От Рядовой-К
К ttt2
Дата 17.01.2015 18:12:17
Рубрики Современность; Флот;

Re: Очень мне...

>>Уже два АВН для СФ принципиально поменяют расклад для сражения в Сев. Атлантике. Прикрытые истребителями удары ПКР ОН с надводных и подводных крейсеров и удары МРА сразу и резко повысят их эффективность защищая их от авиации пр-ка.
>
>Ничего они принципиально не поменяют. Они сами станут первоочередной целью ударов как авианосной, так и береговой авиации.
Конечно! У противника появиться необходимость бороться с нашими авианосцами! А раньше таковой не было. Профит нам? Профит.
Какая береговая авиация в Норвежском море? Чья? Откуда она успеет вовремя (!) прилететь?
Норвежские будут и так заняты. Остаётся разве что экстренно переброшенная в Исландию эскадрилья Ф-15. И действовать её на боевых радиусах в 400-700 км... Но, кстати, её боевую работу можно не несколько суток нейтрализовать даже диверсионными силами.

>К сожалению нет под рукой, я приводил карту североморского ТВД.

Спасибо, но географию Сев. Атлантики - Норвежского моря я себе и без карты представляю.:)

>>45-50 тыс. тонный (полная) АВН имеющий ок. 30 истребителей оптимизированных для воздушного боя с авианосной авиацией США - вот реально важный инструмент ПРИНЦИПИАЛЬНО меняющий ситуацию на море.
>>+ ему с-ты ДРЛОУ - 3-4 ед...
>
>На 45 тыс тонный авианосец Су вы сможете базировать, разве более легкий МиГ. Вы практически описали французский Де Голль. Но он никакой не авианосец ПВО, обычный многоцелевой. Рафалей на нем ИМХО никогда не было больше 12, а самолетов ДРЛО - больше двух

"Де Голь", мягко говоря, не получился. Сами французы его критикуют. Однако, формально он рассчитан на 40 ЛА.
И, смотрим на "Кузю" - таже, чуть бОльшая, размерность (46,5 стандарт, 59 полная) с авиагруппой по проекту в 50 ЛА (поровну истребителей и вертолётов). Но у Кузи ещё ПКР ОН, что резко увеличивает. Т.е. в рамки 50 тыс. т вполне умещается АВН с 25-30 истребителями Су-27/Миг-29 + 10 обеспечивающих сам-ов.

>>Кроме того, как мне представляется, АВН решал бы и задачу дальнего морского целеуказания для ПКР крейсеров и МРА - всё-таки, авиация была лучшим инструментом для этого, ИМХО.
>
>Только целеуказания. а нанести удар - ни, ни?

А что можно подвесить на Су-27? Только УР в-к тактического класса. Что не сравнить с ПКР ОН.


>>А на счёт ударных способностей для АВН и его авиагруппы... Прерогатива ПВО абсолютно важнее её. Ударные же задачи - только опосля уничтожения авианосной авиации и основных кораблей АУГ пр-ка ПКР ОН и МРА. И тут, ИМХО, не лучше ли дождаться "перезарядки" оставшейся МРА?
>
>Еще раз, при нашем реальном североморском ТВД и его дальностях эту задачу лучше перекладывать на береговую авиацию. И никакие "сражения в Северной Атлантике" никому не навязывать, главная задача - прикрытие районов патрулирования РПКСН и СМП. Еще раз - особой необходимости в авианосцах для этого я не вижу.

Вы о каком времени - я о 70-80-гг прошлого века.

>Только как дополнительное средство с возможностью решать задачи защиты интересов России в дальней зоне.

Ну а здесь, без авианосца вообще никак. При отсутствии войны с НАТО, при наличии собственных авианосцев, можно куда как веселее и эффективнее бороться с капиталистами по всему миру.

>>Кстати, здесь, для случая сражения в Сев. Атлантике, можно было бы предусмотреть и перелёт на наш АВН ударной авиагруппы с берега (на место прореженной сражением авиагруппы ПВО). Как такое?
>
>На 45 000 тонн забитый истребителями и ДРЛО? Сомневаюсь. Вы указанную вами авиагруппу в ангаре не разместите, придется на палубе под теплыми северными дождями..

