От ВладимирНС
К Константин Дегтярев
Дата 20.01.2015 14:06:19
Рубрики Армия;

Трудно найти черную кошку в темной комнате

особенно если ее там нет.
Ваши "предположения" - чистейшая фантазия, не так ли?
От Константин Дегтярев
К ВладимирНС (20.01.2015 14:06:19)
Дата 20.01.2015 14:31:34

Re: Трудно найти...

>особенно если ее там нет.
>Ваши "предположения" - чистейшая фантазия, не так ли?

Хорошо, объясню по-другому.
Вы видели череп Юлия Цезаря? Вероятно нет.
Значит ли это, что Юлия Цезаря не существовало?

Мы знаем о существовании Юлия Цезаря из косвенных источников. Здесь аналогичный случай. РФ, очевидно, нашла способ оказать ЛДНР помощь. Очевидно, что ВСН прекрасно вооружены, экипированы и боеспособны, и без привлечения версии о помощи РФ это факт объясним.

Что касается возможного участия небольших подразделений ВС РФ на Украине, на это как бы намекает 10 пленных десантников и несколько труднообъяснимых иным образом смертей российских военнослужащих. Кроме того, известные действующие лица типа Стешина и Стрелкова щедро сыплют намеками. Например, фраза из блога Стешина в августе, что-то вроде: "Еду по дороге, гляжу по сторонам и смеюсь над фразой "Путин все слил". Не имею права сказать, почему".
От ВладимирНС
К Константин Дегтярев (20.01.2015 14:31:34)
Дата 20.01.2015 15:27:13

Видите ли, Ваше описание напряженного анализа "косвенных данных"

в переводе на обычный русский язык звучит так: высасывание из пальца.
Вот так. Не больше. Но и не меньше.
От Константин Дегтярев
К ВладимирНС (20.01.2015 15:27:13)
Дата 20.01.2015 16:11:18

Анализ отнюдь не напряженный

... а самый что ни на есть непринужденный.

Если Вы знакомы с инженерными расчетами, то знаете, что почти все они сводятся в итоге к простейшим законам сохранения массы и энергии. Если куда-то что-то прибыло, значит откуда-то что-то убыло.

Предполагать самозарождение в ЛДНР боеспособной и высокотехнологичной армии на местных ресурсах, да еще с учетом загадочных перестановок руководящих фигур - это значит грешить против основ здравого смысла.

В уравнении необходимы дополнительные переменные. Если это не РФ, тогда кто и что? Ахметов? Янукович? Крайне сомнительно. Когда я читаю в блоге начальника разведки ДНР ген. Петровского о том, что он сидит на территории РОссии и ждет разрешения приступить к своим обязанностям в ДНР - какие мысли у меня могут возникнуть? Когда некто приказывает Стрелкову сдать командование и он, полковник ФСБ, покорно берет под козырек - кто дал такой приказ?

Вот как раз все остальные версии - это сосание пальца. А негласная помощь - полностью все объясняет.

И я не понимаю, какой смысл нам, джентльменам с ВИФа, это отрицать? Понятно, что участие РФ должно быть отрицаемо в официальных СМИ, но нам-то зачем? Мы-то прекрасно понимаем, что стоит на кону в Донбассе, и что у России нет шансов остаться в стороне.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (20.01.2015 16:11:18)
Дата 20.01.2015 16:38:28

Re: Анализ отнюдь...

>В уравнении необходимы дополнительные переменные. Если это не РФ, тогда кто и что? Ахметов? Янукович? Крайне сомнительно. Когда я читаю в блоге начальника разведки ДНР ген. Петровского о том, что он сидит на территории РОссии и ждет разрешения приступить к своим обязанностям в ДНР - какие мысли у меня могут возникнуть? Когда некто приказывает Стрелкову сдать командование и он, полковник ФСБ, покорно берет под козырек - кто дал такой приказ?

Вы помните т.н. "Ирангейт"? лица, замешанные в нем, дейстовали с санкции государства? или это был их личный мотив? А ведь это были высокопоставленные должностные лица.
От Пехота
К Константин Дегтярев (20.01.2015 16:11:18)
Дата 20.01.2015 16:24:17

Re: Анализ отнюдь...

Салам алейкум, аксакалы!

>Предполагать самозарождение в ЛДНР боеспособной и высокотехнологичной армии на местных ресурсах, да еще с учетом загадочных перестановок руководящих фигур - это значит грешить против основ здравого смысла.

Предполагать можно всё что угодно. Вплоть до вторжения марсиан с планеты Нибиру. Мы же говорим о фактах. Объёмы поставок, маршруты, счета-фактуры, ответственные лица. Факты у Вас есть?

