ВИФ2 NE : Ветка : Неплохо, но некоторые замечания.

От	ttt2
К	mina
Дата	16.01.2015 10:16:52
Рубрики	Современность; Флот;

Неплохо, но некоторые замечания.

В части ПЛ, торпед и гидроакустики автор в некотором роде признанный знаток, поскольку реально этим занимался, но в других вопросах -

Не следует забывать и о негативных для ВМФ СССР оперативных факторах, наиболее критичным из которых являлось наличие четырех раздельных ТВД, быстрый маневр корабельным составом между которыми был исключен. При этом ВМС США имели, условно говоря, «1,5 ТВД» (так как быстрый маневр между Тихим и Атлантическим океанами обеспечивался всеми классами кораблей, включая УДК, кроме авианосцев).

Утверждение неверное, достаточно посмотреть на карту, реальное расстояние переброски скажем с Северного флота на Балтику даже меньше реального расстояния на переброску между реальными районами патрулирования американцев на Тихом и Атлантическом океанах. У нас только ТОФ действительно реально был и есть особняком.

Далее. Совершенно непонятная вещь возникает в статье - авианосец ПВО. Ни у кого в мире такого не было, нет и появление не ожидается.

Автор справедливо защищает руководство ВМФ за правильные выводы по многим вопросам, в то же время обвиняет в неспособности оценить такую малопонятную и пока нигде не существующую вещь - авианосец ПВО.

В реале нормальную ПВО можно сделать только с полноразмерными ИБ, что требует корабля размера по крайней мере АФК или Форрестол-Китти-Хок, а такой корабль совершенно пригоден для решения всех задач, а не только ПВО.

Не очень понятны пассажи про разные системы наведения КР самолетов и кораблей. Самолеты как правило видят цели, корабли часто применяют КР по целям вне видимости, используя целеуказание от других источников. Непонятно как одно может не стыковаться с другим.

С уважением

От	Д2009
К	ttt2 (16.01.2015 10:16:52)
Дата	17.01.2015 13:51:21

Re: Неплохо, но...

Плохо. Это всё равно, что продвигать какие-либо идеи в настоящее время и ссылаться на авторитет Горбачёва.
"Вот видишь! - ты не услышал вопроса!"(с) Ж.П. Бельмондо ("Одиночка")

От	mina
К	ttt2 (16.01.2015 10:16:52)
Дата	16.01.2015 12:10:48

Re: Неплохо, но...

>Утверждение неверное, достаточно посмотреть на карту, реальное расстояние переброски скажем с Северного флота на Балтику даже меньше реального расстояния на переброску между реальными районами патрулирования американцев на Тихом и Атлантическом океанах. У нас только ТОФ действительно реально был и есть особняком.

действтиельно "неверное", - подумаешь ~~танковым клином~~ "Европой больше-европой меньше"

>Далее. Совершенно непонятная вещь возникает в статье - авианосец ПВО. Ни у кого в мире такого не было, нет и появление не ожидается.

>Автор справедливо защищает руководство ВМФ за правильные выводы по многим вопросам, в то же время обвиняет в неспособности оценить такую малопонятную и пока нигде не существующую вещь - авианосец ПВО.

для Вас открытие расстояние между нашими ТВД и то что "корабли по воздуху не летают"? - что однозначно определяло МРА как главную ударную силу ВМФ

>В реале нормальную ПВО можно сделать только с полноразмерными ИБ, что требует корабля размера по крайней мере АФК или Форрестол-Китти-Хок, а такой корабль совершенно пригоден для решения всех задач, а не только ПВО.

еще раз - нормальные рассчеты проводились (уже в 80х)
разниза АВ ПВО с Вашим АВ с ИБ в эффективноти для ВМФ СССР - на ПОРЯДОК

>Не очень понятны пассажи про разные системы наведения КР самолетов и кораблей. Самолеты как правило видят цели, корабли часто применяют КР по целям вне видимости, используя целеуказание от других источников. Непонятно как одно может не стыковаться с другим.

раскрывать нюансы тактического взаимодействия (в т.ч. способы лично разработанные) не намерен

С уважением, mina

От	ttt2
К	mina (16.01.2015 12:10:48)
Дата	16.01.2015 13:50:23

Re: Неплохо, но...

>действтиельно "неверное", - подумаешь ~~танковым клином~~ "Европой больше-европой меньше"

Я думаю и Панамский канал при войне не долго проживет

>еще раз - нормальные рассчеты проводились (уже в 80х)
>разниза АВ ПВО с Вашим АВ с ИБ в эффективноти для ВМФ СССР - на ПОРЯДОК

Я был бы вам очень благодарен за ссылки или текст

>С уважением, mina
С уважением

От	mina
К	ttt2 (16.01.2015 13:50:23)
Дата	16.01.2015 14:03:08

Re: Неплохо, но...

