ВИФ2 NE : Ветка : Удивляюсь экономистам,мерящим все в баксах

От	Pout
К	Colder
Дата	13.09.2000 18:38:06
Рубрики	Прочее;

Удивляюсь экономистам,мерящим все в баксах

>>Теперь оказывается и все производство в России неизвестно сколько стоит!
>> ЧТО ЗА БРЕД. У нас экономика или что?
>
>сабж сокращен.

>А чему вы удивляетесь? Начиная с 1917 г. страна практически исключена из международных экономических отношений. Это, кстати, сухой остаток тех лет.

> За все года правления коммунистов и "демократов" вернулась в мировую экономику лишь в качестве сырьевого придатка. Продажу оружия я не считаю, ибо вся советская продажа - бред чистый - реально никто ничего не платил. А влезть всерьез в капиталистическую продажу оружия легко не получится, ибо в довесок к собственно оружию там еще незримо продаются и клиентские отношения, а этого товара мы не имеем.
>Так что весь обмен с нашей стороны - первичные продукты.

>Тут, собственно говоря, не мы первые, не мы последние - см. всякие там Кувейты, Саудовские Аравии и пр. Исключительность СССР и его наследника в том, что варясь в собственном соку были сваяны и другие отрасли производства (которых нет в том же Кувейте), а нездоровость ситуации в том, что они практически отделены от остального мира.

>ИМХО тут любые методики сравнения заведомо работать не будут - потому что сравнение пойдет только по той части, которая реально имеет выход на Запад (отсюда ресурсы, оттуда импорт - упрощенно компьютеры, авто и продукты). Отсюда и курс, который отражает только эти составляющие экономики (и, если только их и брать в расчет, то отражает верно).

>Кстати, по всяким там Кувейтам такая методика работает очень даже верно, поскольку охватывает почти всю тамошнюю экономику.
============================

Привет.
По моему (не только) мнению, Россия не исключение, а скорее одна из очень многих стран, для которых пересчет произведенной продукции
из нац.валюты в рубли производится _некорректно_ в принципе. Там в статье об этом упомянуто - "чем непрозрачнее экономика, тем неточнее булет это пересчет". А доля этой самой неформальной экономики (оценки тоже конечно не ахти какие)в России ок.50проц, но во многих странах - в Африках и Азиях - гораздо выше.
Даже в италии больше 40 кажется.

И единственный шаг в верном направлении - в конце статейки. Надо натуральные показатели брать, прежде всего - пр-во энергии. Отсюда плясать.
Первый показатель - пр-во электричества.
Ну у автора это очень слабо прозвучало. Зато хорошо показана бездна непонимания сути дела - сравнения разных экономик.
Разного типа. Таких, повторяю, полно.

Именно в этом суть методики Ханина.
Она часто переворачивает не только абсолютные валовые показатели ,но и их соотношения, динамику, пропорции изменений в отраслях. "Лукавая цифра"это очень давняя статья, с тех пор он развил и применял методику. И ссылки на его оценки то и дело проскакивают в прессе, причем здорово прчищают мозги. Всем, в т.ч. экономистам, не говоря о политиках.
Несколько раз Григорий (Гирш точнее)Ханин уже выступал по этим делам в проследнее время. Рекомендую.

с уважением
Сергей

От	Colder
К	Pout (13.09.2000 18:38:06)
Дата	13.09.2000 19:22:31

Это очень скользкая почва - натуральные показатели

>"чем непрозрачнее экономика, тем неточнее булет это пересчет".> И

ИМХО, абсолютно верно.

>единственный шаг в верном направлении - в конце статейки. Надо натуральные показатели брать, прежде всего - пр-во энергии. Отсюда плясать.
>Первый показатель - пр-во электричества.

А вот это, конечно, правильно, но вот больно почва скользкая... Поясню: предположим, электроэнергии мы производим ну скажем раза в два меньше чем США (это только пример - точную цифру я не знаю). Согласно натуральному подходу будет считаться, что уровень жизни у нас, скажем, в два раза ниже чем в США. А производительность расходов куда девать? Это когда в печь на ТВЧ суют жалкую детальку и на всю катушку? Или когда днем во всю ивановскую на заводе горят все лампы? (сейчас, конечно, этого поменьше - но появилась замена: это когда завод вообще не платит ничего). А по людишкам - веером, веером... Вот и попробуйте объяснить людям, сидящим в темноте по нескольку часов, что по производству электроэнергии они лишь чуток уступают Западу. (я именно такой человек). А вдобавок, когда отключается свет, то немедленно выключается и вода...

Так что, если брать натуральные показатели, то надо проводить и анализ эффективности расходной части, а это - ой-е-ей! И очень окажется произвольно.

С уважением, Colder

От	Владимир Минаев
К	Colder (13.09.2000 19:22:31)
Дата	14.09.2000 00:19:10

А приходится (+)

Приветствую категорически!

Скажем, по баксу ВВП России в июне-октябре 1998 упал в 5-6 раз.

Что совершенно не означает, что Россия за 4-5 месяцев вдруг стала производить в 5-6 раз меньше нефти-газа-макарон и пр. - скорее наоборот.

С уважением Владимир

От	Тов.Рю
К	Владимир Минаев (14.09.2000 00:19:10)
Дата	14.09.2000 15:09:52

Но надо иметь в виду...

>Приветствую категорически!

>Скажем, по баксу ВВП России в июне-октябре 1998 упал в 5-6 раз.

>Что совершенно не означает, что Россия за 4-5 месяцев вдруг стала производить в 5-6 раз меньше нефти-газа-макарон и пр. - скорее наоборот.

... что натуральная статистика работает только в условиях замкнутой (одна страна, один рынок) стационарной (неразвивающейся) экономики и только на коротком базисе (в течение максимум пяти-шести лет). Вот, например, сравнить 98. и 99. годы можно. А уже через 10 лет - проблематично (номенклатура продукции изменилась прежде всего, ну, и другие факторы).

Тем более сравнивать 90. и 28. годы - ну-ка, скажите хоть сразу, хоть на бумажке прикиньте: ТУ-154 - это сколько паровозов серии Э будет? А один ГАЗ-53 соотвествует 100 лошадям, что ли? :-)

Подавно уж нельзя сравнивать по натуральным показателям разные экономики: например, 1000 куб.м газа России и фильм "Титаник".

Так что деньги люди не зря придумали (собственно, не только и не столько по этой причине, но...). Пытались без денег попробовать обойтись ("Анти-Дюринг" перечитайте, к примеру - да хоть и марксова теория трудовой стоимости здесь же валяется). А где разные деньги - там и проблема сравнения, пересчета. 1 млн. метикайсов - это много или мало? Больше чем 1 тыс. турецких лир или 1 кувейтский динар?

А пересчет по ППС (паритету покупательной способности) для того ЦРУ и придумало, чтобы элиминировать такие непонятные артефакты, как, например, то, что в Минске оплата полноценной 3-х комнатной квартиры стоит ни с того ни с сего 3-4 доллара в месяц (плюс вся "коммуналка" еще 2).

>С уважением Владимир

От	Pout
К	Тов.Рю (14.09.2000 15:09:52)
Дата	14.09.2000 17:47:15

Re: Но надо иметь в виду...

>>Приветствую категорически!
>
>>Скажем, по баксу ВВП России в июне-октябре 1998 упал в 5-6 раз.
>
>>Что совершенно не означает, что Россия за 4-5 месяцев вдруг стала производить в 5-6 раз меньше нефти-газа-макарон и пр. - скорее наоборот.
>
>... что натуральная статистика работает только в условиях замкнутой (одна страна, один рынок) стационарной (неразвивающейся) экономики и только на коротком базисе (в течение максимум пяти-шести лет). Вот, например, сравнить 98. и 99. годы можно. А уже через 10 лет - проблематично (номенклатура продукции изменилась прежде всего, ну, и другие факторы).

>Тем более сравнивать 90. и 28. годы - ну-ка, скажите хоть сразу, хоть на бумажке прикиньте: ТУ-154 - это сколько паровозов серии Э будет? А один ГАЗ-53 соотвествует 100 лошадям, что ли? :-)

>Подавно уж нельзя сравнивать по натуральным показателям разные экономики: например, 1000 куб.м газа России и фильм "Титаник".

>Так что деньги люди не зря придумали (собственно, не только и не столько по этой причине, но...). Пытались без денег попробовать обойтись ("Анти-Дюринг" перечитайте, к примеру - да хоть и марксова теория трудовой стоимости здесь же валяется). А где разные деньги - там и проблема сравнения, пересчета. 1 млн. метикайсов - это много или мало? Больше чем 1 тыс. турецких лир или 1 кувейтский динар?

>А пересчет по ППС (паритету покупательной способности) для того ЦРУ и придумало, чтобы элиминировать такие непонятные артефакты, как, например, то, что в Минске оплата полноценной 3-х комнатной квартиры стоит ни с того ни с сего 3-4 доллара в месяц (плюс вся "коммуналка" еще 2).
===================

вот как раз по 1998 году Ханин
со своей методой дал четкий результат,
как менялись показатели ВВП ,а Госкомстат со своими рубелями-долларами - другой.
Эх, не верят на слово. Ну посмотрите в рэмблере"Ханин статистика" - там вывалится кучка статеек в Известиях и прч.
Ну не возможно же работать так, как приходится - нервные, но блюдущие цеховую солидарность экономисты, плюс ЦРУ плюс русская мысль в Париже открывает блин глаза на то, что все опять не так!

Сергей

"Лукавую цифру"читали ?бестселлер новомировской публицистики

От	Тов.Рю
К	Pout (14.09.2000 17:47:15)
Дата	15.09.2000 02:37:55

Re: Но надо иметь...

> вот как раз по 1998 году Ханин
>со своей методой дал четкий результат,
>как менялись показатели ВВП ,а Госкомстат со своими рубелями-долларами - другой.
> Эх, не верят на слово. Ну посмотрите в рэмблере"Ханин статистика" - там вывалится кучка статеек в Известиях и прч.
>Ну не возможно же работать так, как приходится - нервные, но блюдущие цеховую солидарность экономисты, плюс ЦРУ плюс русская мысль в Париже открывает блин глаза на то, что все опять не так!

>Сергей

>"Лукавую цифру"читали ?бестселлер новомировской публицистики

Почему ж не читал? Он ее писал в соавторстве с Селюниным - автором Социндустрии и большим спецом по экономике ж/д транспорта. И методику знаю (правда, не вникал с карандашом в руке). Просто я немного о другом... Его метода хороша для сравнения самих с собой, а иногда приходится и с соседом померяться.

С уважением

От	Pout
К	Тов.Рю (15.09.2000 02:37:55)
Дата	15.09.2000 17:38:16

Re: Но надо иметь...

>
>>"Лукавую цифру"читали ?бестселлер новомировской публицистики
>
>Почему ж не читал? Он ее писал в соавторстве с Селюниным - автором Социндустрии и большим спецом по экономике ж/д транспорта. И методику знаю (правда, не вникал с карандашом в руке). Просто я немного о другом... Его метода хороша для сравнения самих с собой, а иногда приходится и с соседом померяться.

правильно, но не до конца. У них там фактически и краткая история советской статистики нар.хозйства, с указаниями на то как сопрягать статистику цен в рублях с предложенной ими методой.
Просто разучились считать, и перевелись специалисты. А умели когда-то и школа статистиков в раннем СССре была отличная

с уважением
>С уважением

От	Pout
К	Colder (13.09.2000 19:22:31)
Дата	13.09.2000 19:44:30

Иначе не выйдет.Россия не Америка

>>единственный шаг в верном направлении - в конце статейки. Надо натуральные показатели брать, прежде всего - пр-во энергии. Отсюда плясать.
>>Первый показатель - пр-во электричества.
>
>А вот это, конечно, правильно, но вот больно почва скользкая... Поясню: предположим, электроэнергии мы производим ну скажем раза в два меньше чем США (это только пример - точную цифру я не знаю). Согласно натуральному подходу будет считаться, что уровень жизни у нас, скажем, в два раза ниже чем в США. А производительность расходов куда девать? Это когда в печь на ТВЧ суют жалкую детальку и на всю катушку? Или когда днем во всю ивановскую на заводе горят все лампы? (сейчас, конечно, этого поменьше - но появилась замена: это когда завод вообще не платит ничего). А по людишкам - веером, веером... Вот и попробуйте объяснить людям, сидящим в темноте по нескольку часов, что по производству электроэнергии они лишь чуток уступают Западу. (я именно такой человек). А вдобавок, когда отключается свет, то немедленно выключается и вода...

>Так что, если брать натуральные показатели, то надо проводить и анализ эффективности расходной части, а это - ой-е-ей! И очень окажется произвольно.

=================================

Дело в том, что методика Ханина с каким-то соавтором давно опубликована в науч.печати, там в ней есть ряд приемов для системного анализа связки натуральных показателей, а затем все переводится в привычные эконом.категории - произв.труда, фондоотдача и тэпэ.
Вот только нет ссылок на оригинал, есть только на результаты ее применения.
Помню в "Общей газете"прошлый год очередная статья была. И выглядит это так(по крайней мере подтверждают некоторые), что все расчтеы основанные на Госкомстате дают одни результаты, а на той методике подчас - другие и более репрезентативные.
Врет статотчетность, по словам Ханина, сейчас в некоторых показателях больше, чем в позднем СССР, когда они писали знаменитую"Лукавую цифру". Это значит, что те кто пытается управлять экономикой, исходят из заведомо искаженных посылок.

Что касается специфики российской экономики и всяких ее показателей, недавно разместили в сети забойную книгу Паршева "ПОЧЕМУ РОССИЯ НЕ АМЕРИКА".
Сейчас читаю и чешу репу. Бельма с глаз сходят.

с уважением

http://redbelt.narod.ru/index.htm

>С уважением, Colder

От	Игорь Скородумов
К	Pout (13.09.2000 19:44:30)
Дата	15.09.2000 14:59:10

Re: С такими подходами лет через 20 от нас вообще ничего не останется...

Уважаемый Сергей!