>В уравнении необходимы дополнительные переменные. Если это не РФ, тогда кто и что? Ахметов? Янукович? Крайне сомнительно.
Тем не менее - возможно. И многое другое также возможно. Но мы говорим не о возможностях, а о фактах.

>Когда я читаю в блоге начальника разведки ДНР ген. Петровского о том, что он сидит на территории РОссии и ждет разрешения приступить к своим обязанностям в ДНР - какие мысли у меня могут возникнуть?

Например такие: Россия установила кто проникает на территорию Украины с целью участия в войне и препятствует этому лицу в его намерениях.

>Когда некто приказывает Стрелкову сдать командование и он, полковник ФСБ, покорно берет под козырек - кто дал такой приказ?
Стрелков НЕ полковник ФСБ, а гражданское лицо.

>И я не понимаю, какой смысл нам, джентльменам с ВИФа, это отрицать? Понятно, что участие РФ должно быть отрицаемо в официальных СМИ, но нам-то зачем? Мы-то прекрасно понимаем, что стоит на кону в Донбассе, и что у России нет шансов остаться в стороне.

Это всё беллетристика, как говаривал мой взводный в училище.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Константин Дегтярев
К Пехота (20.01.2015 16:24:17)
Дата 20.01.2015 16:35:19

Вы немного в странной тональности дискутируете

- как будто я считаю, что в помощи РФ есть что-то плохое, а Вы как бы защищаете Родину от моих нападок. Мое мнение - Россия должна и обязана самим фактом своего существования помогать ЛДНР добиваться независимости всеми ДОПУСТИМЫМИ средствами. Любое доказательство участия РФ в конфликте - к ее чести.

>>В уравнении необходимы дополнительные переменные. Если это не РФ, тогда кто и что? Ахметов? Янукович? Крайне сомнительно.
>Тем не менее - возможно. И многое другое также возможно. Но мы говорим не о возможностях, а о фактах.

Факты. Само положение вещей заставляет эти факты скрывать. Мы не на суде, мы анализируем ситуацию. Для анализа фактов достаточно.

>>Когда я читаю в блоге начальника разведки ДНР ген. Петровского о том, что он сидит на территории РОссии и ждет разрешения приступить к своим обязанностям в ДНР - какие мысли у меня могут возникнуть?
>Например такие: Россия установила кто проникает на территорию Украины с целью участия в войне и препятствует этому лицу в его намерениях.

Вы бы Петровского почитали, ага? Он четко пишет, что его отозвали от консультаций, отстранили и теперь он нетерпеливо ждет решения по своему назначению. И Стрелков ему в этом сочувственно поддакивает - да, и меня вот так же... В данном случае фантазируете именно Вы.

>>Когда некто приказывает Стрелкову сдать командование и он, полковник ФСБ, покорно берет под козырек - кто дал такой приказ?
>Стрелков НЕ полковник ФСБ, а гражданское лицо.

Бывших не бывает, слышали такое?

>Это всё беллетристика, как говаривал мой взводный в училище.

Ну, мы же гражданские люди, мы имеем право и подумать.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

Ой, не преувеличивайте, ради Бога.
От Пехота
К Константин Дегтярев (20.01.2015 16:35:19)
Дата 20.01.2015 16:55:13

Re: Вы немного...

Салам алейкум, аксакалы!
>Мое мнение - Россия должна и обязана самим фактом своего существования помогать ЛДНР добиваться независимости всеми ДОПУСТИМЫМИ средствами. Любое доказательство участия РФ в конфликте - к ее чести.

Вы вольны иметь своё мнение, а я своё, пока это не нарушает законы РФ и правила Форума.

>Факты. Само положение вещей заставляет эти факты скрывать. Мы не на суде, мы анализируем ситуацию. Для анализа фактов достаточно.

Вот Вы на Форуме достаточно давно. Наверное заметили, что оналитеку старожилы недолюбливают здесь.

>Вы бы Петровского почитали, ага? Он четко пишет, что его отозвали от консультаций, отстранили и теперь он нетерпеливо ждет решения по своему назначению. И Стрелков ему в этом сочувственно поддакивает - да, и меня вот так же... В данном случае фантазируете именно Вы.

Местоположение Петровского известно исключительно из сообщений некоего сетевого персонажа, с которым ни Вы ни я незнакомы.

>Бывших не бывает, слышали такое?

Тем не менее статус официального служащего отличается от статуса гражданского, хоть и бывшего сотрудника.

>>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
>Ой, не преувеличивайте, ради Бога.

Очень часто так бывает, тем не менее.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От А.Никольский
К Константин Дегтярев (20.01.2015 16:35:19)
Дата 20.01.2015 16:40:10

Re: Вы немного...