>>разниза АВ ПВО с Вашим АВ с ИБ в эффективноти для ВМФ СССР - на ПОРЯДОК
>Я был бы вам очень благодарен за ссылки или текст

в открытых СМИ некоторые результаты этих закрытых исследований приводились в одном из "Морских Сборников" начала 90х (ЕМНИП в виде графика)

От	ttt2
К	mina (16.01.2015 14:03:08)
Дата	16.01.2015 20:51:29

Re: Неплохо, но...

>в открытых СМИ некоторые результаты этих закрытых исследований приводились в одном из "Морских Сборников" начала 90х (ЕМНИП в виде графика)

Есть большой архив в электронном виде, попробую поискать, поточнее бы год

С уважением

От	mina
К	ttt2 (16.01.2015 20:51:29)
Дата	16.01.2015 20:53:14

мой архив неэлектронный, но далеко

ЕНМИП на обложке КПЛ и ЗКД в канадках

От	xab
К	ttt2 (16.01.2015 10:16:52)
Дата	16.01.2015 10:43:20

Re: Неплохо, но...

>Автор справедливо защищает руководство ВМФ за правильные выводы по многим вопросам, в то же время обвиняет в неспособности оценить такую малопонятную и пока нигде не существующую вещь - авианосец ПВО.

Такая ещь как ударный авианосец существует у одной лишь страны.
И чо? Какие выводы?

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	ttt2
К	xab (16.01.2015 10:43:20)
Дата	16.01.2015 13:43:41

Re: Неплохо, но...

>Такая ещь как ударный авианосец существует у одной лишь страны.
>И чо? Какие выводы?

Они существовали у многих стран, переименование в многоцелевые подразумевает сохранение ударной роли.

>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
С уважением

От	val462004
К	ttt2 (16.01.2015 13:43:41)
Дата	16.01.2015 18:28:04

Re: Неплохо, но...

>>Такая ещь как ударный авианосец существует у одной лишь страны.
>>И чо? Какие выводы?
>
>Они существовали у многих стран, переименование в многоцелевые подразумевает сохранение ударной роли.

Флоту действительно нужны были впервую очередь авианосцы ПВО, потому что крупные морские соединения даже в средиземке, не говоря уже об Атлантике, вблизи берегов Америки, оказывались прикрытыми с воздуха тоько ЗРК и артиллерией, что позволяло самолетом противника выходить на дистанцию пуска ракет не входя в зону поражения зенитных систем наших кораблей. Возьмем и ТОФ, где строительство сети наземных ародромов вдоль береговой линии было сопряжено с большими трудностями и без авианосцев корабли, удалившись от своих баз, даже находясь вблизи своих берегов становились беззащитными от ударов самолетов АУГ противника.

С уважением,

От	ttt2
К	val462004 (16.01.2015 18:28:04)
Дата	16.01.2015 20:50:41

Re: Неплохо, но...

>Флоту действительно нужны были впервую очередь авианосцы ПВО, потому что крупные морские соединения даже в средиземке, не говоря уже об Атлантике, вблизи берегов Америки, оказывались прикрытыми с воздуха тоько ЗРК и артиллерией, что позволяло самолетом противника выходить на дистанцию пуска ракет не входя в зону поражения зенитных систем наших кораблей.

Вы говорите очевидные вещи. Я еще раз говорю - сейчас технически "авианосец ПВО" ничем отличаться от авианосца многоцелевого не будет, разница только в применении. Если у нас будет авианосец с нормальными ИБ, ограничивать его задачи ПВО - нелепо.

С уважением

От	xab
К	ttt2 (16.01.2015 20:50:41)
Дата	16.01.2015 21:33:05

Re: Неплохо, но...

>>Флоту действительно нужны были впервую очередь авианосцы ПВО, потому что крупные морские соединения даже в средиземке, не говоря уже об Атлантике, вблизи берегов Америки, оказывались прикрытыми с воздуха тоько ЗРК и артиллерией, что позволяло самолетом противника выходить на дистанцию пуска ракет не входя в зону поражения зенитных систем наших кораблей.
>
>Вы говорите очевидные вещи. Я еще раз говорю - сейчас технически "авианосец ПВО" ничем отличаться от авианосца многоцелевого не будет, разница только в применении.

Разница будет прежде всего в составе пвиагруппы.

>Если у нас будет авианосец с нормальными ИБ, ограничивать его задачи ПВО - нелепо.