ИМХО на наших глазах идет процесс формирвоания МИРОВОЙ экономики. То есть:
- устранение таможенных препятствий;
- унификация учета, отчетности и законодательства, регулирующего торговые и производственные отношения;
- снятие барьеров перед миграцией рабочей силы.

К чему приводит этот процесс?
- Производство унифицируется
- Сборка, фасовка продукции идет там, где ее потребляют
- Процесс материального производтсва имеет все больше степеней передела и каждая степень передела упрощается до безобразия.
- Сложность производственно-торговых цепочек возрастает.
- Время морального старения продукции резко сокращается. Ведущие компании переносят проектные подразделения в институтские городки (особенно в Европу).

Все это приводит к сверхбыстрому росту спроса на высококвалифицированные услуги.

В этих условиях страны пересматривают свое место в мировом разделении труда. И в этих условиях нас призывают сконцентрироваться на материальном производстве в полузакрытой экономики... Да к чему это приведет? Результат будет жуткий. Если следовать идеям автора книги и складывающемуся мировому положению дел надо:
1) дестабилизировать процессы мировой интеграции, что бы остановить их.
2) развивать полноценное материальное производство в России к эпохе хаоса.

Короче - надо затеят ядерную войну с основной целью - развалить наднациональные структуры и нарушить инфораструктурные связи в мире (все эти кабели, ЖД, автомагистрали, спутники). И прежде всего уничтожить научный потенциал.

Иной путь - попытаться развивать прежде всего не массовые, а элитные сверхмонополизированные нашими фирмами отрасли:
1) сверхтяжелые авиаперевозки - мы сейчас владеем 80 процентами рынка. Надо за счет нефтедолларов свнять налоги с авиаперевозчиоков, субсидировать закупку марий и разработку нового большегруза.
2) техника закрытой связи - полевропы сейчас использует продукцию наших фирм. ПОка эти фирмы еще наши надо снять с них диктат ФАПСИ и дать им возможность монополизировать мировые рынки.
3) космические системы
да еще куча областей, где наша продукция обладает пока монополией.
Отдача будет лет через 5-10. Но мы сможем уйти от ресурсоориентированной экономики.

А предлогаемые Вами подходы приведут к дальнейшей деградации системы управления и ресурсоориентированной экономике.

С уважением
Игорь

От	Pout
К	Игорь Скородумов (15.09.2000 14:59:10)
Дата	15.09.2000 17:26:29

С такими подходами входим в НМЭ

> ИМХО на наших глазах идет процесс формирвоания МИРОВОЙ экономики. То есть:
>- устранение таможенных препятствий;
>- унификация учета, отчетности и законодательства, регулирующего торговые и производственные отношения;
>- снятие барьеров перед миграцией рабочей силы.

Очень у Вас это гладко и цивильно выглядит. Звереет капитализьм-то!
Мирсистемой экономика стала уже в начале 20века. Теперь иное, и тип гегемонии другой чем раньше. ГЛобализация - это ярлык для новой стадии, закрепления разделения труда и фактически дискриминацией стран и народов (на сорта).
Конфликты приобретают другие формы, но не становятся менее острыми. И предпосылки войн как предела такой политики не исчезают.
Тут проходили ссылки на Валлерстайна - вот товарищ острым оком видит.

> В этих условиях страны пересматривают свое место в мировом разделении труда. И в этих условиях нас призывают сконцентрироваться на материальном производстве в полузакрытой экономики... Да к чему это приведет? Результат будет жуткий. Если следовать идеям автора книги и складывающемуся мировому положению дел надо:
> 1) дестабилизировать процессы мировой интеграции, что бы остановить их.
> 2) развивать полноценное материальное производство в России к эпохе хаоса.

Чего-то очень далеко и вбок Ваша мысль проскакала. И дальше извините пошли спекуляции.

Еще раз - не надо спешить. Заявлен подход. Кому что близко - спорят вокруг построений на его основе. Вот следующая ветка - спор на мой взгляд интересен(про инвестиции, видно людям это аспект интересен)

http://www.rossia.org:8101/forum/19808.shtml

вот вывод, который, как и те, о котрых я уже говорил, можно ну взять как критерий проверки -
(цит)----------------------
В Россию пойдут инвестиции в сырьевыу промышленность, когда во всех остальных местах сырье кончится и не останется другого выхода.
Но вот в сельское хозяйство России инвестиции не пойдут никогда (в условиях мировой экономики) — потому что нерентабельно. Наше сельское хозяйство нужно исключительно нам и больше никому.
==(енд)================

А вот то, против чего я категорически предупреждаю.

В лихом сетевом стиле, почти обязательном, сразу же игроки делятся на две команды , быстро прилепляют ярлыки -
раз ты упоминаешь Паршева, ты "паршевец" и адепт его и есть, и начинают упражняться в остроумии , блистая опереньем, с расскзами из личной заграничной жизни и пр. Типа
(цит)===============
Если Вы меня убедите, я соглашусь и понесу учение Паршева >в массы, чесслово J

(енд)==============================
Нет никакого учения, и книжка его не научная а публицистическая, просто о некоторых вещах заставляет задуматься.

И нет никакого разделения на умных и глупых, синих и белых, есть проблема, заявлен подход и хватит мазаться красками , ФЫРКАТЬ (вон как магистр Куртуков)и играть во всезнаек и опытных специалистов.

> Короче - надо затеят ядерную войну с основной целью - развалить наднациональные структуры и нарушить инфораструктурные связи в мире (все эти кабели, ЖД, автомагистрали, спутники). И прежде всего уничтожить научный потенциал.

Апокалипсис. Загиб это.

> да еще куча областей, где наша продукция обладает пока монополией.
>Отдача будет лет через 5-10. Но мы сможем уйти от ресурсоориентированной экономики.

Вы имхо прошибаетесь. Если выразить одним словом - тут не в тупом и статичном безинтеллектуальном, закрытом и отцепленном от мира хозяйстве (якобы предлагаемом, что Вас встревожило)дело. Теперь(все еще не конца прочтя)мне видится суть и направление построений - в Новой мобилизационной экономике. НМЭ такая, из митяевских докладов. Гуру такой есть у ей - Митяев

http://www.park.ru/newsarchive/paydiev/p1101.htm#b
http://www.finansy.ru/publ.htm

http://www.ethereal.ru/kprk/referat.html

> А предлогаемые Вами подходы приведут к дальнейшей деградации системы управления и ресурсоориентированной экономике.

Подход верный. Но одного общего подхода мало - тут для нескольких НИИ работа без всяких дураков. Либеральные институтики расплодились как грибы - найшуль, делягин, илларионов, гайдар етс етс все со свом хозяйством. Вот, говорю, подход, а там надо для нескольких коллективов задачи и пусть пашут.
НМЭ по Митяеву кстати - неизбежный, уже ни от кого не зависящий персонально исход всей этой блядской бодяги, что совершмлась тут. И в русле русско-советских традиций. Просто там есть варианты и подварианты. Меньше лагерей и чуть больше...шютка. Зато конечно, интеллектуальные ситсемы вооружений.
А то.

Банкет просто наш затянулся и перезатянулся, и даже ради простых первых шагов к хотя бы поддержанию анклавов и точек роста, Вами описанных,не говоря о развитии высоких технологий, о котрых Вы убедительно пишете, придется горбатиться . Как там у Мао - десять лет упорного труда - десять тысяч лет счастья. У нас пока все наоборот.

с уважением
>С уважением
>Игорь

От	Игорь Скородумов
К	Pout (15.09.2000 17:26:29)
Дата	16.09.2000 12:53:28

Re: С такими подходами входим в НМЭ

Сергей,

Я придерживаюсь точки зрения, что в основе любого противостояния (национального, полтическиого, экономического) надо искать экономические корни и их подрубать. После этого процесс начнет выравниваться.

>> ИМХО на наших глазах идет процесс формирвоания МИРОВОЙ экономики. То есть:
>>- устранение таможенных препятствий;
>>- унификация учета, отчетности и законодательства, регулирующего торговые и производственные отношения;
>>- снятие барьеров перед миграцией рабочей силы.
>
> Очень у Вас это гладко и цивильно выглядит. Звереет капитализьм-то!
> Мирсистемой экономика стала уже в начале 20века. Теперь иное, и тип гегемонии другой чем раньше. ГЛобализация - это ярлык для новой стадии, закрепления разделения труда и фактически дискриминацией стран и народов (на сорта).

Согласен. А есть альтернатива?

> Конфликты приобретают другие формы, но не становятся менее острыми. И предпосылки войн как предела такой политики не исчезают.

Согласен. Характер,тактика и стратегия эволюционируют, но причины все теже - у соседа булка больше и вкуснее...

>> В этих условиях страны пересматривают свое место в мировом разделении труда. И в этих условиях нас призывают сконцентрироваться на материальном производстве в полузакрытой экономики... Да к чему это приведет? Результат будет жуткий. Если следовать идеям автора книги и складывающемуся мировому положению дел надо:
>> 1) дестабилизировать процессы мировой интеграции, что бы остановить их.
>> 2) развивать полноценное материальное производство в России к эпохе хаоса.
>

> Чего-то очень далеко и вбок Ваша мысль проскакала. И дальше извините пошли спекуляции.

Почему? Свое место в мире пересматривают и США и Европа. Правда Америка это сделала раньше - после Вьетнама (почитайте их Белую книгу того переода - почише шахматной доски Бзежинского).

>вот вывод, который, как и те, о котрых я уже говорил, можно ну взять как критерий проверки -
>(цит)----------------------
>В Россию пойдут инвестиции в сырьевыу промышленность, когда во всех остальных местах сырье кончится и не останется другого выхода.
>Но вот в сельское хозяйство России инвестиции не пойдут никогда (в условиях мировой экономики) — потому что нерентабельно. Наше сельское хозяйство нужно исключительно нам и больше никому.
>==(енд)================

Это в сфере МАТЕРИАЛЬНОГО производства. А вот в сфере услуг? Почему она огульно отрицается?

Дальше я скипнул - потому как считаю что редко бывают взаимоисключающие положения. То бишь я с Вами абсолютно согласен - мир не белый или черны - он просто серый!

>Нет никакого учения, и книжка его не научная а публицистическая, просто о некоторых вещах заставляет задуматься.

Я хочу только подчеркнуть, что она ОДНОБОКАЯ и не анализирует до 75 процентов сфер деятельности, в которые могут прийти инвестиции.

>> Короче - надо затеят ядерную войну с основной целью - развалить наднациональные структуры и нарушить инфораструктурные связи в мире (все эти кабели, ЖД, автомагистрали, спутники). И прежде всего уничтожить научный потенциал.
>
> Апокалипсис. Загиб это.

Просто прием - довести до абсурда. В последнем Эксперет предлагают более цивилизованный - способствовать нарастанию мирового финансового кризиса и его развитию по монетрастким рецептам (то бишь безинфляционному). Это приведет к реогеанализации экономики, свертыванию сферы услуги. И того Паршнева надо будет учить, учить и учить. Потому что мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО станем неконкурентно сопосбными и будем защишены от внешнего рынка (как в 1998 году).

>> да еще куча областей, где наша продукция обладает пока монополией.
>>Отдача будет лет через 5-10. Но мы сможем уйти от ресурсоориентированной экономики.
>
> Вы имхо прошибаетесь. Если выразить одним словом - тут не в тупом и статичном безинтеллектуальном, закрытом и отцепленном от мира хозяйстве (якобы предлагаемом, что Вас встревожило) дело. Теперь(все еще не конца прочтя)мне видится суть и направление построений - в Новой мобилизационной экономике. НМЭ такая, из митяевских докладов. Гуру такой есть у ей - Митяев

Знаю - еще в начале 1998 года его доклад был - я его в апреле 1998 года читал. И все что мог про это. Проблема одна - статичность модели по отношению к НТР. То есть при моральном старении продукции за 5-7 лет (средний уровень на сегодня) эта модель сделает нас ОКОНЧАТЕЛЬНО не конкурентноспособными. Внутренний рынок защищен и спрос на нем есть. Но закрытости страны нет - то бишь в массах зреет недовольство низким качеством продукции. 1991 год.

С уважением
Игорь

От	Pout
К	Игорь Скородумов (16.09.2000 12:53:28)
Дата	18.09.2000 18:43:51

Re: С такими подходами входим в НМЭ

> Я придерживаюсь точки зрения, что в основе любого противостояния (национального, полтическиого, экономического) надо искать экономические корни и их подрубать. После этого процесс начнет выравниваться.

Мы уже как-то соприли насчет "главного фактора"и я Вашу позицию помню. Моя другая - через борьбу за гегемонию (там давал ссылки на Валлерстайна). Экономика
необходимое, но не достаточное условие.
Войны ведутся не "за экономику", а "за гегемонию".

>> Мирсистемой экономика стала уже в начале 20века. Теперь иное, и тип гегемонии другой чем раньше. ГЛобализация - это ярлык для новой стадии, закрепления разделения труда и фактически дискриминацией стран и народов (на сорта).
>
> Согласен. А есть альтернатива?

Вокруг этого сюжета и вертится интрига спора. Те, кто считает, что альтернативы
нынешней глобализации (читай - полной и всеобъемлющей гегемонии, не только экономической)США и Ко нет - верят в этот Новый мировой порядок, и переубедить
их наверно невозможно. В этом "пакете"еще и неистребимый снобизм "избранных".Пусть еще и еще опыт парадоксов друг и сын ошибок трудных учит, я пас.

>>вот вывод, который, как и те, о котрых я уже говорил, можно ну взять как критерий проверки -
>>(цит)----------------------
>>В Россию пойдут инвестиции в сырьевыу промышленность, когда во всех остальных местах сырье кончится и не останется другого выхода.
>>Но вот в сельское хозяйство России инвестиции не пойдут никогда (в условиях мировой экономики) — потому что нерентабельно. Наше сельское хозяйство нужно исключительно нам и больше никому.
>>==(енд)================
>
> Это в сфере МАТЕРИАЛЬНОГО производства. А вот в сфере услуг? Почему она огульно отрицается?