Вы бы Петровского почитали, ага? Он четко пишет, что его отозвали от консультаций, отстранили и теперь он нетерпеливо ждет решения по своему назначению. И Стрелков ему в этом сочувственно поддакивает - да, и меня вот так же...
++++
этими вопросами занимается Сурков, о чем Стрелков в общем открыто и сообщал. Привлекают ли к этому органы для доведения решений до увольняемых, или их роль ограничивается закрытием границы, не в курсе, но не удивлюсь, если в реальности их роль ограничивается вторым. Конкретно Стрелкова "снимал" Бородай, о чем тоже оба они кажется открыто сообщали, а он никакой не сотрудник органов
От Манлихер
К Константин Дегтярев (20.01.2015 14:31:34)
Дата 20.01.2015 15:17:19

Во(1), про "прекрасно вооружены, экипированы и боеспособны" - неочевидно (+)

Моё почтение
>>особенно если ее там нет.
>>Ваши "предположения" - чистейшая фантазия, не так ли?
>
>Хорошо, объясню по-другому.
>Вы видели череп Юлия Цезаря? Вероятно нет.
>Значит ли это, что Юлия Цезаря не существовало?

>Мы знаем о существовании Юлия Цезаря из косвенных источников. Здесь аналогичный случай. РФ, очевидно, нашла способ оказать ЛДНР помощь. Очевидно, что ВСН прекрасно вооружены, экипированы и боеспособны, и без привлечения версии о помощи РФ это факт объясним.

Есть, опять же, фото/видео отдельных военнослужащих в (предположительно) качественном и дорогом обвесе - но сие ни разу не означает, что там все такие. Стрелковки, которую нельзя было бы достать на черном рынке, там тоже как-то не наблюдается - да и действительно современной, опять же, единичные экземпляры. В основном ходят с тривиальными калашами - на фоне использования мосинок и двустволок весной/летом прогресс, конечно, но ни разу не свидетельство помощи РФ.
Во(2) боеспособность - по результатам, выше, чем у ВСУ, но из-за подготовки ли, или же из-за мотивации - непонятно.

Т.ч., (1), не факт, во (2), вполне объяснимо.

>Что касается возможного участия небольших подразделений ВС РФ на Украине, на это как бы намекает 10 пленных десантников и несколько труднообъяснимых иным образом смертей российских военнослужащих. Кроме того, известные действующие лица типа Стешина и Стрелкова щедро сыплют намеками. Например, фраза из блога Стешина в августе, что-то вроде: "Еду по дороге, гляжу по сторонам и смеюсь над фразой "Путин все слил". Не имею права сказать, почему".

(1) "10 пленных десантников" - мягко, говоря, некорретный термин, из украинской пропаганды. Они никак не м.б. пленными даже не только в силу отсутствия состояния войны между Украиной и РФ, но и прежде всего поскольку были задержаны не в ходе боевых действий. По всем свидетельствам, как с их, так и с украинской стороны - они всего лишь были задержаны на украинской территории ВСУ, не будучи в курсе, гед находятся, и не оказывая никакого сопротивления. Т.е. ситуация неприятная - но вполне объяснимая, учитывая необходимость для РФ повышенного контроля приграниченых районов. ВСУ вон, "случайно", по нашей территории несколько раз артой зарядили, с жертвами и разрушениями.
(2) Несколько "труднообъяснимых" смертей российских ВС - тем более, из области укропропаганды. Украина пока не предъявила ни одного убитого на своей территории военнослужащего РФ. А то, что в ВС РФ за период активных боевых действий на Украине произошло несколько смертей наших военнослужащих в т.ч. и с травмами, характерными для боевых повреждений - сие ни разу не удивительно, оно каждый год так бывает, а бои там идут уже более полугода. Т.ч. это, наоборот, Украине нужно как-то объяснить, почему при наличии статистически значимого количества военных РФ, убитых на их территории, ни одного тела в их распоряжении не оказалось. И вот это как раз труднообъяснимо.
(3) Про намеки добровольцев, жунралистов и бл...геров - тем более, говорить не о чем. В отсутствие иных доказательств. Это м.б. что угодно - желание получить известность за счет горячих "фактов", выдавание желаемого за действительное, дезинформация противника, и т.д, и т.п. Кстати, и сами по себе эти намеки в большинстве случаев трактовать можно вообще как угодно.


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Манлихер (20.01.2015 15:17:19)
Дата 20.01.2015 15:43:35

Я открою Вам тайну

Добрый день


> Стрелковки, которую нельзя было бы достать на черном рынке, там тоже как-то не наблюдается - да и действительно современной, опять же, единичные экземпляры. В основном ходят с тривиальными калашами - на фоне использования мосинок и двустволок весной/летом прогресс, конечно, но ни разу не свидетельство помощи РФ.
>Во(2) боеспособность - по результатам, выше, чем у ВСУ, но из-за подготовки ли, или же из-за мотивации - непонятно.

