От doctor64
К Одессит
Дата 18.01.2015 00:25:06
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Новости Верховной...

>Добрый день


>>2. Внесён законопроект о праве командиров ВСУ самовольно расстреливать кого они считают нужным.
>
>Да, законопроект 1762. Дальше Вы привели совершенно точную цитату. Но это ведь отнюдь не "кого они считают нужным", верно? И не "самовольно расстреливать", а применять данное (если будет) им законом право - и обязанность.
>А то у Вас уж очень по-журналистски вольно составлена фраза.
Конституция Украины,
Стаття 3. Людина, її життя і здоров'я, честь і гідність, недоторканність і безпека визнаються в Україні найвищою соціальною цінністю.

Права і свободи людини та їх гарантії визначають зміст і спрямованість діяльності держави. Держава відповідає перед людиною за свою діяльність. Утвердження і забезпечення прав і свобод людини є головним обов'язком держави.
Стаття 8. В Україні визнається і діє принцип верховенства права.

Конституція України має найвищу юридичну силу. Закони та інші нормативно-правові акти приймаються на основі Конституції України і повинні відповідати їй.
Стаття 17. <...> Збройні Сили України та інші військові формування ніким не можуть бути використані для обмеження прав і свобод громадян
Стаття 27. Кожна людина має невід'ємне право на життя.

Ніхто не може бути свавільно позбавлений життя. Обов'язок держави - захищати життя людини.
Стаття 29. Кожна людина має право на свободу та особисту недоторканність.

Ніхто не може бути заарештований або триматися під вартою інакше як за вмотивованим рішенням суду і тільки на підставах та в порядку, встановлених законом.
От Одессит
К doctor64 (18.01.2015 00:25:06)
Дата 18.01.2015 00:46:35

Re: Новости Верховной...

Добрый день
Спасибо, Конституция процитирована верно. При этом у Вас как я понимаю, не было сомнений насчет права милиции и других правоохранительных органов применять оружие в соответствующих случаях для отражения нападения на ни, для защиты граждан и пр.?
А как насчет права часового применить оружие при нападении на пост?
Это тоже внесудебные меры. За применение которых впоследствии надо ответить на предмет их обоснованности и правомерности.

В предлагаемом проекте, между прочим, применение оружия предполагается только в особый период, в боевой обстановке, в ситуациях "неповиновением, сопротивлением или угрозой начальнику применения насилия, самовольным оставлением боевых позиций и определенных мест дислокации военных частей (подразделений) в районах выполнения боевых задач". И в случаях, когда иными методами пресечь сие не удалось.

А теперь я приведу Вам цитату из священного текста: Дисциплинарного устава Вооруженных мил СССР.
"7. В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного командир (начальник) обязан для восстановления порядка принять все меры принуждения вплоть до ареста виновного и привлечения его к судебной ответственности. При этом оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях мирного времени - только в исключительных случаях, не терпящих никакого отлагательства, когда действия неповинующегося явно направлены к измене Родине, срыву боевой задачи либо создают реальную угрозу жизни командира (начальника), других военнослужащих или гражданских лиц.
Применение оружия является крайней мерой и допускается, если все другие меры, принятые командиром (начальником), оказались безуспешными либо когда по условиям обстановки принятие других мер окажется невозможным.
Перед применением оружия, если позволяет обстановка, командир (начальник) обязан предупредить об этом неповинующегося. О применении оружия командир (начальник) немедленно доносит по команде.
Командир (начальник), не принявший мер воздействия для восстановления порядка и дисциплины, несет за это ответственность.
Каждый военнослужащий обязан содействовать командиру (начальнику) в восстановлении воинской дисциплины и порядка. В случае уклонения от содействия командиру (начальнику) военнослужащий несет за это ответственность."
Забыли, наверное...
При этом см. Конституцию СССР:
"Статья 57. Уважение личности, охрана прав и свобод граждан - обязанность всех государственных органов, общественных организаций и должностных лиц.
Граждане СССР имеют право на судебную защиту от посягательств на честь и достоинство, жизнь и здоровье, на личную свободу и имущество".

>>>2. Внесён законопроект о праве командиров ВСУ самовольно расстреливать кого они считают нужным.
>>
>>Да, законопроект 1762. Дальше Вы привели совершенно точную цитату. Но это ведь отнюдь не "кого они считают нужным", верно? И не "самовольно расстреливать", а применять данное (если будет) им законом право - и обязанность.
>>А то у Вас уж очень по-журналистски вольно составлена фраза.
>Конституция Украины,
>Стаття 3. Людина, її життя і здоров'я, честь і гідність, недоторканність і безпека визнаються в Україні найвищою соціальною цінністю.

>Права і свободи людини та їх гарантії визначають зміст і спрямованість діяльності держави. Держава відповідає перед людиною за свою діяльність. Утвердження і забезпечення прав і свобод людини є головним обов'язком держави.
>Стаття 8. В Україні визнається і діє принцип верховенства права.