Если это по той книге - то у автора вольнафя терминология, он сам оговаривает что делает"инженерную прикидку"и признает что просчет альтернатив требует работы иссл.групп, о чем я и говорил. А в свой флакон"ресурсы"он включил и лицензии, и технологии. Чего-то в силу ограниченности не включил вообще. Это не Гайдар или Найшуль, это те сразу "макроэкономич.модели"и сразу обо всем. Тут иное, проще и сермяжней, вот и все. Даже с "привлечением инвестиций"
прописано разумеется схематично, кроки это, а не бизнес-план.
Есть определенный опыт негатива. Вам- не надоело слушать эти камланья "реформаторов"...помню 96 года стишок- на полном серьезе, в како2-то пороправительств. газете
Скоро милая Россия
выйдет из прпострации.
Вот дождемся инвестиций
После операции..

Поэтому отрезвление настает. Без нытья и камланья надо трезво смотреть на вещи.
Какой уклад способен прокормить людей.
(с\х). Какой тип хозяйствования. Откуда на это средства...и т.д.
МилОв вот выступает с рекомендациями - по своей линии он отстаивает взгляд, что без крупного с=х произ-ва не выжить. Опровергать его - флаг в руки.

>>Нет никакого учения, и книжка его не научная а публицистическая, просто о некоторых вещах заставляет задуматься.
>
> Я хочу только подчеркнуть, что она ОДНОБОКАЯ и не анализирует до 75 процентов сфер деятельности, в которые могут прийти инвестиции.

Мне ближе немного знакомое - и про это вполне достаточно ждля затравки сказано.
Все же что-то сдвинулось. стали раскидывать мозгами не только уповавшие на это"рынок все вывезет сам- надо только встроиться в хвост мирсистеме, цывылизоваться".

>
> Просто прием - довести до абсурда. В последнем Эксперет предлагают более цивилизованный - способствовать нарастанию мирового финансового кризиса и его развитию по монетрастким рецептам (то бишь безинфляционному). Это приведет к реогеанализации экономики, свертыванию сферы услуги. И того Паршнева надо будет учить, учить и учить. Потому что мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО станем неконкурентно сопосбными и будем защишены от внешнего рынка (как в 1998 году).

Бхм. Да пусть себе кто-то кого то учит, пусть доказывает что умный и имеет панацею, или что надо подождать еще 10 лет в прежней страусиной позе.
Время беспредметных поучений кончилось. Остался предметный разговор - когда и сколько и куда. Нету - лежи.
Замкнутость (напр по тарифам на энергоносители)не обяз-но означает отказ от конкуренции.

>>
Теперь(все еще не конца прочтя)мне видится суть и направление построений - в Новой мобилизационной экономике. НМЭ такая, из митяевских докладов. Гуру такой есть у ей - Митяев
>
> Знаю - еще в начале 1998 года его доклад был - я его в апреле 1998 года читал. И все что мог про это. Проблема одна - статичность модели по отношению к НТР. То есть при моральном старении продукции за 5-7 лет (средний уровень на сегодня) эта модель сделает нас ОКОНЧАТЕЛЬНО не конкурентноспособными. Внутренний рынок защищен и спрос на нем есть. Но закрытости страны нет - то бишь в массах зреет недовольство низким качеством продукции. 1991 год.

ЭТО НЕ АВТАРКИЯ. Это не "мобидизация в старом смысле"(стаолинского типа, на войну).
Специфика страны и ее уклада ставится просто туда, откуда ее попытались вымести , что отомстило отставанием и просером.
Ну как проиллюстрировать. Ну вот вдруг резво заобсуждали с использование транзита Япония- европа (или сША)по жел=дор через Россию. Ну оч.хорошо. Так "ресурмы"нужны. И тарифы свои, чтоб за счет низкой цены на эл-энергию по Транссибу все летело .
И еще 70ярдов на туннели.
Новые"трубы"нужны, на которых сидеть,старые ведь сгнили.
Я и говорю - 10 лет труда, 10 тыс.лет счастья. Не старые проекты века, а новая, современная мобил.эк-ка,используюшая геогр. и прочую специфику на корысть нар.хозяйству и остающимся жить в России.
НМЭ предлагалась в 98 в одном контексте(наступающий фин.крах), сейчас уже расклад иной. Уже в 1999 (там по одной из ссылок0сценарии Митяевские прокинуты иначе. Сейчас наверно - еще иначе.
Пока не дойдет на "ждущих инвестиций после...мнэ-э...операции".

с уважением
Сергей

>С уважением
>Игорь

От	Игорь Скородумов
К	Pout (18.09.2000 18:43:51)
Дата	18.09.2000 23:28:18

Re: О технологиях...

Уважаемый Сергей!

Кардинальное влияние на меня как раз и произвело отношение Паршева к технологиям. Когда он рассматривает производство на Западе, он делает акцент на том, что Запад живет за счет экспорта технологий и услуг, НЕ ВКЛЮЧАЮЩИХ КАПИТАЛ. Он даже не все учитывает. "Белая книга" от 70-х постулировала в США переход от экспората невозобновляемых ресурсов к экспорту ТОЛЬКО ВОЗОБНОВЛЯЕМЫХ ресурсов. То есть ИНТЕЛЕКТУАЛЬНОЙ (в том числе авторской) СОБСТВЕННОСТИ И ПРОДУКЦИИ СХ! Более подробно - "Очерки об инфомрационных технологиях" Громова (www.infoart.ru - в том числе его детище).

Результат мы видим сейчас - большая часть мировой экономики сидит на американских и европейских технологиях. Попытка играть против такой политики расширением материального производства обречена на провал - матпроизводство более ресурсоемко, кроме того требует интелектуальной собственности для своего развития.
И что предлагает Паршев взамен?
Отказаться от развития сектора по созданию коммерческих технологий, максимально оградится от мировой экономики и жить как Япония до прихода эскадры Пэри...

Я стороник развития интелектуального сектора. Как индийцы, например.
Правда те переусердствовали с импортом технологий и сечас начинают формировать спрос на технологии внтури страны.

С уважением
Игорь

От	Роман Храпачевский
К	Pout (13.09.2000 19:44:30)
Дата	14.09.2000 02:04:12

Очередная наукообразная игрушка

Приветствую !

> Что касается специфики российской экономики и всяких ее показателей, недавно разместили в сети забойную книгу Паршева "ПОЧЕМУ РОССИЯ НЕ АМЕРИКА".
>Сейчас читаю и чешу репу. Бельма с глаз сходят.

Книга настолько же к действительности имеет отношение, как и какие-нибудь нетленки Шмелева. С теоретической точки зрения (не советской политэкономии) - бред, с практической - тем более. Достаточно прочесть его "понимание" процесса принятия инвестиционного решения, чтобы живот надорвать. Впрочем это беда многих "теоретиков" (и не только таких что в кавычках) - не имея за душой ни гроша, фантазировать на основе "своих представлений" и информации типа "ОБС", КАК делается бизнес.

С уважением,
Роман Храпачевский

От	Pout
К	Роман Храпачевский (14.09.2000 02:04:12)
Дата	14.09.2000 17:03:41

Не спеши (с)Эдита Пьеха

>Приветствую !

>> Что касается специфики российской экономики и всяких ее показателей, недавно разместили в сети забойную книгу Паршева "ПОЧЕМУ РОССИЯ НЕ АМЕРИКА".
>>Сейчас читаю и чешу репу. Бельма с глаз сходят.
>
>Книга настолько же к действительности имеет отношение, как и какие-нибудь нетленки Шмелева. С теоретической точки зрения (не советской политэкономии) - бред, с практической - тем более. Достаточно прочесть его "понимание" процесса принятия инвестиционного решения, чтобы живот надорвать. Впрочем это беда многих "теоретиков" (и не только таких что в кавычках) - не имея за душой ни гроша, фантазировать на основе "своих представлений" и информации типа "ОБС", КАК делается бизнес.

Я читаю и пока дошел до середины. Люди обсуждают и поделились на две команды.
Базар про инвестиции у них разгорелся большой .
Автор написал популярную книжку, в котрой достаточно мелких проколов. Но направление подхода его - верное.
Естественно-исторические условия производства в России иные, чем в Европах, а причинно-следственные связи просто не надо чересчур упрощать и спешить сразу переходить к современным конкретным рекомендациям.Популярщина вредит. УглУбить надо. Что для с-х производства уже сделано - на высоком уровне (книга МилОва). А ее почему-то боязливо уважительно признают и по сути никто не опровергает.
Предсказания Паршева , которые мне уже по ходу чтения попадались - насчет кризиса энергетики(из-за искусственно сдерживаемых тарифов), про то, что инвестиции пойдут только на сверхрентабельные проекты типа Южного Сахалина - сбываются на глазах.

А что целиком картина (скажем так - с т.з.естественно-исторического подхода, начиная от природы, климата, энергии и пр.)выглядит очень неортодоксально для многих наших экономистов - это понятно. Отсюда такая нервная и раздражительная реакция. Непривычное всегда раздражает.
По мне так идея достаточно безумная, чтоб тянуть на правильную(критерий Нильса Бора в совр.физике)

Спокойней, ребята. давайте разбираться. а то вон с оценкой ВВП России экономисты уже 40 лет не могут справиться, какие только способы не пробовали. И снова - результаты аховые. Я помню, как еще при позднем СССре с этим мучались. И вот СССРа нет, а считать нервные экономисты ни хрена все еще не способны. Так и будем сидеть в темноте.

с уважением
Сергей

>С уважением,
>Роман Храпачевский

От	Роман Храпачевский
К	Pout (14.09.2000 17:03:41)
Дата	16.09.2000 23:36:49

Ризуновщина

Приветствую !

> Я читаю и пока дошел до середины. Люди обсуждают и поделились на две команды.
>Базар про инвестиции у них разгорелся большой .
>Автор написал популярную книжку, в котрой достаточно мелких проколов. Но направление подхода его - верное.

Ага. Все как у Ризуна - по частям его разносят, но "ведь всю концепцию никто не опроверг". Что касается Паршева, то мне хватило прочесть его бред о процессе принятия инвестиционных решений. В этом отношении я очень понимаю Чобитка - ему тоже хватило "бронетанкового бреда" Ризуна.

>Естественно-исторические условия производства в России иные, чем в Европах, а причинно-следственные связи просто не надо чересчур упрощать и спешить сразу переходить к современным конкретным рекомендациям.Популярщина вредит. УглУбить надо. Что для с-х производства уже сделано - на высоком уровне (книга МилОва). А ее почему-то боязливо уважительно признают и по сути никто не опровергает.

К чему спорить насчет сельского хозяйства - не мы первые со свои своеобразием с/х, не мы последние. Пример - Япония, они ведь абсолютно неконкурентноспособны со своим с/х. Но ведь поддерживают, развивают - это вопрос национальной безопасности и внутренней политики. И именно в таком ключе с/х и у нас должно рассматриваться - в чем оно у нас имеет сравнительные преимущества, там минимум регулирования. А там где их нет - там протекционистские меры. Это азбука, просто убогий исполнительский уровень и воровство госструктур не позволяют проводить этот курс. Почему я полностью согласен со Скородумовым - Паршев это соцзаказ нашего примитивного, но амбициозного на пустом месте, госменеджмента.

> Предсказания Паршева , которые мне уже по ходу чтения попадались - насчет кризиса энергетики(из-за искусственно сдерживаемых тарифов), про то, что инвестиции пойдут только на сверхрентабельные проекты типа Южного Сахалина - сбываются на глазах.

Какие к черту открытия - про это в среде энергетиков только ленивый не говорил. Опять же тут дело ни в какую "географию"
упирается - банальная дележка средств между газовиками, "ЕЭС" и атомщиками. По хорошему, при ограничении цен на газ (что задается целым рядом причин, их долго объяснять) средства все равно есть - в промышленности только 14% себестоимости приходится на электроэнергию, и те не платятся. Соответственно платить их деньги есть, но НЕ ПЛАТЯТСЯ. Собери 100% - можно дольше не поднимать тарифы. Далее, РЭКи в основном тарифы ставят по САМЫМ ЗАТРАТНЫМ местным "живопыркам", отсекая эффективных производителей - например АЭС. К чему я это - а вот к чему : дилетантизм Паршева очевиден любому, кто поварился в РЕАЛЬНОЙ экономике, ведь тот хорошо знает - беды не от "географии", а от "мозгов" и "хватательного рефлекса".

> А что целиком картина (скажем так - с т.з.естественно-исторического подхода, начиная от природы, климата, энергии и пр.)выглядит очень неортодоксально для многих наших экономистов - это понятно. Отсюда такая нервная и раздражительная реакция. Непривычное всегда раздражает.
>По мне так идея достаточно безумная, чтоб тянуть на правильную(критерий Нильса Бора в совр.физике)
> Спокойней, ребята. давайте разбираться. а то вон с оценкой ВВП России экономисты уже 40 лет не могут справиться, какие только способы не пробовали. И снова - результаты аховые. Я помню, как еще при позднем СССре с этим мучались. И вот СССРа нет, а считать нервные экономисты ни хрена все еще не способны. Так и будем сидеть в темноте.

Да в лом серьезно принимать очередную "общую теорию всего".

С уважением,
Роман Храпачевский

От	Pout
К	Роман Храпачевский (16.09.2000 23:36:49)
Дата	18.09.2000 19:09:00

Миловщина

>Приветствую !
Салют

>
>Ага. Все как у Ризуна - по частям его разносят, но "ведь всю концепцию никто не опроверг". Что касается Паршева, то мне хватило прочесть его бред о процессе принятия инвестиционных решений. В этом отношении я очень понимаю Чобитка - ему тоже хватило "бронетанкового бреда" Ризуна.