(1) Когда какая-нибудь спецслужба для острой операции отправляет группу куда-нибудь, ей ни в коем случае не дается оружие, по которому можно идентифицировать заказчика таких действий. Это азбука.

(2) никакая мотивация не поможет в случае обращения с системами повышенной сложности. Даже под страхом расстрела семьи непогготовленный человек не наведет "Ураган" и т. п. Ну, и снимки и видео неких образцов БТР и танков на помойку не выбросишь. Тут, на форуме это неоднократно обсуждалось.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Пехота
К Одессит (20.01.2015 15:43:35)
Дата 20.01.2015 16:02:26

Re: Я открою...

Салам алейкум, аксакалы!


>(2) никакая мотивация не поможет в случае обращения с системами повышенной сложности. Даже под страхом расстрела семьи непогготовленный человек не наведет "Ураган" и т. п. Ну, и снимки и видео неких образцов БТР и танков на помойку не выбросишь.

Например, БТР-4?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Одессит
К Пехота (20.01.2015 16:02:26)
Дата 20.01.2015 16:15:25

Ну, не стоит сводить до такого уровня...

Добрый день

>>(2) никакая мотивация не поможет в случае обращения с системами повышенной сложности. Даже под страхом расстрела семьи непогготовленный человек не наведет "Ураган" и т. п. Ну, и снимки и видео неких образцов БТР и танков на помойку не выбросишь.
>
>Например, БТР-4?

К чему тут это ерничанье? Вы ведь прекрасно понимаете, что речь о БТР-82А.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Пехота
К Одессит (20.01.2015 16:15:25)
Дата 20.01.2015 16:45:51

Re: Ну, не

Салам алейкум, аксакалы!

>>Например, БТР-4?
>
> К чему тут это ерничанье? Вы ведь прекрасно понимаете, что речь о БТР-82А.

Давайте начнём с того, что не доказано, что некий сгоревший БТР являлся моделью БТР-82А. Визуально эта машина не отличается от БТР-80А. А эта модель могла появиться из самого неожиданного места. Например, в своё время такие бронетранспортёры видели в армии Дж. Дудаева, именем которого названа улица во Львове.
А теперь давайте вернёмся к БТР-4. Говорит ли наличие нескольких таких (полностью боеспособных) машин у ополченцев о поддержке их украинским государством?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Манлихер
К Одессит (20.01.2015 15:43:35)
Дата 20.01.2015 16:00:24

Спасибо, кэп))) Открою ответную тайну (+)

Моё почтение
>Добрый день


>> Стрелковки, которую нельзя было бы достать на черном рынке, там тоже как-то не наблюдается - да и действительно современной, опять же, единичные экземпляры. В основном ходят с тривиальными калашами - на фоне использования мосинок и двустволок весной/летом прогресс, конечно, но ни разу не свидетельство помощи РФ.
>>Во(2) боеспособность - по результатам, выше, чем у ВСУ, но из-за подготовки ли, или же из-за мотивации - непонятно.
>
>(1) Когда какая-нибудь спецслужба для острой операции отправляет группу куда-нибудь, ей ни в коем случае не дается оружие, по которому можно идентифицировать заказчика таких действий. Это азбука.

Это теоретическая азбука. Реальность бывает куда сложнее.
Если бы эта азбука всегда работала, никаких фото Т-72Б3 и БТР-82 мы бы не увидели)))

>(2) никакая мотивация не поможет в случае обращения с системами повышенной сложности. Даже под страхом расстрела семьи непогготовленный человек не наведет "Ураган" и т. п.

Как это доказывает участие РФ? Подготовленный человек может взяться откуда угодно - это точно так же м.б. местный ополченец с опытом службы в ВСУ, иностранный доброволец с армейским опытом или, на худой конец, перебежчик или вообще наемник.

>Ну, и снимки и видео неких образцов БТР и танков на помойку не выбросишь. Тут, на форуме это неоднократно обсуждалось.

(1) Снимки без оригиналов - это только снимки. Вопрос - где оригиналы.
(2) Даже если признать по снимкам наличие оригиналов, это будет доказательством только их наличия (блин, Кличко заразен!), причем в единичных количествах. Факта "российской агрессии" это никак не доказывает. Максимум - обвинение в испытаниях на ВСУ (т.к. единичные экземпляры сами по себе даже на подогревание конфликта не тянут - на фоне сотен единиц отжатой у ВСУ бронетехники).

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Манлихер (20.01.2015 16:00:24)
Дата 20.01.2015 16:25:05

Re: Спасибо, кэп)))...

