомнить, что один из огнеметных был "ремонтный" т.е. поступил на ремонт и переделан в огнеметный, то велика вероятность, что и с "заплатками" были из числа ремонтных (красиво получается: 3 с конвейра + 3 ремонтных). В этом случае наиболее вероятна поставка от 17 сентября.
От IAM
К Melnikov (10.01.2015 13:12:29)
Дата 10.01.2015 15:48:03

Re: по огнеметным

>Возможно, что с "заплатками" в этот момент были еще на заводе и их не отдавали т.к. был шанс поставить огнеметы.
Вполне возможно, однако номера корпусов у огнеметных и с "заплатками" из разных серий.

>Если еще вспомнить, что один из огнеметных был "ремонтный" т.е. поступил на ремонт и переделан в огнеметный, то велика вероятность, что и с "заплатками" были из числа ремонтных (красиво получается: 3 с конвейра + 3 ремонтных). В этом случае наиболее вероятна поставка от 17 сентября.

Все из отправки 17 сентября пережили бои 8 - 10 октября, кроме 5190.
От Melnikov
К IAM (10.01.2015 15:48:03)
Дата 10.01.2015 17:28:00

поправка

>> ... (красиво получается: 3 с конвейра + 3 ремонтных).

имелось ввиду 4+4.

>Все из отправки 17 сентября пережили бои 8 - 10 октября, кроме 5190.

хорошо
От Melnikov
К Melnikov (10.01.2015 13:12:29)
Дата 10.01.2015 13:39:30

и еще чуток

Как-то давно был разговор про треугольники на башнях. Высказали предположение о том, что это заводская маркировка (у меня есть к этому предположению некоторые вопросы).

Если это предположение верно то получается (сошлюсь на себя):
http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/05-several.html#links3

Танк в Петергофе 1\76/5 = 5176 т.е. отгрузка 14.09.1941 (двигатель М-17Т)
Танк на Сергиевском спуске: 1\80/5 = 5180 отгрузка 14.09.1941 (кстати, В-2К)
Один из 4-х танков у "трубы": 1\72/5 = 5172 отгрузка 13.09.1941 (двигатель М-17Т)

На остальных танках треугольники плохо читаемы.

А вот у двух с "заплатками" треугольники такие:
1\111/5 и 1\155/6 - у последнего (в конце либо 5 либо 6)
В общем, скорее всего это 51-111 и 51-155 и очень вероятно, что пяти-значный номер это ремонтные танки.

А ремонтные все шли с двигателями В-2К.
В общем, наиболее вероятно, что с "заплатками" это те которые в отгрузке значатся так: 9732/5190, 9727/5199 и числятся в поставке за 17.09.1941.
-------------

При этом 5199 очень хорошо согласуется с 51-155 (т.е. 1\155/6 - это тот у которого башню оторвало и борт у нее вырвало). А согласуется например по той причине, что фото плохого качества и циферки читаются не очень хорошо - принять 9 за 5 вполне легко, тем более что этот треугольник под углом и вытягивая в фотошопе до "нормального" можно что-то и потерять...
Номер 5190 можно соотнести с треугольником 1\111/5. У него номер 111 так-же плохо читаем.
---------------------------

Пока это рабочая версия.
От IAM
К Melnikov (10.01.2015 13:39:30)
Дата 10.01.2015 16:07:37

Re: и еще...

>Высказали предположение о том, что это заводская маркировка (у меня есть к этому предположению некоторые вопросы).
А где высказывалось?

>Если это предположение верно то получается (сошлюсь на себя):
> http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/05-several.html#links3
Не верно. Номер экранированного 4781. Как он вставляется в эту систему?

>Танк в Петергофе 1\76/5 = 5176 т.е. отгрузка 14.09.1941 (двигатель М-17Т)
По состоянию на октябрь 1941 года в бригаде этот танк отсутствовал.

>Танк на Сергиевском спуске: 1\80/5 = 5180 отгрузка 14.09.1941 (кстати, В-2К)
Уцелел в ходе боев 8 - 10 октября.

>В общем, скорее всего это 51-111 и 51-155 и очень вероятно, что пяти-значный номер это ремонтные танки.
Все заводские ленинградских КВ, в т.ч. ремонтных, известны. Они четырехзначные.

>В общем, наиболее вероятно, что с "заплатками" это те которые в отгрузке значатся так: 9732/5190, 9727/5199 и числятся в поставке за 17.09.1941.