Если авианосец будет набит нормальными ИБ и бомбами вместо ЗУР, то задачи ПВО он выполнять не сможет.

>С уважением
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	ttt2
К	xab (16.01.2015 21:33:05)
Дата	16.01.2015 22:24:33

Re: Неплохо, но...

>Если авианосец будет набит нормальными ИБ и бомбами вместо ЗУР, то задачи ПВО он выполнять не сможет.

Для чего ЗУР на авианосце?

Если он будет набит по уши ракетами ВВ то он будет бесполезен группе в случае боя с надводным или подводным противником, что не есть гуд

Потому и рулят многоцелевые

>>С уважением
>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
С уважением

От	val462004
К	ttt2 (16.01.2015 22:24:33)
Дата	16.01.2015 23:38:48

Re: Неплохо, но...

>>Если авианосец будет набит нормальными ИБ и бомбами вместо ЗУР, то задачи ПВО он выполнять не сможет.
>
>Для чего ЗУР на авианосце?

Да хотя бы для того. чтобы защищаться от ПКР в сильный шторм, когда самолетам взлетать и садиться будет проблематично.

>Если он будет набит по уши ракетами ВВ то он будет бесполезен группе в случае боя с надводным или подводным противником, что не есть гуд

>Потому и рулят многоцелевые

С уважением

От	deps
К	val462004 (16.01.2015 23:38:48)
Дата	17.01.2015 22:01:28

Re: Неплохо, но...

>Да хотя бы для того. чтобы защищаться от ПКР в сильный шторм, когда самолетам взлетать и садиться будет проблематично.

А он у нас плавает один без эскорта?

От	mina
К	ttt2 (16.01.2015 22:24:33)
Дата	16.01.2015 22:34:25

ковыряние пальцем в воздухе

чем врезать "далеко и сильно" у нас и было и будет

проблема была именно в реализуемости имеемого потенциала (в т.ч. по причинам боеовй устойчивости)

От	ttt2
К	mina (16.01.2015 22:34:25)
Дата	16.01.2015 22:53:21

да вижу что реальных аргументов нет

>чем врезать "далеко и сильно" у нас и было и будет

Любой современный (и 80-х) ИБ мог и может это делать. Просто они такие есть. Нет сейчас в природе специальных истребителей ПВО, если не считать огромные МиГ-31 и им подобные, которые для авианосцев непригодны

То что многоцелевые при существующей раскладке в первую очередь надо привлекать к задачам ПВО, не означает отказ от ударных функций. Именно одной из важных задач возможного будущего авианосца являются удары по наземным целям. Защита интересов России в мире, демонстрация присутствия и тп.

>проблема была именно в реализуемости имеемого потенциала (в т.ч. по причинам боеовй устойчивости)
С уважением

От	xab
К	ttt2 (16.01.2015 22:53:21)
Дата	17.01.2015 02:25:59

Re: да вижу...

>>чем врезать "далеко и сильно" у нас и было и будет
>
>Любой современный (и 80-х) ИБ мог и может это делать.

F-22 давно научили УР по земле применять?
А Су-27?

>Нет сейчас в природе специальных истребителей ПВО, если не считать огромные МиГ-31 и им подобные, которые для авианосцев непригодны

Су-33
Еще была такая машина как F-14.

>То что многоцелевые при существующей раскладке в первую очередь надо привлекать к задачам ПВО, не означает отказ от ударных функций.

А кто говорил про полный отказ отказ отударных функций.
Сам придумал тезис, сам его оспариваешь.

>Именно одной из важных задач возможного будущего авианосца являются удары по наземным целям. Защита интересов России в мире, демонстрация присутствия и тп.

Защита интересов РФ в мире ( не в ближнем приграничьи )возможна только одним способом - противастоянием АУГ США.

>>проблема была именно в реализуемости имеемого потенциала (в т.ч. по причинам боеовй устойчивости)
>С уважением
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	ttt2
К	xab (17.01.2015 02:25:59)
Дата	17.01.2015 14:59:01

Re: да вижу...

>F-22 давно научили УР по земле применять?
>А Су-27?

F-22 могут УР по земле применять. Не вопрос.

>>Нет сейчас в природе специальных истребителей ПВО, если не считать огромные МиГ-31 и им подобные, которые для авианосцев непригодны
>
>Су-33
>Еще была такая машина как F-14.

Была, и где она? Заменили.

>А кто говорил про полный отказ отказ отударных функций.
>Сам придумал тезис, сам его оспариваешь.

Я придумал тезис про "авианосец ПВО"?

>Защита интересов РФ в мире ( не в ближнем приграничьи )возможна только одним способом - противастоянием АУГ США.