Меньше всего мне показалось. что это практич.руководство"как составлять бизнес-планы для наших торфянмков".
И не возьму в толк, почему любая поделка на любом уровне автоматом сходит за очередной дубль Неупоминаемого. (Идиосинкразия к нему у меня гораздо сильней, чем у значительной части даже его противноков - напр. Куртукова).
Историки и эконом.георафяческого ( в применении к России)напрвления, их, эта, их много было разных. Шапов вот, М.Н.Покровский мне горахдо более привычный и пао уровню и по уму. ИХ НЕ СТАЛО вообще. После долгого перерыва "ОБ ЭТОМ"(об особенности экон.России)стали говорить разные люди и главное без нытья и соплей в стиле комм.оппозиции пенсионерской и анпиловской.
Всякая самоочевидная вещт проходит(кто-то там сказал0три стадии
1)Это полный бред и кал, я не желаю тратить на это время
3)В этом что-то есть, но мне не хочется этим забивать голову
3)Это само собой очевидно , и я не хочу тратить время на ...

>>Естественно-исторические условия производства в России иные, чем в Европах, а причинно-следственные связи просто не надо чересчур упрощать и спешить сразу переходить к современным конкретным рекомендациям.Популярщина вредит. УглУбить надо. Что для с-х производства уже сделано - на высоком уровне (книга МилОва). А ее почему-то боязливо уважительно признают и по сути никто не опровергает.
>
>К чему спорить насчет сельского хозяйства - не мы первые со свои своеобразием с/х, не мы последние. Пример - Япония, они ведь абсолютно неконкурентноспособны со своим с/х. Но ведь поддерживают, развивают - это вопрос национальной безопасности и внутренней политики. И именно в таком ключе с/х и у нас должно рассматриваться - в чем оно у нас имеет сравнительные преимущества, там минимум регулирования. А там где их нет - там протекционистские меры. Это азбука, просто убогий исполнительский уровень и воровство госструктур не позволяют проводить этот курс. Почему я полностью согласен со Скородумовым - Паршев это соцзаказ нашего примитивного, но амбициозного на пустом месте, госменеджмента.
А я полностью с Вами удвох( в последнем тезисе)расхожусь.
Просто дам краткую инфу по концепции Милова(ее уже плагиатить начали - см. по ссылке. видно переходит в 2ой или даже 3ий разрад.)

А второе -забавное по другой причине. Это подсказка на экз.бтлет по "теме особеннгости России"(со ссылкой на Милова). Так сказать, еще более сниженный, чем у паршева, стиль и результат. - Бывает и такой.
====================================
В исторической науке есть понятия и оценки, которые по крупицам складываются из работ разных ученых, но есть и такие, которые составляют принадлежность авторской концепции одного исследователя. Именно к разряду последних относится концепция академика РАН профессора Л.В. Милова о значении природно-климатического фактора в истории России. Эта концепция, на разработку которой у исследователя ушло более сорока лет кропотливого научного труда, впервые была изложена в цикле статей, опубликованных в середине 80-х-начале 90-х гг. (в наиболее полном виде - в журналах "История СССР" за 1985 г. # 3 и "Вопросы истории" за 1992 г. # 4-5, а также в "Независимой газете" от 22 мая 1992 г.), и легла в основу его фундаментального исследования "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса" (М., 1998. 574 с.). В 1998-1999 гг. в академической среде состоялось широкое обсуждение "Великорусского пахаря". В научной периодике за короткое время появилось несколько серьезных рецензий на монографию. В своих работах Л.В. Милов первым аргументированно показал, что неблагоприятные природно-климатические условия, характерные для большей части европейской России, обусловили скудость прибавочного продукта, что, в свою очередь, вызвало к жизни особые компенсационные механизмы выживания российского социума. В числе этих механизмов автор назвал и особый тип политического строя, при котором государство в условиях постоянного дефицита средств изыскивает ресурсы для решения общенациональных задач путем насильственного изъятия их у различных общественных групп (прежде всего - крестьянства). Такое государство закономерно берет на себя функцию стимулирования внутреннего развития, создавая при этом то, что принято называть "всеобщими условиями производства". Другой чертой такого государства является "служебный" тип формирования элиты, при котором последняя большую часть доходов получает не от наследственных, а от служебных владений и непосредственно от службы государю.

Как раз о подобных чертах, исторически присущих Российскому государству, пишет (отчасти со ссылкой на А.Фонотова) и О.В. Гаман-Голутвина. Несмотря на то что в последние годы мысль о важнейшей роли природно-географических условий находит все больше приверженцев в среде ученых и публицистов и, кажется, постепенно становится "общим местом" рассуждений, концепция Л.В. Милова остается оригинальным авторским построением. Именно поэтому отсутствие ссылок на нее в целом ряде новейших публикаций, затрагивающих очерченный круг проблем, представляется несправедливым.

А.В. ЛАУШКИН,
Н.В. ПИОТУХ,
кандидаты исторических наук
http://saturday.ng.ru/post/2000-06-17/7_letters.html
==========================
Милов “Великорусский пахарь и особенности русского исторического процесса”.

Климат сильно влияет на историю развития народа. Ключевский: “Мачеха - природа для Руси”. Природно-климатический фактор оказывает воздействие на хозяйства. Резко-континентальный климат 125-130 дней в году можно работать с землёй (в Европе 260-280). Для качественной обработки земли не хватало времени, поэтому плохой урожай (сам 2, сам 3). Следовательно нищенское существование и деспотические формы правления для изъятия продуктов. Из-за этого хреновая скотина, сначала 15%, а затем к 19в 50% безлошадных хозяйств. Из-за этого опять же низкая производительность. И из-за низкой производительности отсутствие интеллигенции, которую нечем кормить, и её место занимает религия. Из-за климата человек не мог выжить один, поэтому существовала всё время община. А отсюда равенство и общинная, уравнительная психология. Бердяев: “В России революции не потому что большевики, а большевики потому что революция”. Из-за общины локальные отношения, личностные (блат). Человек считает, что от него ничего не зависит, он постоянно ждёт чудо (фольклор это во многом ожидание чуда). Русские как правило из-за этого плохо работают, не верят в свой труд. Также могут работать 3-4 месяца на износ, на одном энтузиазме, как можно быстрее. Из-за низкого прибавочного продукта низкое количество высшего класса, не более 2%. Горожанам, чтобы прожить надо было иметь посад. Горожанин огородник - ремесленник, крестьянин аналогично. Из-за этого медленное развитие товарно-денежных отношений. Правовой нигилизм.

===========================

>Какие к черту открытия - про это в среде энергетиков только ленивый не говорил. Опять же тут дело ни в какую "географию"
>упирается - банальная дележка средств между газовиками, "ЕЭС" и атомщиками. По хорошему, при ограничении цен на газ (что задается целым рядом причин, их долго объяснять) средства все равно есть - в промышленности только 14% себестоимости приходится на электроэнергию, и те не платятся. Соответственно платить их деньги есть, но НЕ ПЛАТЯТСЯ. Собери 100% - можно дольше не поднимать тарифы. Далее, РЭКи в основном тарифы ставят по САМЫМ ЗАТРАТНЫМ местным "живопыркам", отсекая эффективных производителей - например АЭС. К чему я это - а вот к чему : дилетантизм Паршева очевиден любому, кто поварился в РЕАЛЬНОЙ экономике, ведь тот хорошо знает - беды не от "географии", а от "мозгов" и "хватательного рефлекса".

Блин, вот еще раньше сказал что не надо этого-"учение", "открытия".
Просто непонятно, зачем так обдавать и облегчать себе жизнь.
Опять практик и тактик с ТЗ текущей секунды говорит.
В Скородумову прокиннул про НМЭ. Это не на год и не "расшивка"узких мест.
Расшивать становится нечего.

с уважениепм
Сергей

От	Роман Храпачевский
К	Pout (18.09.2000 19:09:00)
Дата	18.09.2000 21:24:40

Re: Миловщина

Приветствую !

> Меньше всего мне показалось. что это практич.руководство"как составлять бизнес-планы для наших торфянмков".
> И не возьму в толк, почему любая поделка на любом уровне автоматом сходит за очередной дубль Неупоминаемого. (Идиосинкразия к нему у меня гораздо сильней, чем у значительной части даже его противноков - напр. Куртукова).

Ну а как относится к "поделке", если автор элементарно не понимает о чем пишет ?

> Историки и эконом.георафяческого ( в применении к России)напрвления, их, эта, их много было разных. Шапов вот, М.Н.Покровский мне горахдо более привычный и пао уровню и по уму. ИХ НЕ СТАЛО вообще. После долгого перерыва "ОБ ЭТОМ"(об особенности экон.России)стали говорить разные люди и главное без нытья и соплей в стиле комм.оппозиции пенсионерской и анпиловской.

Да разве кто против исследований, вроде Милова - очень даже полезная вещь. Но вот "паршевщина", да еще с далекоидущими выводами - бред, к реальности никак не относящийся. Потому я и ответил на Ваш первоначальный постинг - конкретно про "спадание бельм".

> А я полностью с Вами удвох( в последнем тезисе)расхожусь.

Да ради бога - это ведь тоже мое личное впечатление от "популярности" Паршева. Потому на истину не претендую.

> Просто дам краткую инфу по концепции Милова(ее уже плагиатить начали - см. по ссылке. видно переходит в 2ой или даже 3ий разрад.)

Да, интересно, впрочем основополагающие идеи то Ключевского. Заслуга Милова в ее детализации. Но опять таки - все это теории имеющие право на жизнь наряду с другими. Например - "азиатский способ производства", тоже ведь неплохо нашу ситуацию описывает. И что из того ? Я считаю, что бессмысленно поднимать на щит ЛЮБЫЕ теории для руководства ими в нашей СОВРЕМЕННОЙ ЭКОНОМИКЕ.

> Блин, вот еще раньше сказал что не надо этого-"учение", "открытия".
>Просто непонятно, зачем так обдавать и облегчать себе жизнь.
> Опять практик и тактик с ТЗ текущей секунды говорит.
> В Скородумову прокиннул про НМЭ. Это не на год и не "расшивка"узких мест.
>Расшивать становится нечего.

Может Вы мне не поверите, но НИКАКОЙ стратегии для России СЕЙЧАС не надо. Это вообще наше любимое занятие - стратегии всякие строить по очистке улицы, когда надо просто метлу в руки взять. Без элементарных вещей - свободы экономического агента, контрактной этики, нормальных экономических предпочтений населения и предпринимателей, законности наконец, т.е. нормального микроэкономического климата, ни до каких "стратегий" нам не дожить.

С уважением,
Роман Храпачевский

От	Pout
К	Роман Храпачевский (18.09.2000 21:24:40)
Дата	19.09.2000 17:20:39

Особенность России как проблема

>>После долгого перерыва "ОБ ЭТОМ"(об особенности экон.России)стали говорить разные люди и главное без нытья и соплей в стиле комм.оппозиции пенсионерской и анпиловской.
>
>Да разве кто против исследований, вроде Милова - очень даже полезная вещь. Но вот "паршевщина", да еще с далекоидущими выводами - бред, к реальности никак не относящийся. Потому я и ответил на Ваш первоначальный постинг - конкретно про "спадание бельм".

Речь с самого начала шла не котнкретно об отдельном товарище, его уровне и недостатках ( о нем тоже - в контексте).
Не сватайте мне товарища и не облегчайте задачу, сводя к очередной "Игре в Резуна", как выражается Куртуков. Она принципиальна. Недостатки товарища - мухи, проблема- в котлете

>> Просто дам краткую инфу по концепции Милова(ее уже плагиатить начали - см. по ссылке. видно переходит в 2ой или даже 3ий разрад.)
>
>Да, интересно, впрочем основополагающие идеи то Ключевского. Заслуга Милова в ее детализации. Но опять таки - все это теории имеющие право на жизнь наряду с другими. Например - "азиатский способ производства", тоже ведь неплохо нашу ситуацию описывает. И что из того ? Я считаю, что бессмысленно поднимать на щит ЛЮБЫЕ теории для руководства ими в нашей СОВРЕМЕННОЙ ЭКОНОМИКЕ.

Кроме "единственно верной для всех и везде современной экономической(западной)теории", разумеется.

Мной, если уж говорить высоким штилем и общими словами, с самого начала ветки имелась в виду проблема особенности исторического развития России, в том числе -экономического.

Не в личном исполнении арии на это сюжет дело. Ария сложная, сфальшивить легко.
Я же для примера дал экз.билет по "теме особенности исторического развития России"(со ссылкой на Милова). Так сказать, еще более сниженный, чем у Паршева, стиль и результат. - Бывает и такой.
И это обязательно надо иметь в виду. Простой школярский пересказ со связками"из-за этого"или"значит" настолько огрубляет суть подхода, ч то он превращается в тупую схему -одну из сотни возможных. Просто ее надо зазубрить
и отрапортовать.

А суть-то, соль подхода - в многосязной, стройной системе, которая сильна своей логикой, воспроизводящей логику своего предмета. Российского народного хозяйства.
Каждый логический шаг поверяется горой фактов, поставленных в верный исторический контекст.
Такая логика - единственная. Но отследить ее и
выложить в пересказе не так-то просто.
Этим"Пахарь" и силен.
Но он очень непрост для чтения, для неспециалиста просто скучен.

Если еще учесть, что проблема "особенности исторического развития России"была центарльной в главных спорах многих историков,подведение фундаментального и неколебимого базиса составляет огромный шаг вперед. Предшественники разумеется были, о чем речь. Науки не было.
Решена проблема, составлявшая корень принципиальных идейных битв (даже внутри одной идейной группы -большевиков).Можно вспомнить дуэль Троцкого-Покровского 1922-25гг. Очень важно наконец реанимировать (теперь, после Милова)обвешанную ярлыками и незаслуженно забытую концепцию Покровского с его центральным пунктом - российским"торговым капиталом", докапиталистическим рынком, которую постоянно вспоминаешь,следя за потугами неисислимых"евроцентристов" выстроить "закномерный и прогрессивный"генезис капитализма в России.
Из самых поздних и прямо относящееся к делу- противопоставление Милова -Ковальченко группе Буганова-Преображенского-Тихонова в 70е годы. Те дали картину генезиса капитализма и классовой борьбы в России 17-18к по стандартным идеологическим лекалам . Все как у людей, т.е. в Европах, только пожиже. Милов начал с кропотливого анализа редких архивных данных и уже на первых шагах его неортодоксальный подход вызвал столновение принципиальных позиций(об этом подробно в "Истории крестьянства в Европе",академический трехтомник , т.2 1984г, гл 16).
Любопытно еще одно противопоставление двух личностей и концепций- Милова и современной концепции русской общины и генезиса каптиализма, а также особенностей российского разиивтия у Е.Старикова.Он издал большой труд, претендующий на фундаментальное рещение проблемы"азиатского способа производства" -"Общество-казарма. От фараонов до наших дней".Новосибирск. 1996. По частям (об общине особенно подробно) и другие его статьи печатались в науч. журналах и даже есть в сети(Старикова я тут цитировал. Этот человек один из немногих владеет методой классово-социального подхода).
У него в отнощении выводов об особенностях почти все то же, что у Милова, и логические связи те же, и результаты - но _со знаком минус_. Оценки противоположные. "Плохо", что
закономерно образовались в наших краях такой крестьянин, такая община- не как в Европе - образовались с 16в, развилки в российской истории. Все это корни казарменного коммунизма, который Стариков находит в Азиатском способе производства. Цари, особенно Николай1, в его изложении выглядят в отношении аграрной политики большевиками(и он это обосновывает). Книга интересна и богата обобщениями, но разумется не так фундирована, как миловская.
Суть ухватывается и она _совпадает_ с диагностикой Милова.(Сравнивать очень полезно). Но портят дело _идеологизированные оценки_, подменяющие безоценочные четкие концепты.