Добрый день

>Это теоретическая азбука. Реальность бывает куда сложнее.
>Если бы эта азбука всегда работала, никаких фото Т-72Б3 и БТР-82 мы бы не увидели)))
Прокалываются все при больших масштабах. Это ведь не одна ДРГ.

>>(2) никакая мотивация не поможет в случае обращения с системами повышенной сложности. Даже под страхом расстрела семьи непогготовленный человек не наведет "Ураган" и т. п.
>
>Как это доказывает участие РФ? Подготовленный человек может взяться откуда угодно - это точно так же м.б. местный ополченец с опытом службы в ВСУ, иностранный доброволец с армейским опытом или, на худой конец, перебежчик или вообще наемник.
Может. Но я в данном случае веду речь не о ВСУ, а об организации системы подготовки на территории сопредельного государства, рождающей таких людей.

>>Ну, и снимки и видео неких образцов БТР и танков на помойку не выбросишь. Тут, на форуме это неоднократно обсуждалось.
>
>(1) Снимки без оригиналов - это только снимки. Вопрос - где оригиналы.
Мы ведь не на следствии. Оригиналы, возможно, имеются. Не знаю.

>(2) Даже если признать по снимкам наличие оригиналов, это будет доказательством только их наличия (блин, Кличко заразен!), причем в единичных количествах. Факта "российской агрессии" это никак не доказывает. Максимум - обвинение в испытаниях на ВСУ (т.к. единичные экземпляры сами по себе даже на подогревание конфликта не тянут - на фоне сотен единиц отжатой у ВСУ бронетехники).
Ага, ага... Если бы на территории Чечни на стороне чеченцев в свое время были бы зафиксированы "единичные экземпляры", к примеру, американской боевой техники - это как бы назвали в Кремле? Ясное дело: отнеслись бы с пониманием, мол, ну что тут такого - испытывают ведь, не дивизию же загнали!
Или вот, к примеру, если бы в Грозном во время волнений противники Кадырова приехали бы на украинском "Оплоте" и трех "Дозорах". Было ли бы это вопиющим фактом нарушения Киевом международного права, или в Москве удовлетворились бы отмазкой относительно единичности?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (20.01.2015 16:25:05)
Дата 20.01.2015 16:31:15

Re: Спасибо, кэп)))...

>Ага, ага... Если бы на территории Чечни на стороне чеченцев в свое время были бы зафиксированы "единичные экземпляры", к примеру, американской боевой техники - это как бы назвали в Кремле? Ясное дело: отнеслись бы с пониманием, мол, ну что тут такого - испытывают ведь, не дивизию же загнали!

Ну вот к примеру на территории Афганистана на стороне моджахедов в свое время БЫЛИ зафиксированы единичные (и довольно массовые) экземпляры американской боевой техники. Как это назвали в Кремле?
От Katz
К Манлихер (20.01.2015 15:17:19)
Дата 20.01.2015 15:21:17

Re: Во(1), про...

>(2) Несколько "труднообъяснимых" смертей российских ВС - тем более, из области укропропаганды. Украина пока не предъявила ни одного убитого на своей территории военнослужащего РФ. А то, что в ВС РФ за период активных боевых действий на Украине произошло несколько смертей наших военнослужащих в т.ч. и с травмами, характерными для боевых повреждений - сие ни разу не удивительно, оно каждый год так бывает, а бои там идут уже более полугода. Т.ч. это, наоборот, Украине нужно как-то объяснить, почему при наличии статистически значимого количества военных РФ, убитых на их территории, ни одного тела в их распоряжении не оказалось. И вот это как раз труднообъяснимо.

А Вы не допускаете ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ что между спецслужбами может быть негласный договор? О том что СМИ не предоставлять фото и видео убитых в/с РФ, а взамен многочисленные случаи нарушения границы, обстрелов. Да и наконец возвращение интернированных - а их летом было ох как много - ни один процесс типа Савченко можно было организовать...
От Пехота
К Katz (20.01.2015 15:21:17)
Дата 20.01.2015 16:03:37

Re: Во(1), про...

Салам алейкум, аксакалы!

>А Вы не допускаете ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ что между спецслужбами может быть негласный договор?

Для подтверждения своей теории Вы начинаете создавать неверифицируемые сущности. Это не очень хорошо для теории.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Манлихер
К Katz (20.01.2015 15:21:17)
Дата 20.01.2015 15:48:18

ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно допускать что угодно (+)

Моё почтение

...хотелось бы практических подтверждений.