Это нереальная задача которую никто не ставит (задача для войны). Реальная задача - демонстрация силы в локальных конфликтах.

С уважением

От	xab
К	ttt2 (17.01.2015 14:59:01)
Дата	17.01.2015 21:38:38

Re: да вижу...

>>F-22 давно научили УР по земле применять?
>>А Су-27?
>
>F-22 могут УР по земле применять. Не вопрос.

Какие?

>>>Нет сейчас в природе специальных истребителей ПВО, если не считать огромные МиГ-31 и им подобные, которые для авианосцев непригодны
>>
>>Су-33
>>Еще была такая машина как F-14.
>
>Была, и где она? Заменили.

Нет.
Нечем.
F-35 как замену F-14 не предлагать.

>>А кто говорил про полный отказ отказ отударных функций.
>>Сам придумал тезис, сам его оспариваешь.
>
>Я придумал тезис про "авианосец ПВО"?

Тезис про отказ от ударных функций.

>>Защита интересов РФ в мире ( не в ближнем приграничьи )возможна только одним способом - противастоянием АУГ США.
>
>Это нереальная задача которую никто не ставит (задача для войны). Реальная задача - демонстрация силы в локальных конфликтах.

А демонстрация силы не для войны?
И какую силу вы собрались демонстрировать?

>С уважением
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	ttt2
К	xab (17.01.2015 21:38:38)
Дата	17.01.2015 23:13:55

Re: да вижу...

>>F-22 могут УР по земле применять. Не вопрос.
>
>Какие?

GBU-39, GBU-32. Согласен, это не УР, а УАБ, но УАБ уже с успехом применены на практике.

>>>Еще была такая машина как F-14.
>>
>>Была, и где она? Заменили.
>
>Нет.

Конечно нет. Он снятый с вооружения так тайно и летает :) Секретное оружие. :)

>>Я придумал тезис про "авианосец ПВО"?
>
>Тезис про отказ от ударных функций.

Это уже будет многоцелевой. Никто не стреляет из с-200 по танкам и ДОТам.

>А демонстрация силы не для войны?

Конечно нет. Для того что бы избежать войны.

>И какую силу вы собрались демонстрировать?

Я многоцелевой авианосец. А вы? :)

>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
С уважением

От	xab
К	ttt2 (17.01.2015 23:13:55)
Дата	17.01.2015 23:34:29

Re: да вижу...

>>>F-22 могут УР по земле применять. Не вопрос.
>>
>>Какие?
>
>GBU-39, GBU-32. Согласен, это не УР, а УАБ, но УАБ уже с успехом применены на практике.

Это бомбы с JPS.
Кто-то слетает разведает и доложит. Вот только кто и когда? БПЛА не предлагать.
F-22 насколько я понимаю в настоящее время не может выполнять поиск наземных целей.
В общем F-22 не является ИБ.
В противном случве МиГ-25 тоже ИБ.

>>>>Еще была такая машина как F-14.
>>>
>>>Была, и где она? Заменили.
>>
>>Нет.
>
>Конечно нет. Он снятый с вооружения так тайно и летает :) Секретное оружие. :)

Его не заменили самолетом способным решать те же задачи.

>>>Я придумал тезис про "авианосец ПВО"?
>>
>>Тезис про отказ от ударных функций.
>
>Это уже будет многоцелевой. Никто не стреляет из с-200 по танкам и ДОТам.

Во сехотечественных ЗРК предусмотрен режим поражения наземным/надводных целей.
"Мираж" даже говорят куда-то попал.
"Оса-АК" стал универсальным комплексом?
Учите матчасть.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	ttt2
К	xab (17.01.2015 23:34:29)
Дата	18.01.2015 01:27:26

Re: да вижу...

>F-22 насколько я понимаю в настоящее время не может выполнять поиск наземных целей.

Может. Для него специальные SAR режимы для РЛС для этого разработана

>Его не заменили самолетом способным решать те же задачи.

Значит "те" задачи были не особо и нужны

>Во сехотечественных ЗРК предусмотрен режим поражения наземным/надводных целей.

Который практически не применяется.

>Учите матчасть.

Аналогично. Что бы не блистать упорными сравнениями войны самолетов 40-х годов на бескрайних просторах Тихого океана с сжатым североморским ТВД, "простреливаемым" современными самолетами вдоль и поперек.

>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
С уважением

От	Иван Уфимцев
К	ttt2 (18.01.2015 01:27:26)
Дата	18.01.2015 01:52:45

Строго говоря, именно практически и был применён.

Доброго времени суток.

18.01.2015 00:27, ttt2 пишет:

>> Во сехотечественных ЗРК предусмотрен режим поражения наземным/надводных целей.
>
> Который практически не применяется.