>
>Может Вы мне не поверите, но НИКАКОЙ стратегии для России СЕЙЧАС не надо. Это вообще наше любимое занятие - стратегии всякие строить по очистке улицы, когда надо просто метлу в руки взять. Без элементарных вещей - свободы экономического агента, контрактной этики, нормальных экономических предпочтений населения и предпринимателей, законности наконец, т.е. нормального микроэкономического климата, ни до каких "стратегий" нам не дожить.

Конечно не поверю, да и не я один. И слышал это десять лет назад из многих уст. Проверку на практике этот подход - а это именно_стратегия "laissez fair"_
наших реформаторов-компрадоров - уже прошел.
Чего еще ждать, кроме повторения пройденного. С очевидным итогом.
Обычная, нормальная, но только исходящая из особенностей страны, ее истории, экономической и культурной, линия ведется в Китае, в Японии, в десятках стран. Вот и все, что надо нам.
никакой идеологической окраски в этом нет. Варианты - возможны, сцепка трудов академиков, институтов и практиков - очень полезны.Знание фундаметальной специфики - необходимо.

>С уважением,
>Роман Храпачевский

От	Роман Храпачевский
К	Pout (19.09.2000 17:20:39)
Дата	19.09.2000 20:22:05

Re: Особенность России как проблема

> Речь с самого начала шла не котнкретно об отдельном товарище, его уровне и недостатках ( о нем тоже - в контексте).
>Не сватайте мне товарища и не облегчайте задачу, сводя к очередной "Игре в Резуна", как выражается Куртуков. Она принципиальна. Недостатки товарища - мухи, проблема- в котлете

Тогда в чем проблема - я ведь ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Паршева обсуждаю во всей ветке. Если же Вы о другом (то что вынесли в название), то извольте - готов это обсудить.

> Кроме "единственно верной для всех и везде современной экономической(западной)теории", разумеется.

С чего Вы взяли, я ведь ясно написал - ЛЮБЫЕ. Далее (в ветке со Скородумовым) Вы вообще меня зачем-то в смито-фридмановцы записали -).

> Мной, если уж говорить высоким штилем и общими словами, с самого начала ветки имелась в виду проблема особенности исторического развития России, в том числе -экономического.
>Не в личном исполнении арии на это сюжет дело. Ария сложная, сфальшивить легко.
>Я же для примера дал экз.билет по "теме особенности исторического развития России"(со ссылкой на Милова). Так сказать, еще более сниженный, чем у Паршева, стиль и результат. - Бывает и такой.
>И это обязательно надо иметь в виду. Простой школярский пересказ со связками"из-за этого"или"значит" настолько огрубляет суть подхода, ч то он превращается в тупую схему -одну из сотни возможных. Просто ее надо зазубрить
>и отрапортовать.
>А суть-то, соль подхода - в многосязной, стройной системе, которая сильна своей логикой, воспроизводящей логику своего предмета. Российского народного хозяйства.
>Каждый логический шаг поверяется горой фактов, поставленных в верный исторический контекст.
>Такая логика - единственная. Но отследить ее и
>выложить в пересказе не так-то просто.
> Этим"Пахарь" и силен.
>Но он очень непрост для чтения, для неспециалиста просто скучен.

Все это очень мило, но абсолютно не решает главной, ИМХО, проблемы России - качество госуправления, т.е. "воруют" (с) Карамзин. Хотя бы по тому, что я как раз более чем уверен в необходимости для России серьезного госрегулирования, Вы зря записываете меня в адепты "незримой руки рынка". По моему эта теория уже давно мертва.

>>Может Вы мне не поверите, но НИКАКОЙ стратегии для России СЕЙЧАС не надо. Это вообще наше любимое занятие - стратегии всякие строить по очистке улицы, когда надо просто метлу в руки взять. Без элементарных вещей - свободы экономического агента, контрактной этики, нормальных экономических предпочтений населения и предпринимателей, законности наконец, т.е. нормального микроэкономического климата, ни до каких "стратегий" нам не дожить.
>
> Конечно не поверю, да и не я один. И слышал это десять лет назад из многих уст. Проверку на практике этот подход - а это именно_стратегия "laissez fair"_
>наших реформаторов-компрадоров - уже прошел.
>Чего еще ждать, кроме повторения пройденного. С очевидным итогом.

Так а я о чем - ясное дело, при той степени анархии и беспредела, кроме "экономической Чечни" мы ничего и не имеем и готовы ее постоянно воспроизводить. Поэтому очевидно, что Вы совершенно не понимаете о чем я написал - суть в обеспечении нормальных условий бизнеса, чего у нас не было, нет и пока не предвидится без жестких мер а-ля Чили или Сингапур. Но проблема применения такоцй политики опять таки упирается в главную проблему, о которой я постоянно талдычу - КТО ИСПОЛНИТЕЛИ у нас, их КАЧЕСТВО. С тем что имеем, НИКАКАЯ политика не увенчается успехом, получится очередное безобразие. Не могу тут опять Паршева не вспомнить - его выводы из ряда действительно объективных фактов приводят в ужас с одной стороны, а с другой иллюстрируют подход нашего нынешнего менеджмента.

> Обычная, нормальная, но только исходящая из особенностей страны, ее истории, экономической и культурной, линия ведется в Китае, в Японии, в десятках стран. Вот и все, что надо нам.
>никакой идеологической окраски в этом нет. Варианты - возможны, сцепка трудов академиков, институтов и практиков - очень полезны.Знание фундаметальной специфики - необходимо.

Да кто против учета своеобразия ? Я только ЗА, если под этим "своеобразием" не понимать "не обманешь, не продашь", "не подмажешь..." и т.д. Впрочем, к 1917 худо-бедно, но то о чем я ранее писал - контрактная этика (купеческое СЛОВО), коммерческое право и многое другое, в России РЕАЛЬНО работали и устоялись. Разумеется, не без нашей специфики, но в общем то вполне в русле тогдашней мировой практики. Например, тогдашнее земельное законодательство было одно из самых передовых.

С уважением,
Роман Храпачевский

От	Pout
К	Роман Храпачевский (19.09.2000 20:22:05)
Дата	20.09.2000 19:45:08

Re: Особенность России как проблема

>
>Тогда в чем проблема - я ведь ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Паршева обсуждаю во всей ветке. Если же Вы о другом (то что вынесли в название), то извольте - готов это обсудить.
Обсуждение паршевской, скажем так, гипотезы, отчасти повлекло постановку ее в должный контекст(сабж), чтобы была объемность. Но как оказалось (на россия.орг просто бушует пламя), обсуждение собственно заявленных книжкой проблем вызывает крайнее ожесточение. у Вас представление что это вызвано с соц.заказом, у меня что это связано с воспаленностью ситуации. в которую (те кто флеймят)вовлечены высказывающиеся с таким градусом.
И тут - сразу же. первые реплики были на этом градусе. Вероятно, тема не закрыта, но нести груз квал обсуждения под таким накалом я напр.не готов

>> Мной, если уж говорить высоким штилем и общими словами, с самого начала ветки имелась в виду проблема особенности исторического развития России, в том числе -экономического.
>
>Все это очень мило, но абсолютно не решает главной, ИМХО, проблемы России - качество госуправления, т.е. "воруют" (с) Карамзин. Хотя бы по тому, что я как раз более чем уверен в необходимости для России серьезного госрегулирования, Вы зря записываете меня в адепты "незримой руки рынка". По моему эта теория уже давно мертва.

Да я согласен, просто "самой главной"считаю скорее констатацию всем известную и негативную"мы не знаем страны, в которой живем"(на таком уровне, чтоб опираясь на знание - оперировать). Потому что история с сабжем, в частности, затянулась до сих пор. Если Вы читали выступ. Милова, заметили, как его манежили - и это не случайно.
Совсем другой у нас и крестьянин, и с\х, и основные производственные отношения, и генезис рынка - торгового и потом пром.капитала, и потом рабочий, и управленец. Вот тольок на конце цепочки проклюнолось то. что Вы счиаете главной проблемой.
Она главная внаряду с прочими по цепочке. Не понятые в их историизвенья - не дадут сейчас возможности действовать кроме как через пень колоду.
Не знаю, меня так учили - без истории предмета - полный хрен. И одна возня.
По русским типам проих.отношений тоже кстати совсем недавно появились такого же рода этапные работы. М.Алексеев о клиентелизме.
Вот видите, одним Миловым дело вовсе не ограничено. Это прецедент просто.

>> Конечно не поверю, да и не я один. И слышал это десять лет назад из многих уст. Проверку на практике этот подход - а это именно_стратегия "laissez fair"_
>>наших реформаторов-компрадоров - уже прошел.
>>Чего еще ждать, кроме повторения пройденного. С очевидным итогом.
>
>Так а я о чем - ясное дело, при той степени анархии и беспредела, кроме "экономической Чечни" мы ничего и не имеем и готовы ее постоянно воспроизводить. Поэтому очевидно, что Вы совершенно не понимаете о чем я написал - суть в обеспечении нормальных условий бизнеса, чего у нас не было, нет и пока не предвидится без жестких мер а-ля Чили или Сингапур. Но проблема применения такоцй политики опять таки упирается в главную проблему, о которой я постоянно талдычу - КТО ИСПОЛНИТЕЛИ у нас, их КАЧЕСТВО. С тем что имеем, НИКАКАЯ политика не увенчается успехом, получится очередное безобразие. Не могу тут опять Паршева не вспомнить - его выводы из ряда действительно объективных фактов приводят в ужас с одной стороны, а с другой иллюстрируют подход нашего нынешнего менеджмента.

Роман, не спешите, я говорил сразу. У на спросто разные алгоритмы решения одной задачи. Правда в том, что(опять ближе к телу)в с\х, в инфраструктуру недоинвестировано за эти годымного десятков ярдов и их придется (уже вчера)найти и кто-то должен заниматься, а этот кто-то - по Милову и Ко - не фермер западного или там прибалтского типа. И зап. инвестиций в с\х(равно и в прочее практически все0не получается и не выходит неслучайно. и тут тоже - десятилетия недоинветсирования и т.д.
Отчаянный недуг врачуют отчаянные средства. Это о гипотезе Паршева.

>>никакой идеологической окраски в этом нет. Варианты - возможны, сцепка трудов академиков, институтов и практиков - очень полезны.Знание фундаметальной специфики - необходимо.
>
>Да кто против учета своеобразия ? Я только ЗА, если под этим "своеобразием" не понимать "не обманешь, не продашь", "не подмажешь..." и т.д. Впрочем, к 1917 худо-бедно, но то о чем я ранее писал - контрактная этика (купеческое СЛОВО), коммерческое право и многое другое, в России РЕАЛЬНО работали и устоялись. Разумеется, не без нашей специфики, но в общем то вполне в русле тогдашней мировой практики. Например, тогдашнее земельное законодательство было одно из самых передовых.

Все факторы(по Милову :))определяющие русское своеобразие, включая природу, действовали и в 20 веке, ну конечно не так прямо и беспощадно, ка в 17. Тем не менее - опять надо смотреть историю.
Нне уверен что-то, сразу правда не скажу насчет особенностей национальной коммерческой этики...Потом капиталист наш был
все же в тяжпроме без гос-ва как-то импотентен и хитрожоп - точно так же норовил как сейчас разгрузить госбюджет через _"схемы"_(вроде описанной вамив соседней ветке с танками. Типикал же. И это не наносное, а родное капиталистически-русское,только так) и денежки - в оффшор.

И вообще мне кажется 17год не был катаклизматическим разрывом непрерывности. Что касается права...
тоже. Но это долгий разговор.

с уважением
>С уважением,
>Роман Храпачевский

От	Игорь Куртуков
К	Pout (13.09.2000 19:44:30)
Дата	13.09.2000 23:06:30

Re: Иначе не выйдет.Россия не Америка

> Что касается специфики российской экономики и всяких ее показателей, недавно разместили в сети забойную книгу Паршева "ПОЧЕМУ РОССИЯ НЕ АМЕРИКА".
>Сейчас читаю и чешу репу. Бельма с глаз сходят.

А новые не появляются? :-) Товарищь Паршев свистеть любит с той же приятной мелодичностью, что и его сосед по сайту В.Суворов.

От	Pout
К	Игорь Куртуков (13.09.2000 23:06:30)
Дата	14.09.2000 17:28:02

Так он не один такой. Академик еще есть(+)

>> Что касается специфики российской экономики и всяких ее показателей, недавно разместили в сети забойную книгу Паршева "ПОЧЕМУ РОССИЯ НЕ АМЕРИКА".
>>Сейчас читаю и чешу репу. Бельма с глаз сходят.
>
>А новые не появляются? :-) Товарищь Паршев свистеть любит с той же приятной мелодичностью, что и его сосед по сайту В.Суворов.