К тому моменту, количественный состав авиагруппы будет сильно меньше.

>С уважением
От ttt2
К Рядовой-К (17.01.2015 18:12:17)
Дата 17.01.2015 22:44:18

Re: Очень мне...

>Конечно! У противника появиться необходимость бороться с нашими авианосцами! А раньше таковой не было. Профит нам? Профит.

Это очень сомнительный и дорогой профит. деньги на флот можно потратить с большей пользой, чем строить заведомо обреченные корабли.

>Какая береговая авиация в Норвежском море? Чья? Откуда она успеет вовремя (!) прилететь?

Да откуда угодно. Вы карту посмотрите. С Исландии, Норвегии, Шотландии. Там аэродромов как грязи. И воевать натовцы еще не разучились

>Норвежские будут и так заняты. Остаётся разве что экстренно переброшенная в Исландию эскадрилья Ф-15. И действовать её на боевых радиусах в 400-700 км... Но, кстати, её боевую работу можно не несколько суток нейтрализовать даже диверсионными силами.

Как понять заняты? Они и будут заняты уничтожением корабельной группировки противника в первую очередь.

>Спасибо, но географию Сев. Атлантики - Норвежского моря я себе и без карты представляю.:)

Ну так подумайте - где там развернуться авианосцу? Это же не пасифика.

>"Де Голь", мягко говоря, не получился. Сами французы его критикуют. Однако, формально он рассчитан на 40 ЛА.
>И, смотрим на "Кузю" - таже, чуть бОльшая, размерность (46,5 стандарт, 59 полная) с авиагруппой по проекту в 50 ЛА (поровну истребителей и вертолётов). Но у Кузи ещё ПКР ОН, что резко увеличивает. Т.е. в рамки 50 тыс. т вполне умещается АВН с 25-30 истребителями Су-27/Миг-29 + 10 обеспечивающих сам-ов.

На 1/3 больше, "чуть большая".. Вы шутите наверное. Вот размерность Кузи как раз. И никто не приклеивал ему ярлык "только ПВО"

>А что можно подвесить на Су-27? Только УР в-к тактического класса. Что не сравнить с ПКР ОН.

Если вы про береговую, то Су сейчас целое семейство и возможности совершенствования не использованы полностью.

>Вы о каком времени - я о 70-80-гг прошлого века.

Трудно сказать, береговые самолеты были конечно менее совершенны в 70-х, но переход на многоцелевые АВ как раз проходил.

>Ну а здесь, без авианосца вообще никак. При отсутствии войны с НАТО, при наличии собственных авианосцев, можно куда как веселее и эффективнее бороться с капиталистами по всему миру.

В этом полный консенсус, я 100 процентов согласен. Пара авианосцев не помешала бы.

>>На 45 000 тонн забитый истребителями и ДРЛО? Сомневаюсь. Вы указанную вами авиагруппу в ангаре не разместите, придется на палубе под теплыми северными дождями..
>
>К тому моменту, количественный состав авиагруппы будет сильно меньше.

Не понял. После БД? Так и авианосец вряд ли уцелеет.

>>С уважением
С уважением
От Андрей
К ttt2 (17.01.2015 22:44:18)
Дата 18.01.2015 16:16:43

Re: Очень мне...

>Да откуда угодно. Вы карту посмотрите. С Исландии, Норвегии, Шотландии. Там аэродромов как грязи. И воевать натовцы еще не разучились

Как раз аэродромная сеть там ограниченная. Точных цифр не вспомню, но порядка 25-30 аэродромов подходящих под стандарты НАТО.


>Как понять заняты? Они и будут заняты уничтожением корабельной группировки противника в первую очередь.

А так и понимать. На Норвегию ведет наступление Северный фронт, норвеги отбиваются от налетов авиации ВВС.


>Ну так подумайте - где там развернуться авианосцу? Это же не пасифика.