>>(2) Несколько "труднообъяснимых" смертей российских ВС - тем более, из области укропропаганды. Украина пока не предъявила ни одного убитого на своей территории военнослужащего РФ. А то, что в ВС РФ за период активных боевых действий на Украине произошло несколько смертей наших военнослужащих в т.ч. и с травмами, характерными для боевых повреждений - сие ни разу не удивительно, оно каждый год так бывает, а бои там идут уже более полугода. Т.ч. это, наоборот, Украине нужно как-то объяснить, почему при наличии статистически значимого количества военных РФ, убитых на их территории, ни одного тела в их распоряжении не оказалось. И вот это как раз труднообъяснимо.
>
>А Вы не допускаете ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ что между спецслужбами может быть негласный договор? О том что СМИ не предоставлять фото и видео убитых в/с РФ, а взамен многочисленные случаи нарушения границы, обстрелов. Да и наконец возвращение интернированных - а их летом было ох как много - ни один процесс типа Савченко можно было организовать...

Не вижу ни одного аргумента в пользу подобного сговора. Действующему "правительству" Украины (пишу в кавычках, т.к. лично я не считаю его легитимным - но это мое сугубое ПМСМ, на Вашем согласии, ессно, не настаиваю), судя по его заявлениям и действиям, как воздух необходимо добиться максимальной поддержки со стороны наших западных, как их называет Темнейший "партнеров". Предоставление и, тем более, публикация подобных данных позволила бы получить эту поддержку с легкостью - равно как и добиться реальной политической изоляции РФ. Возможные опасения получить в результате полномасштабное участие ВС РФ в конфликте тут тоже не аргумент, поскольку поводов для прямого вмешательства было уже вагон и маленькая тележка.

И, повторюсь - я не считаю украинцев идиотами. Если бы "интенированных" было "ох как много", мы бы хотя бы кого-то из них увидели в количестве по укроТВ, т.к. с дисциплиной в ВСУ, особенно у добровольцев, не ахти, а вывести злого путена на чистую воду там желающих хоть отбавляй. захотели бы - вывели бы и никакое СБУ бы не помешало. Про прочие материальные доказательства в виде отжатого оружия/боеприпасов с российскими клеймами, амуниции, аппаратуры, формы, нашивок, документов - которые моментально разобрали бы участники действа со стороны ВСУ, я вообще молчу. И где это все? Где процессы "типа Савченко"? Поэтому лично я делаю вывод - если этого всего нет, значит и никакого вторжения не было.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (20.01.2015 14:31:34)
Дата 20.01.2015 15:02:09

Re: Трудно найти...

> и без привлечения версии о помощи РФ это факт объясним.

"помощь РФ" как государства все таки не тождественна "помощи граждан РФ" или "помощи компаний РФ". Которые в свою очередь могут дейстовать как с санкции государства, так и при его попустительстве.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (20.01.2015 15:02:09)
Дата 20.01.2015 15:15:59

Масштаб помощи позволяет исключить, как минимум...

... гипотезу о противодействии со стороны государства.
А дальше, как именно все организовано, - это уже вопрос техники.
Мне как-то попадалась на глаза (лет двадцать назад, когда я работал на ФАПСИ) дспшная методичка об организации поставок и закупок комплектующих для систем особой секретности.

Из этой методички следовало (не вдаваясь в подробности), что граница между частной и государственной деятельностью очень условна, и некоторые частные организации, частнее не бывает на поверку выходят вовсе и не частными. Вот только поверку эту организовать практически невозможно.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (20.01.2015 15:15:59)
Дата 20.01.2015 15:24:46

Я так и написал

>... гипотезу о противодействии со стороны государства.

"при попустительстве".
Между тем это как раз не секрет - РФ как государство в этом конфликте занимает сторону Новороссии и открыто оказывает ему политическую и гуманитарную помощь. Это не возбраняется международными нормами.

>А дальше, как именно все организовано, - это уже вопрос техники.

Но юридически некорректно утверждать "РФ помогает". РФ можно сказать "не препятствует".

>Из этой методички следовало (не вдаваясь в подробности), что граница между частной и государственной деятельностью очень условна, и некоторые частные организации, частнее не бывает на поверку выходят вовсе и не частными. Вот только поверку эту организовать практически невозможно.

Существует и теневой оборот вооружений - участие в котором инкриминиуется в частности российскому гражданину В. Буту.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (20.01.2015 15:24:46)
Дата 20.01.2015 15:37:38

Re: Я так...

Добрый день

>Между тем это как раз не секрет - РФ как государство в этом конфликте занимает сторону Новороссии и открыто оказывает ему политическую и гуманитарную помощь. Это не возбраняется международными нормами.