Просвисты попадаются, но не фатальные.
А компания у него хорошая, вовсе не поп-историки в мягких переплетиках.
Вот он сам правильно и пишет, Паршев, про своего предтечу-
....
Почему экономика, да и все государственное устройство
нашей страны всегда, с сумерек истории, так разительно отличалось
от соответствующих институтов Западной Европы? Ведь оттуда родом
значительная часть наших предков! Да и с другими соседями сходство
у нас небольшое. Нельзя ли использовать сходный подход и выяснить,
в конце концов, в чем же дело?
Ответ, видимо, возможен, и начало ему положено фундаментальным
трудом современного нам ученого. Это член-корреспондент РАН С.В.
Милов, профессор МГУ, заведующий кафедрой истории России эпохи фе-
одализма. Он выпустил в 1998 году монографию "Великорусский пахарь
и особенности российского исторического процесса" (М., РОССПЭН,
1998). Фактический материал книги относится в основном к 16-18 ве-
кам, но не ограничивается только этим периодом. А общий смысл этой
книги примерно таков: из-за особых условий России объем прибавочно-
го продукта хозяйства русского крестьянина всегда был, есть и будет
меньше, чем в Западной Европе, то есть русское общество - общество
с минимальным объемом прибавочного продукта.
....
=================================
А концепцию МилОва ни один товарищь и близко не смог пока оспорить, хотя выводы у него близки к паршевским(про особость России). Наоборот вот пишут -
....
http://exlibris.ng.ru/history/1999-12-30/2_history.html
ИСТОРИЯ. ГЛАВНЫЕ КНИГИ ДЕСЯТИЛЕТИЯ

ВОПРОСЫ:

1. Какие книги по допетровской, новой и новейшей истории России можно назвать самыми яркими историческими исследованиями 90-х годов?

....
- лучшая, говорят , книга десятилетия.

Вот этот вот академик конечно гораздо четче и последовательнее излагает, без логических швов и проскоков-посвистов. На то он и академик. А подход и направление - те же

========================
Милов Л.В.
/
Milov L. V.
Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса.
The Great Russian Ploughman and Specifics of the Russian Historical Process.
"Рос. политич. энциклопедия" (РОССПЭН)., Moscow; 1998; тир. 2000; 573 стр. ;70х100/16; тв. пер.; ISBN: 5-86004-131-4;

В книге впервые собран и изучен большой материал, в том числе и архивный, о трудовой деятельности русского крестьянства XVIII столетия с целью принципиальной оценки его трудовых возможностей и уровня его материальной обеспеченности. Рассказано о русском огородничестве, о трудностях содержания скота в Нечерноземье, о крестьянском быте и пище и мн. др. По сути, в работе дана новая концепция социально-экономической истории России.

=========================

От	Игорь Куртуков
К	Pout (14.09.2000 17:28:02)
Дата	14.09.2000 17:44:36

Академик пусть есть

> Просвисты попадаются, но не фатальные.

А я вот если человек свистит не по делу как-то к нему полностью доверие теряю. Полагаю его некомпетентным. Тем более что в случае с Паршевым его передергивания так в глаза и бросаются.

Помимо просто "просвистов", он еще и в методологии как бы это сказать ... неправ. Например, у него периодически вся экономика неявно сводится к промышленному производству, а промышленное производство к производству ширпотреба. И на этом делаются выводы один глобальней другого.

По простому это называтеся "впаривать". Зачем "впаривает" - не знаю, может от любви к художественному свисту, может еще почему. Но про удаление бельм с глаз путем прочтения этой книжки... Даже не знаю как и сказать.

От	Pout
К	Игорь Куртуков (14.09.2000 17:44:36)
Дата	14.09.2000 18:41:00

Академик всего один

>> Просвисты попадаются, но не фатальные.
>
>А я вот если человек свистит не по делу как-то к нему полностью доверие теряю. Полагаю его некомпетентным. Тем более что в случае с Паршевым его передергивания так в глаза и бросаются.

>Помимо просто "просвистов", он еще и в методологии как бы это сказать ... неправ. Например, у него периодически вся экономика неявно сводится к промышленному производству, а промышленное производство к производству ширпотреба. И на этом делаются выводы один глобальней другого.

>По простому это называтеся "впаривать". Зачем "впаривает" - не знаю, может от любви к художественному свисту, может еще почему. Но про удаление бельм с глаз путем прочтения этой книжки... Даже не знаю как и сказать.
=========================
Нос воротим...
Тогда надо к сожалению идти долгим академицким путем. Что и сделал Милов. Чтоб не воротили нос - и не смогли подкопаться. Это работа для НИИ.
начинать с объективных условий ...это сказать просто. Почему-то сколько не жевали, никто так и не раскопал скажем реальную временнУю раскладку , энергетическую основу, потом производственную несчастного русского крестьянского хозяйства 17 века.
600 стр нудной кропотливой академицкой жвачки.
Которая вроде никому кстати и не нужна. У всех по другим поводам голова болит и за другие работы деньги плотют.
Там об особости государственности, духовности.
об всяких нациаонльных , культурных. каких угодно торжественных вещах, о которых любой доцент ВПШ нынче способен сагу написать.
С лошади надо крестьянской начинать.
Скоко сена надо ей, а скоок получалось при надрыве всех сил всей семьей заготовить. Отсюда худая скотина, без навоза, отсюда урожай сам-третей, без никакого прибавочного продукта на выходе...
И теперь. С энергетики повседневной жизни и производства надо было начинать. С 4 тонн условного топлива, требующихся на обогрев квартиры ,
которые в неявном виде сидят в зарплате.
И с прочих неустранимых русских вещей, которые привычны, но не заметны, как заношенные бельма на глазах. Вот их-то наверно и не успеем отскрести. Пока - пара лет наверно осталась - мировые цены на топливо и прочие проследние усилия "реформаторов по мировым стандартам" нашу экономику не доконают.
Электричество вот уже."как и было сказано" - отключают. Учили бы историю не по "государственникам", а по "производственникам",слушали бы таких как Ханин и людей снизу как Паршев( с опытом с его колокольни - он на академицкие степени не тянет да и не претендует) своевременно, в 1990- не катились бы теперь в полный даун.
Теперь уже поздно брезговать скоросрубленными пособиями"по выживанию для техх, кто остался в России"

От	Игорь Куртуков
К	Pout (14.09.2000 18:41:00)
Дата	14.09.2000 18:52:45

Вы не совсем поняли.

Я вовсе не собираюсь высказываться по поводу концепции об "особом пути России", по этому поводу каждый составляет собственную систему верований. Я высказался лишь про книжку, которая построена на тех же принципах что и знакомая тут многим "Энциклопедия ламера им.Резуна". Т.е. концепция не доказывается, а "впаривается". К этому у меня лично аллергия, но Вы (и другие участники) естественно вполне свободны далее поглощать подобное чтиво в любых количествах.

К слову, замечу лишь что:

> И теперь. С энергетики повседневной жизни и производства надо было начинать. С 4 тонн условного топлива, требующихся на обогрев квартиры ,

В Америке, которая почему-то не Россия, столько же идет на кондиционирование. А инвестициями как-то не обеднели.

>Теперь уже поздно брезговать скоросрубленными пособиями"по выживанию для техх, кто остался в России"

Предпочитаю никакого навоза не есть. Уж извините, брезглив. Хоть и поздно.

От	Pout
К	Игорь Куртуков (14.09.2000 18:52:45)
Дата	14.09.2000 19:27:39

Вижу, что не доходит. Глухо

>Я вовсе не собираюсь высказываться по поводу концепции об "особом пути России", по этому поводу каждый составляет собственную систему верований. Я высказался лишь про книжку, которая построена на тех же принципах что и знакомая тут многим "Энциклопедия ламера им.Резуна". Т.е. концепция не доказывается, а "впаривается". К этому у меня лично аллергия, но Вы (и другие участники) естественно вполне свободны далее поглощать подобное чтиво в любых количествах.

видно, что можно бесконечно оттягиваться на этой стезе - на резунистике. Типа игры в бисер, входя в темные закоулки "консепсии"и нгаслаждаясь все новыми ее обойными узорами. Что Вам Гекуба. А мне давно хватило нескольких разборок, чтоб от этого навоза отвернуться.
Тепло у вас там, в Штатах. Сытый голодного, теплый холодного не разумеет.
Отсюда и глухота. Сказано же - не об витиеватых изысках
"собственного пути"речь, а об элементарных условиях, обеспечивающих выживание. Без никакого академического упоения задачей.

>К слову, замечу лишь что:

>> И теперь. С энергетики повседневной жизни и производства надо было начинать. С 4 тонн условного топлива, требующихся на обогрев квартиры ,
>
>В Америке, которая почему-то не Россия, столько же идет на кондиционирование. А инвестициями как-то не обеднели.

кондишн - это хорошо, но не абсолютно неизбежная необходимость. Без толстых стен, глубоких канав, дров и печек,прочей низменной сермяге жизни, о котрой приходится соображать

>>Теперь уже поздно брезговать скоросрубленными пособиями"по выживанию для техх, кто остался в России"
>
>Предпочитаю никакого навоза не есть. Уж извините, брезглив. Хоть и поздно.

Нуу тык. Каждому - свой класс фекалий. Навоз, назем - вещь русскому крестьянину крайне необходимая и потому ничуть не отвратная. Резун вот ваш любезный- фекалий иного рода. Отстой канализационный. И ничего - ковыряетесь потихоньку который год, хушь и брезговаете

От	Игорь Куртуков
К	Pout (14.09.2000 19:27:39)
Дата	14.09.2000 20:02:42

Не доходит - значит ведете не туда

> Тепло у вас там, в Штатах. Сытый голодного, теплый холодного не разумеет.

У меня и в Сибири тепло было.

>Отсюда и глухота. Сказано же - не об витиеватых изысках "собственного пути"речь, а об элементарных условиях, обеспечивающих выживание. Без никакого академического упоения задачей.

Ну дык выживайте. А книжульки Паршева-то как средство снятия бельм с глаз тут причем?

> Резун вот ваш любезный- фекалий иного рода. Отстой канализационный. И ничего - ковыряетесь потихоньку который год, хушь и брезговаете

Рода они оба того же самого, а ковырятся приходится, поскольку резунское на мою любимую тему навалено - хошь не хошь, а разгребать надо.

От	Игорь Скородумов
К	Pout (13.09.2000 19:44:30)
Дата	13.09.2000 22:51:22

Re: О книге Панина...

Уважаемый Pout!

> Что касается специфики российской экономики и всяких ее показателей, недавно разместили в сети забойную книгу Паршева "ПОЧЕМУ РОССИЯ НЕ АМЕРИКА".
>Сейчас читаю и чешу репу. Бельма с глаз сходят.

Работа Панина мне очень понравилась. Действительно, очень интересный анализ функдаментальных основ, влияющих на эффективность экономики. Правда после ее прочтения возникает ряд вопросов, на которые автор не дает ответа:
1) Почему страны Западной Европы и США умудряются удержать конкурентноспособность экономики при глобализации экономических отношений и массовом переносе производств в более перспективные районы (где затраты на производство меньше)?
2) Анализ целиком зациклен на материальном производстве. Очень слаб анализ конкурентноспособности в сфере услуг. Особенно интелектуальных. Его вообще нет. Дается рекомендация - технологии вывозить нельзя... И все. Хотя та же Норвегия очень большой кусок получает от экспорта технологий видеоконференцсвязи (фирма Тандберг). А экспорт наших технологий производства техники для тяжелых условий эксплуатации (тот же Камаз) в африканские и латиноамериканские страны? А экспорт технологий добычи нефти в Азию (Вьетнам)?

ИМХО - анализ статичен - он исходит из положения, что основу нашей экономики должно составлять материальное производтсво, а не производтсов и экспорт улсуг. Кому это выгодно? Заказ явно идет от управленцев, которые не хотят переучиваться. А таких у нас (по данным за Ростовскую область за 1995 год) более 90 процентов.

С уважением
Игорь Скородумов

От	Pout
К	Игорь Скородумов (13.09.2000 22:51:22)
Дата	14.09.2000 17:17:30

Обсуждают. "Поделились на две команды - и камнями"...

>Уважаемый Pout!

>> Что касается специфики российской экономики и всяких ее показателей, недавно разместили в сети забойную книгу Паршева "ПОЧЕМУ РОССИЯ НЕ АМЕРИКА".
>>Сейчас читаю и чешу репу. Бельма с глаз сходят.
>
> Работа Панина мне очень понравилась. Действительно, очень интересный анализ функдаментальных основ, влияющих на эффективность экономики. Правда после ее прочтения возникает ряд вопросов, на которые автор не дает ответа:
>1) Почему страны Западной Европы и США умудряются удержать конкурентноспособность экономики при глобализации экономических отношений и массовом переносе производств в более перспективные районы (где затраты на производство меньше)?

============
Приветствую
покуда не дочед еще и просто дам ссылки, чтоб если интересно - посмотрели. а после можно обсудить.
Вот посоветовали по критике глобализации свежего Гэлбрайта
http://www.ptpu.ru/issues/6_99/5_6_99.htm

>2) Анализ целиком зациклен на материальном производстве. Очень слаб анализ конкурентноспособности в сфере услуг. Особенно интелектуальных. Его вообще нет. Дается рекомендация - технологии вывозить нельзя... И все. Хотя та же Норвегия очень большой кусок получает от экспорта технологий видеоконференцсвязи (фирма Тандберг). А экспорт наших технологий производства техники для тяжелых условий эксплуатации (тот же Камаз) в африканские и латиноамериканские страны? А экспорт технологий добычи нефти в Азию (Вьетнам)?
===========================
Это надо посмотреть, укажите поточнее где("не надо вывозить технологии")такое сказано.
Поскольку Вы, Игорь, уже прочли - не подскажите, кто там за военный его консультировал и что у него насчет ВПК говорится. Хотя бы место.