Сабж.
В отличие от ПКР, которые применяются главным образом теоретически.

--
CU, IVan.

От	Иван Уфимцев
К	xab (17.01.2015 23:34:29)
Дата	18.01.2015 01:02:23

Re: да вижу...

17.01.2015 22:34, xab пишет:

> В общем F-22 не является ИБ.
> В противном случве МиГ-25 тоже ИБ.

Не просто ИБ, а некоторые вообще чистокровные "Б".
Аналогично F-111, F-14 и Су-24.

> Его не заменили самолетом способным решать те же задачи.

Заменили. Почти. "Ну вот уже почти совсем"(тм).

> Во сехотечественных ЗРК предусмотрен режим поражения наземным/надводных целей.
> "Мираж" даже говорят куда-то попал.
> "Оса-АК" стал универсальным комплексом?

Не стал "по нетехническим причинам"(тм).
Как стал Штурм-ВМ/СМ универсальным комплексом с принятием 9М120Ф (фразу "так же ракеты могут оснащаться стержневой БЧ" пока оставим
на совести маркетологов) до 6 км по дальности и до +3 км по высоте, так и Оса/Тор могли получить "бэкпортом с флота" ракеты с
кумулятивной и проникающей БЧ, а так же "осколочно-фугасной БЧ повышенного могущества". Но -- этими ракетами особо не занимались "по
нетехническим причинам"(тм). Так же, как и прочими малыми унифицированными КР.

> Учите матчасть.

См. выше.
Ещё Оса/Тор не получили "по нетехническим причинам"(тм) упрощенные СОУ (без СОЦ), плюс совсем простые ПЗУ (даже без кусочка СНР),
плюс "большую РЛС" например в виде "осухопученного" Позитива. Но от всего этого богатства остались только "передвижной",
"буксируемый" и "стационарный" варианты на стандартных сухопутных компонентах. Да, ещёнесуществующую (официально) и "приснившуюся"
матчасть учить нелегко.

Некоторые идеи "взошли" уже когда делали Морфей.

--
CU, IVan.

От	mina
К	ttt2 (17.01.2015 14:59:01)
Дата	17.01.2015 15:28:04

Re: да вижу...

>F-22 могут УР по земле применять. Не вопрос.
Т-50 это как зайцу стоп-сигнал

>>Защита интересов РФ в мире ( не в ближнем приграничьи )возможна только одним способом - противастоянием АУГ США.
не только

>Это нереальная задача которую никто не ставит (задача для войны). Реальная задача - демонстрация силы в локальных конфликтах.
Это реальная задача при условии ее грамотной постановки и решения.
Возможность "выбить" один из самых сильных и статусных "козырей" противника важна в т.ч. в плане сдерживания - что эффективно применялось в т.ч. в локальных конфликтах

С уважением

От	mina
К	ttt2 (16.01.2015 22:53:21)
Дата	16.01.2015 23:12:45

еще раз - задача ПВО

>Любой современный (и 80-х) ИБ мог и может это делать. Просто они такие есть. Нет сейчас в природе специальных истребителей ПВО, если не считать огромные МиГ-31 и им подобные, которые для авианосцев непригодны

еще раз - задача ПВО требует:
- времени на БП;
- значительных затрат ресурса ЛА, АВК, эскорта;
- в конце концов денег;
- выделения требуемых объемов под БЗ "В-В"

С уважением

От	mina
К	mina (16.01.2015 23:12:45)
Дата	16.01.2015 23:20:14

Задача завоевания превосходства в воздухе сама по себе

«С точки зрения здравого смысла многое говорило в пользу многоцелевого самолета. Но можно было уже увидеть почему неразумно возлагать на истребитель, например задачу доставки боеприпасов к наземной цели. Конструкцию крыла и фюзеляж усилили для выдержки 6g при 6 тоннах подвесок. Дополнительный вес ухудшил маневренность. Но самое главное – многоцелевое применение привело к снижению уровня подготовки пилотов, которая стала лишь посредственной. Задача завоевания превосходства в воздухе сама по себе слишком объемна и дополнительные бомбардировочные функции обернулись существенным снижением результатов» подполковник ВВС США Р.Ханн.
http://www.airforce.ru/history/naval/index.htm

От	tarasv
К	mina (16.01.2015 23:20:14)
Дата	16.01.2015 23:49:40

Re: Задача завоевания...

> Но самое главное – многоцелевое применение привело к снижению уровня подготовки пилотов, которая стала лишь посредственной. Задача завоевания превосходства в воздухе сама по себе слишком объемна и дополнительные бомбардировочные функции обернулись существенным снижением результатов» подполковник ВВС США Р.Ханн.