Ну, кое-какие прямо возбраняются. Имею в виду "гуманитарные конвои" ьез предъявления их содержимого украинской стороне и без предъявления обратной загрузки транспортных средств.
Предупреждая массу готовых сорваться возражений, утверждаю: если бы Россия действительно была заинтересоваана в таковых действиях, она могла бы пригласить на свою территорию в приграничную зону представителей украинской таможни и пограничной службы, предъявить им настоящий гуманитарный груз и сказать: "Убедились? Ну, а теперь закройте свои рты и прекратите клеветать на поставки нами боеприпасов, оружия, систем разведки, целеуказания и связи и т. д.", ибо их тут, как видите, нет". И все было бы спокойно, никто не посмел бды клеветать на гуманитарную помощь и пр.
Однако такая простая и логичная мера отчего-то не делается. Ни с представителями украинской стороны, ни с международными организациями. Что вкупе с зафиксированным резким увеличением интенсивности обстрелов украинскими позициями после каждого прибытия конвоя позволяет прийти к самым грустным выводам относительно стратегии "Патронов не жалеть"...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Пехота
К Одессит (20.01.2015 15:37:38)
Дата 20.01.2015 15:58:32

Re: Я так...

Салам алейкум, аксакалы!

>Предупреждая массу готовых сорваться возражений, утверждаю: если бы Россия действительно была заинтересоваана в таковых действиях, она могла бы пригласить на свою территорию в приграничную зону представителей украинской таможни и пограничной службы, предъявить им настоящий гуманитарный груз

Зачем это России? Это остановит войну? И, кстати, какие-то проверки были. Не стану утверждать, что это была украинская таможня, но проверяли независимые от России должностные лица.

>и сказать: "Убедились? Ну, а теперь закройте свои рты и прекратите клеветать на поставки нами боеприпасов, оружия, систем разведки, целеуказания и связи и т. д.", ибо их тут, как видите, нет". И все было бы спокойно, никто не посмел бды клеветать на гуманитарную помощь и пр.

Да ну!? Таки перестанут клеветать? Ну, если так, то и алтайскую бронетанковую милицию надо срочно с фронта отозвать.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Одессит
К Пехота (20.01.2015 15:58:32)
Дата 20.01.2015 16:13:15

Re: Я так...

Добрый день

>>Предупреждая массу готовых сорваться возражений, утверждаю: если бы Россия действительно была заинтересоваана в таковых действиях, она могла бы пригласить на свою территорию в приграничную зону представителей украинской таможни и пограничной службы, предъявить им настоящий гуманитарный груз
>
>Зачем это России? Это остановит войну? И, кстати, какие-то проверки были. Не стану утверждать, что это была украинская таможня, но проверяли независимые от России должностные лица.

Ну, ерунду ведь пишете - и сами знаете это, простите уж. Для того, чтобы снять с себя обвинения в нарушении госграницы Украины и поставкам вооружений, а также в контрабандном вывозе товаро-материальных ценностей. Что не красит ни одно государствои не прибавляет престижа на дипломатическом поприще. А ведь как красиво можно было одним махом заткнуть всех злопыхателей! Но - отчего-то нет...

>>и сказать: "Убедились? Ну, а теперь закройте свои рты и прекратите клеветать на поставки нами боеприпасов, оружия, систем разведки, целеуказания и связи и т. д.", ибо их тут, как видите, нет". И все было бы спокойно, никто не посмел бды клеветать на гуманитарную помощь и пр.
>
>Да ну!? Таки перестанут клеветать? Ну, если так, то и алтайскую бронетанковую милицию надо срочно с фронта отозвать.
На эту тему точно перестали бы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Пехота
К Одессит (20.01.2015 16:13:15)
Дата 20.01.2015 16:39:31

Re: Я так...

Салам алейкум, аксакалы!

>
>Ну, ерунду ведь пишете - и сами знаете это, простите уж.
Сам знаю что? Что проверки гумконвоев украинской таможней не остановят войну? Прекрасно знаю. Более того, имея длительный опыт общения с украинской таможней я знаю (и Вы, полагаю, знаете) что они могут придраться к чему угодно и запретить проезд. И ещё более того - с высокой степенью вероятности именно так и поступят. И что тогда?

>Для того, чтобы снять с себя обвинения в нарушении госграницы Украины и поставкам вооружений, а также в контрабандном вывозе товаро-материальных ценностей. Что не красит ни одно государствои не прибавляет престижа на дипломатическом поприще. А ведь как красиво можно было одним махом заткнуть всех злопыхателей! Но - отчего-то нет...
Официальные обвинения были? Или всё в твиттере блогероев и пропагандонов? ОБСЕ гумконвой проверила. Нарушений не нашла.

>>Да ну!? Таки перестанут клеветать? Ну, если так, то и алтайскую бронетанковую милицию надо срочно с фронта отозвать.
>На эту тему точно перестали бы.