Может быть это и есть выход? На выходе в море наносится удар по Норвегии, совместно с ВВС Северного фронта, потом удар по Шотландии или Исландии.


>Если вы про береговую, то Су сейчас целое семейство и возможности совершенствования не использованы полностью.

А вы кстати не задумывались, а чем НАТОвцы будут топить наши АВ? Томагавк на тактическую авиацию не лезе, Гарпун и Экзосет не достаточно мощные. Что еще?


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Ibuki
К Андрей (18.01.2015 16:16:43)
Дата 18.01.2015 21:27:37

Линкоры СССР топят АВ НАТО

>А вы кстати не задумывались, а чем НАТОвцы будут топить наши АВ? Томагавк на тактическую авиацию не лезе, Гарпун и Экзосет не достаточно мощные. Что еще?
А тут сразу очевидно становится что против НАТО строить нужно не АВ, а линкоры. Топить то их НАТО нечем... Томагавк на тактическую авиацию не лезе, Гарпун и Экзосет не достаточно мощные....
От Андрей
К Ibuki (18.01.2015 21:27:37)
Дата 18.01.2015 23:01:06

Не смешно.

>А тут сразу очевидно становится что против НАТО строить нужно не АВ, а линкоры. Топить то их НАТО нечем... Томагавк на тактическую авиацию не лезе, Гарпун и Экзосет не достаточно мощные....

Авианосец изобьет КУГ на основе линкора, даже не подпустив его на дисстанцию стрельбы ГК линкоров.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Ibuki
К Андрей (18.01.2015 23:01:06)
Дата 18.01.2015 23:11:03

Нечем избивать. (-)
От Андрей
К Ibuki (18.01.2015 23:11:03)
Дата 18.01.2015 23:34:00

Re: Нечем избивать.

Есть чем. Просто в против АУГ это оружие не применимо.


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Рядовой-К
К ttt2 (17.01.2015 22:44:18)
Дата 18.01.2015 14:17:55

поясняю

>>Конечно! У противника появиться необходимость бороться с нашими авианосцами! А раньше таковой не было. Профит нам? Профит.
>
>Это очень сомнительный и дорогой профит. деньги на флот можно потратить с большей пользой, чем строить заведомо обреченные корабли.

Если стоит задача сохранить кораблики, то лучше их и не строить.

>>Норвежские будут и так заняты. Остаётся разве что экстренно переброшенная в Исландию эскадрилья Ф-15. И действовать её на боевых радиусах в 400-700 км... Но, кстати, её боевую работу можно не несколько суток нейтрализовать даже диверсионными силами.
>
>Как понять заняты? Они и будут заняты уничтожением корабельной группировки противника в первую очередь.

Вообще-то, предполагается и наземное наступление :)) И действия ВВС обоих сторон соответственно. Некогда и нечего будет норвегам выделять из своих микро-ВВС ещё и на морские действия.

>>Спасибо, но географию Сев. Атлантики - Норвежского моря я себе и без карты представляю.:)
>
>Ну так подумайте - где там развернуться авианосцу? Это же не пасифика.

Да, это будет лобовое сражение. Думаю, можно даже его "площадку" с радиусом в 200 км примерную указать.


>>"Де Голь", мягко говоря, не получился. Сами французы его критикуют. Однако, формально он рассчитан на 40 ЛА.
>>И, смотрим на "Кузю" - таже, чуть бОльшая, размерность (46,5 стандарт, 59 полная) с авиагруппой по проекту в 50 ЛА (поровну истребителей и вертолётов). Но у Кузи ещё ПКР ОН, что резко увеличивает. Т.е. в рамки 50 тыс. т вполне умещается АВН с 25-30 истребителями Су-27/Миг-29 + 10 обеспечивающих сам-ов.
>
>На 1/3 больше, "чуть большая".. Вы шутите наверное. Вот размерность Кузи как раз. И никто не приклеивал ему ярлык "только ПВО"