> ИМХО - анализ статичен - он исходит из положения, что основу нашей экономики должно составлять материальное производтсво, а не производтсов и экспорт улсуг. Кому это выгодно? Заказ явно идет от управленцев, которые не хотят переучиваться. А таких у нас (по данным за Ростовскую область за 1995 год) более 90 процентов.
===============
мне пока так не представляется. Начальный пункт указан верно - см. мои ответы И.Куртукову и Роману. Хик Родус, хик сальта!
Не надо сразу "а кому это выгодно".
Сказано в ведении- пособие по политэкономии для тех, кто хочет остаться в России, пока не доказано обратное - будем считать что теневых мотивов и заказов нет
вот тут вот в несколько волн катится
обсуждение. Обратите внимание на выходы Dim`а.

http://www.rossia.org:8101/forum/19102.shtml

с уважением
Сергей

>С уважением
>Игорь Скородумов

От	Игорь Скородумов
К	Pout (14.09.2000 17:17:30)
Дата	18.09.2000 23:18:26

Re: Не вывозить технологии - из Паршева...

Уважаемый Pout!

Мой должок. стр 295, глава "Передел", второй абзац от конца главы:

"И, еще раз: нельзя продавать уникальные технологии - мы себе сразу все концы обрубаем. Эти технологии, примененные в другой стране, дадут более дешевую продукцию, с которой мы будем тягаться, только неся тяжелые потери."

С уважением
Игорь Скородумов

От	Игорь Скородумов
К	Pout (14.09.2000 17:17:30)
Дата	17.09.2000 18:37:46

Re: О технологиях...

Уважаемый Pout!

> Это надо посмотреть, укажите поточнее где("не надо вывозить технологии")такое сказано.

Нашел еше один перл - в главе, где он описывает посещение своего знакомого "со сходными взглядами Швеции" приводится пример, что у Волво завод оборудован тамбуром для сохранения тепла, а в Финляндии развиты технологии энергосбережения. Бугвально через страницу "мы разработали много уникальных технологий для выживания в тяжелых условиях, но они не кому не нужны".

С уважением
Игорь

От	Pout
К	Игорь Скородумов (17.09.2000 18:37:46)
Дата	18.09.2000 19:34:06

Еще о сравнительной эффективности"закрытой"и"красной"

http://www.ng.ru/cis/2000-09-08/5_moldova.html

Про "технологии"я ответил(что они включены в "ресурсы"), а это просто вдогонку ссылочка на тему
всегда ли выгодно быть открытым(если специфика такова что...)
--------------------------

ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА БЫТЬ "НЕПРИЗНАННОЙ"?
Некоторые итоги десятилетнего существования ПМР могут удивить не только политиков
Наталья Айрапетова

Нам внушили, что уровень жизни народа и благополучие региона на постсоветском пространстве зависят от его "признания" или "непризнания" так называемым мировым сообществом, хотя само мировое сообщество сегодня - это просто псевдоним сверхдержав, а иногда и одной сверхдержавы. Непризнанное Приднестровье не один год фактически содержало признанную ООН Молдавию, поскольку последняя упорно не желала платить свои долги приднестровскому партнеру.

Самое же любопытное в этом феномене то, что Приднестровье целое десятилетие обходится без западных кредитов, а потому и не имеет в отличие от Кишинева никаких долгов. Но поскольку последний постоянно находится в социальном, экономическом и политическом кризисе, то он постоянно обвиняет во всех своих бедах "сепаратистов", которые на самом деле никакими сепаратистами не были, хотя бы по той причине, что в 1940 г. именно Бессарабию присоединили к Приднестровью, а не наоборот. Поэтому любимая шутка на Левобережье звучит так: "В случае необходимости мы готовы предоставить Молдавии статус автономии с широкими полномочиями". Однако и без всяких шуток наличествует парадокс: непризнанный регион по ряду показателей выглядит более стабильным, чем это выгодно официальному Кишиневу, причем - еще один парадокс - эту точку зрения разделяют жители как правого, так и левого берега Днестра.

......

От	Игорь Скородумов
К	Pout (18.09.2000 19:34:06)
Дата	18.09.2000 23:37:50

Re: Еще о сравнительной эффективности"закрытой"и"красной"

> Про "технологии"я ответил(что они включены в "ресурсы"), а это просто вдогонку ссылочка на тему

То есть Вы не считаете,что на производтстве технологий можно построить эффективную экономику? То есть технологии без железа - не товар?

От	Pout
К	Игорь Скородумов (18.09.2000 23:37:50)
Дата	19.09.2000 17:48:21

Не до жиру

>> Про "технологии"я ответил(что они включены в "ресурсы"), а это просто вдогонку ссылочка на тему
>
> То есть Вы не считаете,что на производтстве технологий можно построить эффективную экономику? То есть технологии без железа - не товар?

Какое-то недоразумение. Я ответил, что по терминологии автора, технологии и лицензии включены в "ресурсы".

Видимо, на этом витке спора я позиционно оказался уже между Романом и вами. Роман вообще против лююбой стратегии, уповая на невидимую рук рынка и тэпэ, Вы за идеи типа "белой книги". формулирующей принципы экономической политики и стратегии. И хотите. чтоб я изложил отношение к принципам такого тпа, елико возможно.

детализация принципов конечно лучше. чем их полное отсутствие. Только в дополнение - надо раз и навсегда стать ногами на русскую землю и учесть специфику здесь и сейчас - в контексте долгой истории страны.
Я ту постил недавно("К вопросу где рванет следующий раз2)большой обзор по износу оборудования и тэ пэ отсутствию базы Ю кроме ржавой советской. Очень нужны эффективные технрологии, очень срочно надо оплатить армии новое оружие. о чем тут не один раз с возмущением писали. Тем более остро нужно новое поколение рарабатывать. И потом еще на этом зарабатывать тоже очень хорошо.
Но откуда при здесь и сейчас таком раскладе весь этот парадиз и его планирование возьмется. Неоткуда.
Поэтому бедет стратегия типа НМЭ. затягивание поясов, рост доли накопления, восстановление рназрушенного и проеденного основного капитала.
По ходу дела даст бог -удасться клепать новые технологии. В треь или чеьтверть того, что остро необходимо, наверно. Примитивизация базиса неизбежна поначалу. оглядитесь вокруг - она уже происходит.
Китайцы начинали накапливая жирок на самых примитивных презренных вещах, по мере роста возможностей перешли к наукоемкой и сложной продукции. А у нас жира нет и кости наружу. И только на технологиях вы желаете зарабатывать.
Нереалистично.
Проще для начала начать испольозвать какую-нить есиесивенную ренту - выгоду от своего геогр.положения, накнец. Подключить все такие ходы-выходы, а не ждать, как РОман предлагает, пока невидимая рука опять(только ведь вылезли!) по новой разгрузит бюджет до самого не могу.

с уважением
Сергей

От	Игорь Скородумов
К	Pout (19.09.2000 17:48:21)
Дата	19.09.2000 18:34:57

Re: Так и я о том же...

Уважаемый Сергей,

> Роман вообще против лююбой стратегии, уповая на невидимую рук рынка и тэпэ, Вы за идеи типа "белой книги". формулирующей принципы экономической политики и стратегии. И хотите. чтоб я изложил отношение к принципам такого тпа, елико возможно.

> детализация принципов конечно лучше. чем их полное отсутствие.

Особенно хорошо, когда минимум 25% среднего руководящего состава госструктур (при любой администрации) составляют люди, принимающие участие в разработке этих доктрин... (это из одной работы о системе стратегического планирования в США).

> Но откуда при здесь и сейчас таком раскладе весь этот парадиз и его планирование возьмется. Неоткуда.

Вы правы... Такое впечетление, что все, кто хоть что то может делать лезут из страны как тараканы.

>Поэтому бедет стратегия типа НМЭ. затягивание поясов, рост доли накопления, восстановление рназрушенного и проеденного основного капитала.
> По ходу дела даст бог -удасться клепать новые технологии. В треь или чеьтверть того, что остро необходимо, наверно. Примитивизация базиса неизбежна поначалу. оглядитесь вокруг - она уже происходит.

То есть недостающие технологии будем покупать?

> Китайцы начинали накапливая жирок на самых примитивных презренных вещах, по мере роста возможностей перешли к наукоемкой и сложной продукции. А у нас жира нет и кости наружу. И только на технологиях вы желаете зарабатывать.

Нет, разумеется. Мы все с ума сошли по 2003 году (износ фондов и тд и тп). Хотя то же было уже в 70-е.

> Нереалистично.
> Проще для начала начать испольозвать какую-нить есиесивенную ренту - выгоду от своего геогр.положения, накнец.

И что дальше? Во первых как фонд развития формировать? Ну, возьмем как в Норвегии (там с нефтянки дерут со страшной силы и в фонд развития). Сформируем фонд. Что он будет финансировать? Создание неконеурентноспособных производств?
Мой пеостинг и касается того,на что тратить сверхдоходы от экспорта? На восстановление материального производства или на развитие конкурентноспособных отраслей?

C уважением
Игорь

От	Pout
К	Игорь Скородумов (19.09.2000 18:34:57)
Дата	19.09.2000 19:12:22

Был такой еще - человеческий фактор. Не забыли?

>

>>Поэтому бедет стратегия типа НМЭ. затягивание поясов, рост доли накопления, восстановление рназрушенного и проеденного основного капитала.
>> По ходу дела даст бог -удасться клепать новые технологии. В треь или чеьтверть того, что остро необходимо, наверно. Примитивизация базиса неизбежна поначалу. оглядитесь вокруг - она уже происходит.
>
> То есть недостающие технологии будем покупать?

>> Нереалистично.
>> Проще для начала начать испольозвать какую-нить есиесивенную ренту - выгоду от своего геогр.положения, накнец.
>
> И что дальше? Во первых как фонд развития формировать? Ну, возьмем как в Норвегии (там с нефтянки дерут со страшной силы и в фонд развития). Сформируем фонд. Что он будет финансировать? Создание неконеурентноспособных производств?
> Мой пеостинг и касается того,на что тратить сверхдоходы от экспорта? На восстановление материального производства или на развитие конкурентноспособных отраслей?

Сначала о последнем, проще ответить. Рещили путинцы(и дума согласилась), что за этот счет будут прежде всего отдавать долги. (А в Эксперте вашем почитайте - надо бы их уже сией секунд начать выкупать. Сэкономим).
Вот так они там раскинули, без нашего совета. Деваться некуда - отдавать быстрей и новые не брать.
И дальше будет (в лучшем случае)работать эта простая как топор логика. Расшиваться с тем, что уже натворили.
НОсить вам не переносить. Им видней там, ближе.
Самое поганое -деградация даже не капитала, а квалификации и людей. Сколько бы Вы не пинали Паршева за недооценку "нематериальных"вещей -
заявлены там приоритеты восстановления именно этого "ресурса". Главное звено - добровольная и затягивающая работа максимального количества людей,
смотрите- так там говорится.
.
А все железки и прикидки инженерного свойства вертятся вокруг таких вполне нематериальных максим.
Гос-во же попросту говоря должно жить как тот обычный человек, которого оно сейчас поставило на грань. Мы ж вертимся как бешеные, подрабатываем, копим, сводим концы с концами, даже"инвестируем"в будущее родственников (как Вы расказывали). Мы их- наняли. Пусть они вертятся как мы, носятся как Путин по заграницам, всех приживал садят на голодный паек(как Вы пригрозили своему племяшу).
Не найти выгод от положения и имеющихся )все еще)заделов - эти не имеют права. Помочь им прочувствовать
наше отношение может только объединенная реакция людей (эти понимают только силу).
Стал быть, слипаться и когда попытаются загнобить наше распоследнее(у кого -свободу, у кого - пензию, у кого- вклад не сгоревший в 4ый раз, и т.д.)-
- бить их в рыло,фигурально а може и реально.
Один Новочеркасск - и Грефы эти слиняют, а прочие если кто останется очнутся. Давить работяг ОМОН не пойдет. А социальной базы у Путина и Ко что-то среди скоробогатеев не густо. Наоборот, окрысились многие на него и лают.
Пусть соображают путинцы, на чем держатся, поскорее. Собираются 8 лет править...на их чиновничьем переметном "Единстве"не усидят.Сбегут как только жареным запахнет - та еще порода, к другому барину.Холопье это.
Так что социальной базы НМЭ я вижу новый общественный договор с большинством народа через голову их этих"СМИ"и прочей послеолигархической пятой колонны.
Выбор ВВП должен сделать, придется.

с уважением
Сергей

зы классную ссылку нашел к другой подветке, но кину тут.
Обсуждение Митяевской книги
http://ns.hist.msu.ru/Departments/HisTheory/Ed2/kurgst2.htm

>C уважением
>Игорь

От	Игорь Скородумов
К	Pout (19.09.2000 19:12:22)
Дата	20.09.2000 22:21:35

Re: Был такой еще - человеческий фактор. Не забыли?

Уважаемый Сергей!

> Самое поганое -деградация даже не капитала, а квалификации и людей. Сколько бы Вы не пинали Паршева за недооценку "нематериальных"вещей -
>заявлены там приоритеты восстановления именно этого "ресурса". Главное звено - добровольная и затягивающая работа максимального количества людей,

А вот здесь вопрос то и стоит... Какие люди и с какой квалификацией нам нужны? То есть мы можем сделать так как предлагает Паршев и получить дальнейшее развитие того, что исследовал Милов. Или мыжем попытаться изменить вектор развития.

С уважением
Игорь

От	Игорь Скородумов
К	Pout (19.09.2000 19:12:22)
Дата	20.09.2000 14:10:40

Re: О Митяеве...

А в сети ее нет?

С уважением
Игорь Скородумов

От	Pout
К	Игорь Скородумов (20.09.2000 14:10:40)
Дата	20.09.2000 15:45:46

Некоторая путаница

> А в сети ее нет?

В предыдущем постинге у меня ссыка на обсуждение книги _Милова_ .

Весьма интересное, а ? чувствуется
как человек всю жизнь работал и сделал Вещь

Самой книги "Пахарь"нет в сети. И в продаже нет(говорят будет допечатка тиража). У меня есть (авто)реферат
- там при обсуждении упомянута большая статья , которую Милов никак не мог пристроить в печать и наконец в НГ она в 1992 появилась. Это сжатое и четкое изложение книги.