>Конституція України має найвищу юридичну силу. Закони та інші нормативно-правові акти приймаються на основі Конституції України і повинні відповідати їй.
>Стаття 17. <...> Збройні Сили України та інші військові формування ніким не можуть бути використані для обмеження прав і свобод громадян
>Стаття 27. Кожна людина має невід'ємне право на життя.

>Ніхто не може бути свавільно позбавлений життя. Обов'язок держави - захищати життя людини.
>Стаття 29. Кожна людина має право на свободу та особисту недоторканність.

>Ніхто не може бути заарештований або триматися під вартою інакше як за вмотивованим рішенням суду і тільки на підставах та в порядку, встановлених законом.
С уважением www.lander.odessa.ua
От doctor64
К Одессит (18.01.2015 00:46:35)
Дата 18.01.2015 01:03:26

Re: Новости Верховной...

>Добрый день

>В предлагаемом проекте, между прочим, применение оружия предполагается только в особый период, в боевой обстановке, в ситуациях "неповиновением, сопротивлением или угрозой начальнику применения насилия, самовольным оставлением боевых позиций и определенных мест дислокации военных частей (подразделений) в районах выполнения боевых задач". И в случаях, когда иными методами пресечь сие не удалось.
"В условиях военного положения, в боевой обстановке". Я что-то упустил и оное положение таки введено?

>А теперь я приведу Вам цитату из священного текста: Дисциплинарного устава Вооруженных мил СССР.
Простите, вы меня удивляете. Как можно сравнивать демократическую Украину, семимильными шагами идущую в Европу, и тоталитарную тюрьму народов в виде СССР.
От Одессит
К doctor64 (18.01.2015 01:03:26)
Дата 18.01.2015 01:19:40

Re: Новости Верховной...

Добрый день

>"В условиях военного положения, в боевой обстановке". Я что-то упустил и оное положение таки введено?
А что, я тоже что-то упустил? Уже кого-то расстреляли?
Законопроект внесен с целью изменения законодательства. Я полагал, что разница между законодательным актом и боевым приказом видна невооруженным глазом..

>>А теперь я приведу Вам цитату из священного текста: Дисциплинарного устава Вооруженных мил СССР.
>Простите, вы меня удивляете. Как можно сравнивать демократическую Украину, семимильными шагами идущую в Европу, и тоталитарную тюрьму народов в виде СССР.
Ну, это Вам просто нечего ответить, а поговорить хочется. Данные беспредметный темы - прошу без меня.

С уважением www.lander.odessa.ua
От B~M
К Одессит (18.01.2015 01:19:40)
Дата 18.01.2015 17:23:52

Re: Новости Верховной...

>Добрый день

>>"В условиях военного положения, в боевой обстановке". Я что-то упустил и оное положение таки введено?
>А что, я тоже что-то упустил? Уже кого-то расстреляли?
>Законопроект внесен с целью изменения законодательства. Я полагал, что разница между законодательным актом и боевым приказом видна невооруженным глазом..

"Драконовские законы" 16 января 2013 года вы также оцениваете?
От Одессит
К B~M (18.01.2015 17:23:52)
Дата 18.01.2015 17:43:56

Re: Новости Верховной...

Добрый день

>>А что, я тоже что-то упустил? Уже кого-то расстреляли?
>>Законопроект внесен с целью изменения законодательства. Я полагал, что разница между законодательным актом и боевым приказом видна невооруженным глазом..
>
>"Драконовские законы" 16 января 2013 года вы также оцениваете?

Вам поговорить, или так? Вы сначала ответьте, какое отношение эти законы имеют к обсуждаемой теме и к топику форума вообще?
Замечательно: сначала народ регулярно рассказывает о том, как все плохо в ВСУ и НГ с дисциплиной, и клеймит их за это. А когда законодатель начинает обсуждать меры по укреплению дисциплины - его тоже клеймят за это. Антиномия-с...

Да, и вопрос непонятен, разве что "также" Вы написали слитно по ошибке и исказили этим смысл. Думаю, что все же Вы имели в виду "так же". В этом случае вопрос тоже неясен, ибо "так же" - это как? Вы цитируете мое замечание на предмет разницы между проектом законодательного акта и боевым приказом. Да, это разные вещи. И что?

Если ближе к теме, то этот законопроект я расцениваю точно так же, как:
а) уже приводившуюся мною статью ДУ ВС СССР;
б) соответствующие статьи ДУ и УВС ВС РФ.

Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос. Кстати, почитайте умного человека:
http://cyberleninka.ru/article/n/poryadok-i-pravovye-posledstviya-primeneniya-komandirom-oruzhiya-dlya-presecheniya-sovershaemogo-voennosluzhaschim-narusheniya

С уважением www.lander.odessa.ua
От B~M
К Одессит (18.01.2015 17:43:56)
Дата 18.01.2015 18:09:45

Re: Новости Верховной...

>>>А что, я тоже что-то упустил? Уже кого-то расстреляли?
>>>Законопроект внесен с целью изменения законодательства. Я полагал, что разница между законодательным актом и боевым приказом видна невооруженным глазом..
>>
>>"Драконовские законы" 16 января 2013 года вы также оцениваете?
>
>Вам поговорить, или так? Вы сначала ответьте, какое отношение эти законы имеют к обсуждаемой теме и к топику форума вообще?
>Замечательно: сначала народ регулярно рассказывает о том, как все плохо в ВСУ и НГ с дисциплиной, и клеймит их за это. А когда законодатель начинает обсуждать меры по укреплению дисциплины - его тоже клеймят за это. Антиномия-с...