А можно ссылку на оригинал, а то у меня возникает ощущение что речь идет про F-4 если не вобще про F-105.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	mina
К	tarasv (16.01.2015 23:49:40)
Дата	17.01.2015 00:10:13

Re: Задача завоевания...

> А можно ссылку на оригинал, а то у меня возникает ощущение что речь идет про F-4 если не вобще про F-105.

где-то так :)
ссылку на исходник нужно смотреть в своих записных (а они далеко)
только вот задача "В-З" сейчас во многоих случаях сильно упростилась - выйти "на эшелоне" в "точку сброса"
и все ...

но в любом случае - серьезная работа (в условиях жесткого противодействия) требует и времени БП (напомню налет у нас ейчас порядка 100ч), и расхода ресурса дорогостоящей авиатехники

С уважением, mina

От	mina
К	ttt2 (16.01.2015 20:50:41)
Дата	16.01.2015 20:54:27

сегодня - да, с учетом современных РЭС, но главной задачей все равно

для нас будет ПВО

От	xab
К	ttt2 (16.01.2015 13:43:41)
Дата	16.01.2015 14:38:27

Re: Неплохо, но...

>>Такая ещь как ударный авианосец существует у одной лишь страны.
>>И чо? Какие выводы?
>
>Они существовали у многих стран, переименование в многоцелевые подразумевает сохранение ударной роли.

А у ударных функция ПВО отсутствует?
Или вы считаете, что авианосец ПВО не сможет выполнять ударные задачи вообще?

Или это просто отражение некой специализации, заточенности состава авиагруппы и запасов вооружения под решение конкретных задач, считающихся более приоритетными?

>>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
>С уважением
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	xab
К	ttt2 (16.01.2015 10:16:52)
Дата	16.01.2015 10:40:38

Re: Неплохо, но...

От	ttt2
К	xab (16.01.2015 10:40:38)
Дата	16.01.2015 13:42:54

Re: Неплохо, но...

>Реальное расстояние переброски в условиях военного конфликта с Северного флота на Балтику мимо контролируемого противиком побережья, через контролируеые противником проливу равно бесконечности.
>То же и с остальными флотами.

По тексту ИМХО непонятно что о военном времени, а в условиях обострения международные воды открыты. В Войну и Панамский канал ИМХО проживет недолго.

>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
С уважением

От	xab
К	ttt2 (16.01.2015 13:42:54)
Дата	16.01.2015 14:31:12

Re: Неплохо, но...

>>Реальное расстояние переброски в условиях военного конфликта с Северного флота на Балтику мимо контролируемого противиком побережья, через контролируеые противником проливу равно бесконечности.
>>То же и с остальными флотами.
>
>По тексту ИМХО непонятно что о военном времени, а в условиях обострения международные воды открыты.

Флот существует для войны и его действия само сабой должны рассматриваться в условиях войны.
Иначе полный абсурд получается.

>В Войну и Панамский канал ИМХО проживет недолго.

Ага.
И Магеланов пролив тоже?

>>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
>С уважением
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	Игорь Скородумов
К	xab (16.01.2015 14:31:12)
Дата	17.01.2015 11:47:53

Re: Неплохо, но...

>>>Реальное расстояние переброски в условиях военного конфликта с Северного флота на Балтику мимо контролируемого противиком побережья, через контролируеые противником проливу равно бесконечности.
>>>То же и с остальными флотами.
>>
>>По тексту ИМХО непонятно что о военном времени, а в условиях обострения международные воды открыты.
>
>Флот существует для войны и его действия само сабой должны рассматриваться в условиях войны.

Флот существует прежде всего для защиты судоходства (около половины всего грузопотока в мире) и защите интересов страны в международных водах (только военные корабли обладают в океане правом экстерриториальности - гражданские и самолеты - нет).
Недаром на флоте кроме боевого дежурства и повседневной деятельности существует еще такой вид использования в мирное время как боевая служба. Просьба не равнять с боевым дежурством.
Война - это только половина задач для флота...
>Иначе полный абсурд получается.

Абсурд получается если флот затачивают только на войны - это дорого и неэффективно...

С уважением
Игорь

От	ttt2
К	xab (16.01.2015 14:31:12)
Дата	16.01.2015 20:54:09

Re: Неплохо, но...

>Ага.
>И Магеланов пролив тоже?

Перевод кораблей через Магелланов пролив с флота на флот легким маневром никак не назовешь. Это долгая и уязвимая эпопея.

>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
С уважением

От	xab
К	ttt2 (16.01.2015 20:54:09)
Дата	16.01.2015 21:30:43

Re: Неплохо, но...