Но легко купить_учебник по истории России_, благо
Милов его написал совсем недавно.

"История России с начала18 до конца 19века". М.изд-во АСТ, 1999.под ред. А.Н.Сахарова. Милов написал 2\3 книги. Тираж(допечатка)11тыс.
Книга должна быть в продаже. В Москве ее свободно можно купить - напр сходите на www.presstorg.ru или тел 251-1510,251-1511,
они принимают заказы на любое кол-во экземпляров, в т.ч.ч иногородние. В Москве если - в их отделе заказоа закажите. Стоит 45р.

С ходу видно, что это некоторые дальнейшие ходы авторской концепции. Тем более "Пахарь"не рассматривает петровские и екатерининские времена. А в "учебнике"как раз в этих главах свежатинка

с уажением
Сергей

От	Игорь Скородумов
К	Pout (20.09.2000 15:45:46)
Дата	20.09.2000 22:23:57

Re: Спасибо! А обсуждение Паршева послушать не желаете?(+)

Сергей,

Его в одном НИИ хотят устроить. Я своему знакомому сказал, что бы обязательно сообщили и провели.

С уважением
Игорь

От	Тов.Рю
К	Pout (14.09.2000 17:17:30)
Дата	15.09.2000 01:22:53

Истоки

>... Начальный пункт указан верно - см. мои ответы И.Куртукову и Роману. Хик Родус, хик сальта!

А вы обратили внимание, что советские (и вообще "прогрессивные" :-) философы и политэкономы практически никогда не рассматривали всерьез географический фактор в истории (в отличие от "роли личности...")?

В наше время одним из первых на это указал еще один бард - Гумилев - в своей работе по этногенезу (точное название запамятовал). Он там предложил использовать в качестве границы между Западом и Востоком нулевую изотерму января, т.е. фактически существование ледостава на реках и устойчивого снежного покрова.

И еще... Нелюбимый вами Буровский во второй книге "Россия, которой не было", кстати, полностью поддерживает эту гипотезу (правда, не называя прямо имен) и даже комментирует ее, выводя два типа населения (крестьянина, точнее - северный и южный). И даже поясняет, почему именно ВОСТОЧНЫЕ славяне дошли "до жизни такой" (если совсем профанируя: у них было, куда отступать с минимальными потерями - Урал, Сибирь, Дальгий Восток - в отличие от скандинавов и прочих немцев, потому они смогли "счастливо" избежать необходимость ранней модернизации, ну, и так далее).

>С уважением
С уважением

От	Senser
К	Тов.Рю (15.09.2000 01:22:53)
Дата	15.09.2000 21:36:37

Re: Истоки

От	Pout
К	Тов.Рю (15.09.2000 01:22:53)
Дата	15.09.2000 16:43:34

Не просто географический детерминизм

>>... Начальный пункт указан верно - см. мои ответы И.Куртукову и Роману. Хик Родус, хик сальта!
>
>А вы обратили внимание, что советские (и вообще "прогрессивные" :-) философы и политэкономы практически никогда не рассматривали всерьез географический фактор в истории (в отличие от "роли личности...")?

ОТОЖ!!
...нет, некоторые рассматривали. Просто мода на идеализм и загнобление материализма привела к окончательному отрыву от земли.
Не в экономическом материализме(только)дело. И не в географическом. Но без их учета на первых шагах концепции - не выйдет ничего путного, кроме очередного умозрения в красках.
А ОБЪЕКТИВНАЯ ОСНОВА - одна.
Традиция историков в России , связанная с "учетом"(если бы так просто)объективный предпосылок на самом деле очень богатая. Были и люди чисто географические детерминисты(Щапов), и шедшие от этой постановки(Ключесвский, М.Н.покровский, потом некоторые марксисты - им-то сам бог велел)
С тех пор все настолько поменялось, что даже чтение Щапова отрезвляет. Не говоря о Паршеве. Ну учтите вы блин климат _ в самом начале_!

Книги по геогр.основе были, и уу меняесть. "Природная среда и географический фактор в истории РОсси"М.1982 Уткин. Это еще до Милова.
Милов, повторяю - это новый этап, высший пилотаж(на любителя, конечно).
Кормление крестьянской лошади расписана как детектив, так увлекательно читается.
Но ведь это все первые шаги. Дальше, как сказал, надо аккуратно соблюдать уровни анализа и причинно-следственные связи. академик это сумел. Он начал с изотерм, в середине у него получидись особенности русс. нац.характера и привычек работы,а кончил особенностями
рус.государственности и народнохозяйственной системы. С крамольными выводами, вполне перекликающимися (отчасти) с паршевскими.
И Милова никто не может оспорить(та и на хер кому надо по нынешним -то временам), его(тир.2000),просто читают студиозусы для курсовых в тиши вузовских библиотек. Не будет паблисити у такой работы. Нужны маркетинговые ходы, публицистика острая. Но научный-то анализ - в сцепке с популярщиной - необходим, чтоб бельма отлетели. Сколько ж можно выть про особый духовный путь России, не зная грубой сермяги ее исподней сущности!

Фыркающих на "паршевщину"не фиг делать раздолбать "миловщиной". Просто долог путь до Типеррерри.

>В наше время одним из первых на это указал еще один бард - Гумилев - в своей работе по этногенезу (точное название запамятовал). Он там предложил использовать в качестве границы между Западом и Востоком нулевую изотерму января, т.е. фактически существование ледостава на реках и устойчивого снежного покрова.

ну дык!первый, нулевой уровень. Но низя все сводить к этому климатическому фактору. ОПОСРЕДУЮЩИЕ звенья нельзя пропускать. В случае с.х произ-ва (Милов) - это сделано. От звена к звену. Любо дорого глядеть. Тсказать восхождение от абстактного к конкретному - а это и есть отличительный признак _научной_теории. Неубиенной. Только другим таким же кропотливым адским трудом, выстроенным блин по логике предмета, а не башки или кармана.
Гумилев же выдвинул внешне физикалистскую, но чисто спекулятивную гинотезу - вся эта пассионария спускается ударом с небес. Фактор Х. Это не наука. Назовите ыактор х, покажите механизм. Фантазий сразу поубавится.

>И еще... Нелюбимый вами Буровский во второй книге "Россия, которой не было", кстати, полностью поддерживает эту гипотезу (правда, не называя прямо имен) и даже комментирует ее, выводя два типа населения (крестьянина, точнее - северный и южный). И даже поясняет, почему именно ВОСТОЧНЫЕ славяне дошли "до жизни такой" (если совсем профанируя: у них было, куда отступать с минимальными потерями - Урал, Сибирь, Дальгий Восток - в отличие от скандинавов и прочих немцев, потому они смогли "счастливо" избежать необходимость ранней модернизации, ну, и так далее).

ДАЖЕ Буровский уже дошел до таких вещей!позор на академические седины!
...про дихотомию СЕВЕР-ЮГ я тут не так давно обмолвился. Это вроде как две разные страны - Руси. Но абсолютизировать не надо.
Не помнб кто, раскинул всю историю конфликтов типа ГВ в России на этой основе. И Смута, и ГВ1917-21 выглядит как почти "война южан с ссеврянами". Есть и в этом толика сермяжной правды.

изотерма января

С уважением
>С уважением

От	NV
К	Pout (15.09.2000 16:43:34)
Дата	15.09.2000 19:46:50

О происхождении пассионарности, агрессивности, стремления к власти и т.д.

> Гумилев же выдвинул внешне физикалистскую, но чисто спекулятивную гинотезу - вся эта пассионария спускается ударом с небес. Фактор Х. Это не наука. Назовите ыактор х, покажите механизм. Фантазий сразу поубавится.

Положил тут текст в копилку cannybal.txt. Довольно любопытная гипотеза о происхождении в человеческом роду всякой дряни. Можно почитать на ночь глядя перед выходными :)

С уважением

Виталий

От	Pout
К	NV (15.09.2000 19:46:50)
Дата	15.09.2000 21:17:27

Re: О происхождении пассионарности, агрессивности, стремления к власти и т.д.

>> Гумилев же выдвинул внешне физикалистскую, но чисто спекулятивную гинотезу - вся эта пассионария спускается ударом с небес. Фактор Х. Это не наука. Назовите ыактор х, покажите механизм. Фантазий сразу поубавится.
>
>Положил тут текст в копилку cannybal.txt. Довольно любопытная гипотеза о происхождении в человеческом роду всякой дряни. Можно почитать на ночь глядя перед выходными :)

Мерси, полюбопытствую. Поршнев это круто.
Там автор Лоренца упоминает. Его"Агрессия"(классическая работа об основах "пассионарности"тсказать человека, если уж употреблять гумилевский термин)тоже кажется есть на биб.Мошкова.
А на основе лоренцовских идей(этология - дисциплина об основах поведения, в том числе высших приматов)хорошие популярные статьи писал В.Дольник.
На вивосвоко.ру были его работы. Про тему-агрессивности- "Homo militaris" и вторая "Естественное происхождение власти".Не помню, есть ли они на том сервере, но написаны забойно.
Помню оттуда, что павианьи порядки гораздо шире распространены в государственных и военных делах, чем может показаться. Основной строй дикарей в битве Дольник называет"павианий полумесяц".
с уважением
Сергей

>С уважением

>Виталий

От	Игорь Скородумов
К	Pout (14.09.2000 17:17:30)
Дата	15.09.2000 00:46:44

Re: Гэлбрайт

Уважаемый Pout!
>
>>1) Почему страны Западной Европы и США умудряются удержать конкурентноспособность экономики при глобализации экономических отношений и массовом переносе производств в более перспективные районы (где затраты на производство меньше)?

>============
> Приветствую
> покуда не дочед еще и просто дам ссылки, чтоб если интересно - посмотрели. а после можно обсудить.
>Вот посоветовали по критике глобализации свежего Гэлбрайта
> http://www.ptpu.ru/issues/6_99/5_6_99.htm

-----------------------------------------

Правильная статья. Концептуально я согласен с тем, что для достижение конкурентноспособности экономики необходимо ориентироваться не на идеологические ориентиры (либеральная, не либеральная), а на требование момента. Если в России 90 процентов управленцев НЕ СПОСОБНЫ переучиваться (данные фирм, проводивших консалтинг предприятий Ростовской области) - значит надо дать больше прав акционерам по смещение high menegers. А если шагающие эксковаторы Бундукидзе не продаются из-за несовершенства налогового законодательства, то во первых надо повысить пошлины на соответствующую продукцию западных фирм и во-вторых напряч думу - пусть думает.

С дургой стороны в статье делается посылка, что

На самом же деле верно то, что бедные, т.е. подавляющая часть населения большинства стран мира, должны ежедневно питаться. Хорошей будет та политика, которая гарантирует, что они смогут это делать, при этом постоянно должно обеспечиваться улучшение рациона питания, жилищных условий, системы здравоохранения, других материальных условий жизни.

Блин - Маркс и рядом не стоял... То есть бомжам квартиры и тп. Мне больше по душе, что цель политики - дать этим людям шанс. Например, брат моей жены беден. Я ему оплатил обучение на курсах автомеханников по иномаркам и заплатил за сертификат международного образца по 3 фирмам. И что... Он сидит и ждет что я его еще и на работу устрою. А вот фигу.
Я дал ему шанс. А дальше он должен шевелится сам. Или жить в бедносте. Это его дело.

>>2) Анализ целиком зациклен на материальном производстве. Очень слаб анализ конкурентноспособности в сфере услуг. Особенно интелектуальных. Его вообще нет. Дается рекомендация - технологии вывозить нельзя... И все. Хотя та же Норвегия очень большой кусок получает от экспорта технологий видеоконференцсвязи (фирма Тандберг). А экспорт наших технологий производства техники для тяжелых условий эксплуатации (тот же Камаз) в африканские и латиноамериканские страны? А экспорт технологий добычи нефти в Азию (Вьетнам)?
>===========================
> Это надо посмотреть, укажите поточнее где("не надо вывозить технологии")такое сказано.

Ищу... Весь вопрос в том, что это было мимоходом в первой части книги и в контексте обороносопособности (типа - технологии это основа нашей обороноспособности - их продавать тоже нельзя). Как найду - пришлю страницу.

К стати, обратите внимание, вопрос влияния эффективности управления на эффективность экономики ВООБЩЕ не рассматривается.
Есть место где указано, что многие говорят о том, что управление нашей экономикой неэффективно и из-за этого мы проигрываем. Это преувеличино. Другие факторы сильнее.
То есть явно писал человек близкий к управленцам старой школы (Глазьев и тп).

> Поскольку Вы, Игорь, уже прочли - не подскажите, кто там за военный его консультировал и что у него насчет ВПК говорится. Хотя бы место.

Полковник Шумов В.В. Насчет военной промышленности рассматривается только ее экспортные возможности. Справедливо указано, что они не велики. Так же справедливо указано, что основной военный экспорт США - продажа старой военной техники. А мы продаем новую. Вывод - продукция ВПК не должна экспортироваться. Вопрос экспорта лицензий не рассматривается.

>> ИМХО - анализ статичен - он исходит из положения, что основу нашей экономики должно составлять материальное производтсво, а не производтсов и экспорт улсуг. Кому это выгодно? Заказ явно идет от управленцев, которые не хотят переучиваться. А таких у нас (по данным за Ростовскую область за 1995 год) более 90 процентов.
>===============
> мне пока так не представляется. Начальный пункт указан верно - см. мои ответы И.Куртукову и Роману. Хик Родус, хик сальта!
> Не надо сразу "а кому это выгодно".
>Сказано в ведении- пособие по политэкономии для тех, кто хочет остаться в России, пока не доказано обратное - будем считать что теневых мотивов и заказов нет

Вначале я был согласен. Анализ мне очень понравился. Но вначале меня поразила зацикленность на материальном производстве. Потом обратил внимание на "задвигание" вопроса эффективного управления. Потом - на статичность моделей от НТР, отсутствие анализа "премии за мозги" (от внедрение суперновых разработок). Когда дочитал до 2/3 это меня начало доставать. Это когда собираешь головоломку, а 2/3 ее от тебя прячут в тени.

С уважением
Игорь Скородумов