Об этих танках я уже писал ранее. Они опознаются по башне и корпусу.
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/6859.html

5190 подбит и сгорел где-то вблизи от исходных позиций, т.к. его судьба на 10.10. была уже точно известна и на снимках пока не проявился.
5199 сгорел в р-не Шала в 1942 году. Найденная там запчасть от него сейчас установлена на танк во Всеволожске.

От Melnikov
К IAM (10.01.2015 16:07:37)
Дата 10.01.2015 17:20:04

Re: и еще...

>>Высказали предположение о том, что это заводская маркировка (у меня есть к этому предположению некоторые вопросы).
>А где высказывалось?

Сейчас уже не помню кто и на каком форуме это сказал, но суть была в том, что на хронике есть два КВ, выходящих из ворот Кир.з-да и уже с этими треугольниками.
Отсюда делали вывод о том, что это зав.номер.

Я буду рад если схема не верна т.к. у меня есть другой аргумент - треугольники на БТ-ках 24тп. Однако...

-------------
>>Если это предположение верно то получается (сошлюсь на себя):
>> http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/05-several.html#links3
>Не верно. Номер экранированного 4781. Как он вставляется в эту систему?

о каком экранированном идет речь?
их всего два и ни по одному из них я номеров не давал.
в чем моя ошибка не понимаю.

>>Танк в Петергофе 1\76/5 = 5176 т.е. отгрузка 14.09.1941 (двигатель М-17Т)
>По состоянию на октябрь 1941 года в бригаде этот танк отсутствовал.

можно документ? (просто интересно т.к. у меня нет документов в которых прописано номера машин которые были в бригаде, а увидеть очень хочется, если это возможно до выхода книги)

>>Танк на Сергиевском спуске: 1\80/5 = 5180 отгрузка 14.09.1941 (кстати, В-2К)
>Уцелел в ходе боев 8 - 10 октября.

Весомый аргумент.
однако, у меня 80 взято с фото, а там можно и 83 прочитать при желании.
Судьба танка 5183 известна?
Кстати, поставка 15.09.1941, двигатель В-2К.

>>В общем, скорее всего это 51-111 и 51-155 и очень вероятно, что пяти-значный номер это ремонтные танки.
>Все заводские ленинградских КВ, в т.ч. ремонтных, известны. Они четырехзначные.

Про 4-х значность номеров не спорю. Потому в тексте сопоставляю именно с 4-х значными номерами.

>>В общем, наиболее вероятно, что с "заплатками" это те которые в отгрузке значатся так: 9732/5190, 9727/5199 и числятся в поставке за 17.09.1941.
>
>Об этих танках я уже писал ранее. Они опознаются по башне и корпусу.
> http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/6859.html

9732/5190, 9727/5199 - у меня в базе они под вопросом, поэтому вполне могут быть некоторые разночтения которые ничему не противоречат.
От IAM
К Melnikov (10.01.2015 17:20:04)
Дата 10.01.2015 17:45:46

Re: и еще...

>Сейчас уже не помню кто и на каком форуме это сказал, но суть была в том, что на хронике есть два КВ, выходящих из ворот Кир.з-да и уже с этими треугольниками.
Не вспомню такой хроники. Но даже если в ней и есть такие кадры, то это ни о чем не говорит, т.к. на ЛКЗ танки еще и ремонтировали.

>о каком экранированном идет речь?
№7 эпизод 1 КВ-1Э по ссылке

>можно документ? (просто интересно т.к. у меня нет документов в которых прописано номера машин которые были в бригаде, а увидеть очень хочется, если это возможно до выхода книги)
Пока нет. Номера Вам сильно не нужны для книги, т.к. Вы не сможете привязать их к определенным танкам на снимках. Будет только лишняя путаница в подписях.

>Судьба танка 5183 известна?
>Кстати, поставка 15.09.1941, двигатель В-2К.
Также уцелел.
От dvzhuk
К IAM (10.01.2015 17:45:46)
Дата 10.01.2015 23:59:26

Re: и еще...

>>Сейчас уже не помню кто и на каком форуме это сказал, но суть была в том, что на хронике есть два КВ, выходящих из ворот Кир.з-да и уже с этими треугольниками.
>Не вспомню такой хроники. Но даже если в ней и есть такие кадры, то это ни о чем не говорит, т.к. на ЛКЗ танки еще и ремонтировали.