Извините, но Вы обещаете то, чего не можете обеспечить. Практика показывает, что пропагандистский корпус нынешней киевской власти способен на любую клевету и враньё вне зависимости их сопряжения с фактами реальности. Ну там, ракета в кондиционер попала и т. п. Про спецназ "витязь" в Борисполе в приснопамятном 2005 я уже и не вспоминаю. И про танки с Донецкими номерами. И про многое другое.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Константин Дегтярев
К Одессит (20.01.2015 16:13:15)
Дата 20.01.2015 16:22:51

Дались Вам эти злопыхатели...

Нет смысла что-то доказывать украинскому, а тем более - европейскому обывателю. Они являются объектами пропаганды и пытаться что-то ради них представлять - пустая трата времени.

Есть смысл более-менее соблюсти приличия, чтобы сохранить основу для дипломатического решения конфликта. И это все. РФ скрывает свою поддержку ровно настолько, насколько это необходимо, чтобы имелась ВОЗМОЖНОСТЬ (при внезапно возникшем желании со стороны "партнеров") не считать ее стороной конфликта.

Т.е., в один прекрасный момент можно будет сдать назад со словами: "Хм... А что это мы? На Украине ребелы победили лоялистов, ну, с кем не бывает... Надо мирить..."
От Пехота
К Константин Дегтярев (20.01.2015 14:31:34)
Дата 20.01.2015 15:00:43

Re: Трудно найти...

Салам алейкум, аксакалы!

> Кроме того, известные действующие лица типа Стешина и Стрелкова щедро сыплют намеками. Например, фраза из блога Стешина в августе, что-то вроде: "Еду по дороге, гляжу по сторонам и смеюсь над фразой "Путин все слил". Не имею права сказать, почему".

Ну, смеётся. Что его за это теперь, расстрелять что ли? Может он мизантроп?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Katz
К Пехота (20.01.2015 15:00:43)
Дата 20.01.2015 15:17:42

проблема в том что в век мобильного инета слишком много осталось

следов того что это действовало государство, а не частные лица. Вот например
https://www.youtube.com/watch?v=lm5qZmLEz8Q
От Пехота
К Katz (20.01.2015 15:17:42)
Дата 20.01.2015 15:51:29

Re: проблема в...

Салам алейкум, аксакалы!
>следов того что это действовало государство, а не частные лица. Вот например
> https://www.youtube.com/watch?v=lm5qZmLEz8Q

Кто это? Что это? Где это? И какие следы того, что это государство? Видео с четырьмя КамАЗами может снять довольно средненькое АТП.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От landman
К Katz (20.01.2015 15:17:42)
Дата 20.01.2015 15:26:37

Re: проблема в...

Доброго всем времени суток
>следов того что это действовало государство, а не частные лица. Вот например
> https://www.youtube.com/watch?v=lm5qZmLEz8Q

***Хотите я такое же сниму, с коментами о перемещении ядерной бомбы переданой США Украине?

Без уважения
Олег
От Katz
К landman (20.01.2015 15:26:37)
Дата 20.01.2015 15:39:02

Re: проблема в...

>
>***Хотите я такое же сниму, с коментами о перемещении ядерной бомбы переданой США Украине?

а Жириновского на коне можете?
От landman
К Katz (20.01.2015 15:39:02)
Дата 20.01.2015 15:51:36

Нет проблем!

Доброго всем времени суток
>>
>>***Хотите я такое же сниму, с коментами о перемещении ядерной бомбы переданой США Украине?
>
>а Жириновского на коне можете?


[215K]



Олег
От Одессит
К landman (20.01.2015 15:51:36)
Дата 20.01.2015 16:09:39

Хреновенько. По свету не пляшет. (-)
От Пехота
К Одессит (20.01.2015 16:09:39)
Дата 20.01.2015 16:14:28

Дык!

Салам алейкум, аксакалы!

Быстро, недорого, качественно - выберите только два. (с) В данном случае - быстро и совсем бесплатно. :) Платите хорошие деньги и будет Вам нужное качество. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Одессит
К Пехота (20.01.2015 16:14:28)
Дата 20.01.2015 16:27:12

:-)))

Добрый день

>Быстро, недорого, качественно - выберите только два. (с) В данном случае - быстро и совсем бесплатно. :) Платите хорошие деньги и будет Вам нужное качество. :)

Спасибо, я это и сам умею и тоже могу за деньги.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Пехота
К Одессит (20.01.2015 16:27:12)
Дата 20.01.2015 16:46:15

Ну, вот видите! :) (-)
От Манлихер
К Katz (20.01.2015 15:39:02)
Дата 20.01.2015 15:51:21

Можно даже Обаму на осле - было бы желание))) (-)