Вообще-то - пофиг, пусть 55-60 будет. В любом случае, это на 50 ЛА, т.е. можно классифицировать как средний (хотя для нас и тяжёлый) авианосец.
Тут вот в чём особый смысл и сермяжная правда.
Для СССР очень проблемно строить большие корабли, а уж тем более 100000-тонники. Вот освоить 50000-тонники - можно. Т.е. именно 50-самолётные нам по плечу. Уместить в 50-единичной авиагруппе и штурмовики и истребители в ДОСТАТОЧНОМ их количестве - невозможно. Как минимум надо 80-единичный АВН. А где, 80-ти, там и 100-ка по ЛА и по тысячам тонн водоизмещения. А строить и нормально эксплуатировать такие АВН - ... Ну вы сами понимаете. Так вот, если можем осилить 50-ЛА АВН, то и затачиваем его на наиболее необходимое использование. Что, впрочем, не исключает и смешанных авиагрупп если АВН используется для "морского присутствия", а не для генерального сражения с Неви ЮС.


>>>На 45 000 тонн забитый истребителями и ДРЛО? Сомневаюсь. Вы указанную вами авиагруппу в ангаре не разместите, придется на палубе под теплыми северными дождями..
>>
>>К тому моменту, количественный состав авиагруппы будет сильно меньше.
>
>Не понял. После БД? Так и авианосец вряд ли уцелеет.

Я и оговариваюсь - если уцелеет и не утратит боеспособность как корабль, только самолёты потеряет.
От mina
К ttt2 (17.01.2015 22:44:18)
Дата 17.01.2015 23:24:33

истребители с "берега" НЕ УСПЕЮТ


>Да откуда угодно. Вы карту посмотрите. С Исландии, Норвегии, Шотландии. Там аэродромов как грязи. И воевать натовцы еще не разучились

и именно поэтому в Баренцевом (Норвежском) море нужен АВ
истребители с "берега" НЕ УСПЕЮТ

PS Вам еще не надоело тереть одно и тоже? Возьмите "Гарпун" и промоделируйте ситуацию. А потом прикиньте стоиомость "береговой авиации" для адекватного прикрытия кораблей
От ttt2
К mina (17.01.2015 23:24:33)
Дата 18.01.2015 12:32:53

От ситуации зависит.

Могут не успеть если корабельная группировка заплывет слишком далеко на Запад скажем. Но трудно сказать потребуется ли это. Основная задача флота - защита районов патрулирования РПКСН и инфраструктуры на Севере - этого не требует.

Строить авианосцы специально для такой ситуации - расточительство.

Я не против авианосцев у России вообще - я за пару средних многоцелевых, больше для локальных конфликтов. В очень нежелательном случае большой войны можно их использовать для прикрытия, но осторожно - они сами цели.

С уважением
От mina
К ttt2 (18.01.2015 12:32:53)
Дата 18.01.2015 16:14:59

если не под самым берегом, то потребуется ... (-)
От Максим~1
К Рядовой-К (17.01.2015 18:12:17)
Дата 17.01.2015 18:25:27

трамвай построить не ешака купить

>Конечно! У противника появиться необходимость бороться с нашими авианосцами! А раньше таковой не было. Профит нам? Профит.
>Какая береговая авиация в Норвежском море? Чья? Откуда она успеет вовремя (!) прилететь?
>Норвежские будут и так заняты. Остаётся разве что экстренно переброшенная в Исландию эскадрилья Ф-15. И действовать её на боевых радиусах в 400-700 км... Но, кстати, её боевую работу можно не несколько суток нейтрализовать даже диверсионными силами.

Усилить при "угрозе авианосцем" (не из коробочки же он выскочит) норвежскую авиагруппу гораздо быстрее и дешевле, чем СФ построить и содержать авианосец.
От xab
К Максим~1 (17.01.2015 18:25:27)
Дата 17.01.2015 22:01:47

Re: трамвай построить...


>Усилить при "угрозе авианосцем" (не из коробочки же он выскочит) норвежскую авиагруппу гораздо быстрее и дешевле, чем СФ построить и содержать авианосец.

Маневр силами с использование АВ осуществляется на порядок быстрее.
Опять отсылаю к опыту WW2 на ТО.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.