Эта хроника кусками вошла в х/ф «Непобедимые»:
http://www.ljplus.ru/img4/d/v/dvzhuk/nepobedimye_frame.jpg


https://www.dropbox.com/s/zgn8ze3av2jiiht/nepobedimye_1c.avi?dl=0
https://www.dropbox.com/s/9hla7n91vdkznrb/nepobedimye_2c.avi?dl=0
https://www.dropbox.com/s/1d59el276f5pmb5/nepobedimye_3c.avi?dl=0
https://www.dropbox.com/s/qj7if7kthru93sr/nepobedimye_4c.avi?dl=0


С уважением, Д.Ж.
От IAM
К dvzhuk (10.01.2015 23:59:26)
Дата 11.01.2015 09:15:07

Спасибо. (-)
От Melnikov
К IAM (10.01.2015 17:45:46)
Дата 10.01.2015 20:43:40

Re: и еще...

>>о каком экранированном идет речь?
>№7 эпизод 1 КВ-1Э по ссылке...

а что у него в треугольнике?
какие там цифры?

> ...по ссылке

я ссылку не вижу

>>Судьба танка 5183 известна?
>>Кстати, поставка 15.09.1941, двигатель В-2К.
>Также уцелел.

ок, это уже убойный (для версии) аргумент.
От IAM
К Melnikov (10.01.2015 20:43:40)
Дата 10.01.2015 20:56:17

Re: и еще...

>а что у него в треугольнике?
>какие там цифры?
Читается только 5 в углу. Верхний - двухзначный. Вторая цифра 3 либо 8.

>я ссылку не вижу
Эта ссылка, которую Вы привели.
От Melnikov
К IAM (09.01.2015 10:50:38)
Дата 10.01.2015 12:57:02

а почему...?

>Попробовал установить заводской номер танка КВ-1 124-й танковой бригады, который подорвался на минах 8 октября 1941 года рядом с собором Св. Петра и Павла в Петергофе.

"11 октября 1941 года управление 124-й танковой бригады подало в АБТУ Ленфронта предварительные данные о потерях матчасти в ходе боев 8 - 10 октября. В этом документе, в числе прочих танков 1-го танкового батальона, упомянуты машины с зав. №№ 5211 и 5216. Судьба танков с зав. №№ 5209 и 5217 осталась неизвестной.

Таким образом, с большой вероятностью пропавшими машинами взвода лейтенанта Гончарова могли быть танки КВ-1 с зав. №№ 5209 и 5217."

А почему он именно из тех номеров о которых "судьба осталась не известной", а не из тех что потеряны?
"Судьба танков с зав. №№ 5209 и 5217 осталась неизвестной" - они заявлены в потерях и у них не известно место потери или причина потери. Или они в заявке на потери не указаны?
От IAM
К Melnikov (10.01.2015 12:57:02)
Дата 10.01.2015 15:07:19

Re: а почему...?

>А почему он именно из тех номеров о которых "судьба осталась не известной", а не из тех что потеряны?
В этом доке перечислены только 5 подбитых и сгоревших (безвозврат) танков с зав. номерами с точно установленной судьбой. А так бригада потеряла 23 танка.

От Melnikov
К IAM (10.01.2015 15:07:19)
Дата 10.01.2015 16:59:32

Re: а почему...?

>>А почему он именно из тех номеров о которых "судьба осталась не известной", а не из тех что потеряны?
>В этом доке перечислены только 5 подбитых и сгоревших (безвозврат) танков с зав. номерами с точно установленной судьбой. А так бригада потеряла 23 танка.

а можно его посмотреть?
если точно установлена их судьба то на местности определить не затрудняет...
От IAM
К Melnikov (10.01.2015 16:59:32)
Дата 10.01.2015 17:26:11

Re: а почему...?

>а можно его посмотреть?
>если точно установлена их судьба то на местности определить не затрудняет...
Попозже.
Да не особо он полезен. "Подбит и сгорел" вот и вся точность. По месту привязки нет. "Подбит и сгорел" касается только 5 танков - 5049, 5218, 5215, 5211 и 5190. С матчастью сейчас разбираюсь.
От Melnikov
К IAM (10.01.2015 17:26:11)
Дата 10.01.2015 17:30:39

Re: а почему...?

>Попозже.
>Да не особо он полезен.
>"Подбит и сгорел" вот и вся точность. По месту привязки нет. "Подбит и сгорел" касается только 5 танков - 5049, 5218, 5215, 5211 и 5190. С матчастью сейчас разбираюсь.

а даты?
просто если "судьба не известна" то может танк все еще в строю?
От IAM
К Melnikov (10.01.2015 17:30:39)
Дата 10.01.2015 17:50:38

Re: а почему...?

>а даты?
"...к исходу дня 10 октября 124-я тбр имела следующие потери..."