Нет, наведение порядка и дисциплины в войсках я всячески поддерживаю. Меня сильно смущает выбор момента. Точнее - интересует, как, по мысли законодателей, оно было до сего дня, и как - с их точки зрения - должно стать после. Натурное, так сказать, описание.

>Да, и вопрос непонятен, разве что "также" Вы написали слитно по ошибке и исказили этим смысл. Думаю, что все же Вы имели в виду "так же". В этом случае вопрос тоже неясен, ибо "так же" - это как? Вы цитируете мое замечание на предмет разницы между проектом законодательного акта и боевым приказом. Да, это разные вещи. И что?

Я больше испугался за ошибку с годом, а не за пропущенный пробел :-)

>Если ближе к теме, то этот законопроект я расцениваю точно так же, как:
>а) уже приводившуюся мною статью ДУ ВС СССР;
>б) соответствующие статьи ДУ и УВС ВС РФ.

Я понял ваше замечание, и "с точки зрения вечности" его вполне разделяю. Мой же вопрос (помимо высказанных выше опасений с точки зрения момента) был вполне конкретен: можете ли вы применить ту же формулировку к пакету законов, принятых ВР 16 января 2014 года? Я в них не вникал ни разу, но точно знаю, что "кровавая фаза" майдана как раз с них и началась.
От Одессит
К B~M (18.01.2015 18:09:45)
Дата 18.01.2015 20:50:06

Re: Новости Верховной...

Добрый день

>Нет, наведение порядка и дисциплины в войсках я всячески поддерживаю. Меня сильно смущает выбор момента. Точнее - интересует, как, по мысли законодателей, оно было до сего дня, и как - с их точки зрения - должно стать после. Натурное, так сказать, описание.

Мысли законодателей я, к счастью, не знаю. Иначе, наверное, поседел бы в одну ночь. :-)
Наверное, принятие этого законопроекта именно сейчас вызвано тем, что в Раду пришли комбаты, которые знают проблемы на фронте и понимают необходимость их решения. В принципе, и сейчас ст. 6 ДУ ВСУ позволяет командиру применять оружие для пресечения и т. д., но там это прописано очень невнятно. А я, к примеру, сторонник четкого формулирования правовых норм, тем более в уставах и тем более в таких щепетильных вопросах. Кстати, в этой части ДУ ВС СССР мне нравится больше, чем ДУ ВС РФ и тем более наш (до внесения изменений).

>>Да, и вопрос непонятен, разве что "также" Вы написали слитно по ошибке и исказили этим смысл. Думаю, что все же Вы имели в виду "так же". В этом случае вопрос тоже неясен, ибо "так же" - это как? Вы цитируете мое замечание на предмет разницы между проектом законодательного акта и боевым приказом. Да, это разные вещи. И что?
>
>Я больше испугался за ошибку с годом, а не за пропущенный пробел :-)
Ну, с годом я как раз все понял и не заморочивался кидаться на сайт Верховной Рады и проверять, что же такое принимали 16 марта 2013 года :-)))

>>Если ближе к теме, то этот законопроект я расцениваю точно так же, как:
>>а) уже приводившуюся мною статью ДУ ВС СССР;
>>б) соответствующие статьи ДУ и УВС ВС РФ.
>
>Я понял ваше замечание, и "с точки зрения вечности" его вполне разделяю. Мой же вопрос (помимо высказанных выше опасений с точки зрения момента) был вполне конкретен: можете ли вы применить ту же формулировку к пакету законов, принятых ВР 16 января 2014 года? Я в них не вникал ни разу, но точно знаю, что "кровавая фаза" майдана как раз с
них и началась.
В принципе, да. Это насчет фазы.
Что касается самих законов, то я их тоже не разбирал подробно, но общее представление, естественно, имею. У меня о них мнение нестандартное: я не считаю всех их одинаковыми. Некоторые вещи там были вполне здравыми и правильными, некоторые - идиотскими, а по некоторым наблюдался всего лишь перехлест, вызванный явно обстановкой.
Но Вы ведь понимаете, что важнее не сами законы, а практика правоприменения, а вот они как раз позволяли довольно свободное толкование ряда положений (насчет сбора информации и работниках правоохранительных органов и т. д., что позволяло парализовать всю критическую журналистику.ю Или запрет на кортежи более 5 машин (из-за автомайдана, это ясно), но на свадьбы, охоту или шашлыки это тоже повлияло бы. И т. д.
А вообще, все законы оцениваются по результатам того, кто победил. Победили протестующие, и законы от 16 мата считаются драконовскими. Победила бы прежняя власть - они считались бы разумными и своевременными для восстановления конституционного порядка.
Вот примерно такое мое мнение о них, ежели не разбирать каждую норму в отдельности.

С уважением www.lander.odessa.ua