>>Ага.
>>И Магеланов пролив тоже?
>
>Перевод кораблей через Магелланов пролив с флота на флот легким маневром никак не назовешь. Это долгая и уязвимая эпопея.

Между долгим и сложным маневром и маневром, который нет возможности выполнить наверно есть разница.

>>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
>С уважением
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	ttt2
К	xab (16.01.2015 21:30:43)
Дата	16.01.2015 22:21:36

Re: Неплохо, но...

>Между долгим и сложным маневром и маневром, который нет возможности выполнить наверно есть разница.

Это зависит от обстановки. Если срочность не нужна

>История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
С уважением

От	mina
К	ttt2 (16.01.2015 22:21:36)
Дата	16.01.2015 22:24:47

срочность нужна в первую очередь более слабой стороне (т.е. не США) (-)

От	mina
К	ttt2 (16.01.2015 20:54:09)
Дата	16.01.2015 20:55:14

чем "уязвимая"? (-)

От	ttt2
К	mina (16.01.2015 20:55:14)
Дата	16.01.2015 21:26:03

В первую очередь ПЛ

Плечо перегона почти в 20000 км вызывает аппетит

С уважением

От	mina
К	ttt2 (16.01.2015 21:26:03)
Дата	16.01.2015 21:46:23

???? (-)

От	Пехота
К	xab (16.01.2015 14:31:12)
Дата	16.01.2015 16:32:19

Re: Неплохо, но...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ага.
>И Магеланов пролив тоже?

М-м-м... А от Сан-Диего до Мейпорта через Магелланов пролив будет точно ближе, чем от Гаджиево до Вилючинска по СМП?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tramp
К	Пехота (16.01.2015 16:32:19)
Дата	16.01.2015 20:07:29

Re: Неплохо, но...

>М-м-м... А от Сан-Диего до Мейпорта через Магелланов пролив будет точно ближе, чем от Гаджиево до Вилючинска по СМП?
Несомненно, т.к. опять проход через пролив, граничащий с территорией противника, относительно рядом есть его базы, да еще путь через льды, тогда как у нас в Америке нет практически ничего, Кубу не учитываем, и господству ВМС США практически ничего не угрожает. Нам не повезло с географией.

с уважением

От	Пехота
К	tramp (16.01.2015 20:07:29)
Дата	17.01.2015 15:51:33

Да, нет - меня, вот, терзают смутные сомнения

Салам алейкум, аксакалы!
>>М-м-м... А от Сан-Диего до Мейпорта через Магелланов пролив будет точно ближе, чем от Гаджиево до Вилючинска по СМП?
>Несомненно, т.к. опять проход через пролив, граничащий с территорией противника, относительно рядом есть его базы, да еще путь через льды, тогда как у нас в Америке нет практически ничего, Кубу не учитываем, и господству ВМС США практически ничего не угрожает. Нам не повезло с географией.

1. Не "опять". Потому как в этот раз пролив не контролируется противником, а всего лишь граничит с его территорией. С нашей территорией он тоже граничит, так это этот пункт не работает однозначно на протинвника.
2. Относительно баз противника, которые "есть относительно рядом". Так наши базы к проливу относительно баз противника расположены ближе, т. е. у нас преимущество.
3. Я ведь не просто так указал Гаджиево и Вилючинск - для манёвра подводными силами льды не помеха. А в навигацию и надводные силы проводимы по СМП.

Так что мы снова возвращаемся к вопросу какой путь длиннее: От Гаджиево до Вилючинска через Берингов пролив или от Мейпорта до Сан-Диего через Магелланов Назовите величину в морских милях, пожалуйста. Или, если угодно, в километрах.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tramp
К	Пехота (17.01.2015 15:51:33)
Дата	21.01.2015 02:19:31

Re: Да, нет...

>1.
Тю, у противника в этом районе авиабазы, могут быть развернуты морские группировки, при этом на море противник по сути изначально обладает господством, т.е. соотношение сил не ослобо выгодно в любом случае.
>2.
Преимущество в чем, в месте расположения баз или возможностях по базированию и силах там базирующихся? Вопрос решается противодействимем, а у нас не так много сил чтобы их нарастить с других районов этого ТВД.
>3.
Я ведь не просто так указал Гаджиево и Вилючинск - для манёвра подводными силами льды не помеха. А в навигацию и надводные силы проводимы по СМП.
это как посмотреть, вкупе с мелководьем очень даже может быть, да и просто поход подо льдами вещь сложная, требует хорошей подготовки и проводить ее группой тем более трудно.
>Так что мы снова возвращаемся к вопросу какой путь длиннее
вы как-то не хотите учитывать факторы, влияющие на эти маршруты, вот вокруг ЮА, а также через канал есть многочисленные трассы судов и кораблей, а сквозное плавание по СМП до сих пор вещь сложная и реальная для обычных сулов только летом, тем более что для успешной работы по трассе в восточном секторе нужны сверхмощные ледоколы.

с уважением

От	ZaReznik
К	ttt2 (16.01.2015 10:16:52)
Дата	16.01.2015 10:24:05

Re: Неплохо, но...

>Далее. Совершенно непонятная вещь возникает в статье - авианосец ПВО. Ни у кого в мире такого не было, нет и появление не ожидается.

Пр.85 обзывают "легким авианосцем ПВО"
http://militaryrussia.ru/blog/topic-361.html

От	Robert
К	ZaReznik (16.01.2015 10:24:05)
Дата	21.01.2015 03:14:54

Ре: Неплохо, но...

>Далее. Совершенно непонятная вещь возникает в статье - авианосец ПВО. Ни у кого в мире такого не было, нет и появление не ожидается.

>Пр.85 обзывают "легким авианосцем ПВО"
> http://militaryrussia.ru/blog/topic-361.html

И как раз примерно в те годы в подобной роли в Корее воевали Commencement Bay-class escort carriers - было на кого посмотреть.

От	ttt2
К	ZaReznik (16.01.2015 10:24:05)
Дата	16.01.2015 10:28:52

Re: Неплохо, но...

>Пр.85 обзывают "легким авианосцем ПВО"
> http://militaryrussia.ru/blog/topic-361.html

"Работы над проектом прекращены в 1955"

И требования к кораблям от ИБ 1985 несколько не такие как в 1953

Попробуйте Су-27 на такую крошку базировать

С уважением

От	mina
К	ttt2 (16.01.2015 10:28:52)
Дата	16.01.2015 13:13:56

для него предназначался МиГ-19К (-)

От	ttt2
К	mina (16.01.2015 13:13:56)
Дата	16.01.2015 13:45:26

Re: для него...

Это были всего лишь прикидки, неизвестно, что бы получилось и МиГ-19 легче Су и МиГ-29

Англичане пробовали в 1971 базировать Фантом на Гермесе получили пшик

С уважением

От	mina
К	ttt2 (16.01.2015 13:45:26)
Дата	16.01.2015 13:51:15

морские летчики (с николаевского центра) оценивали 19К реально и высоко (-)

От	Banzay
К	mina (16.01.2015 13:51:15)
Дата	16.01.2015 15:13:09

ИМХО как "маневренный" истребитель туда-сюда....

Приветсвую!

.... а как перехватчик дальнего рубежа гавно....

От	Александр Булах
К	Banzay (16.01.2015 15:13:09)
Дата	20.01.2015 01:41:52

Re: Откуда такие оценки МиГ-19К?

>ИМХО как "маневренный" истребитель туда-сюда.... а как перехватчик дальнего рубежа гавно....

Смотря в какой конфигурации.
С парой ПТБ, и несколькими УР "воздух-воздух", а также 30-мм пушками - весьма приличная машина.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	mina
К	Banzay (16.01.2015 15:13:09)
Дата	16.01.2015 15:52:44

маневреннй истребитель и требовался (-)

От	ZaReznik
К	ttt2 (16.01.2015 10:28:52)
Дата	16.01.2015 10:42:45

Re: Неплохо, но...

>>Пр.85 обзывают "легким авианосцем ПВО"
>> http://militaryrussia.ru/blog/topic-361.html
>
>"Работы над проектом прекращены в 1955"
>И требования к кораблям от ИБ 1985 несколько не такие как в 1953
Но идеи то, идеи в умах бродютъ! :))

>Попробуйте Су-27 на такую крошку базировать
Можно попробовать.
Примерно вот так:
http://topwar.ru/uploads/images/2012/990/jgcc915.jpg

:))))

От	Макс
К	ZaReznik (16.01.2015 10:42:45)
Дата	16.01.2015 11:21:24

Re: Неплохо, но...

Здравствуйте!
>Можно попробовать.
>Примерно вот так:
> http://topwar.ru/uploads/images/2012/990/jgcc915.jpg

А что там мужики с веревками делают?

С уважением. Макс.

От	zb485c
К	Макс (16.01.2015 11:21:24)
Дата	16.01.2015 19:35:37

Re: Неплохо, но...

>Здравствуйте!
>>Можно попробовать.
>>Примерно вот так:
>> http://topwar.ru/uploads/images/2012/990/jgcc915.jpg

>
>А что там мужики с веревками делают?

>С уважением. Макс.

Разворачивают, вестимо.