От SSC
К mina
Дата 18.01.2015 02:34:12
Рубрики Современность; Флот;

Об авианосцах и не только

Здравствуйте!

>Необоснованность выводов Кузина и Никольского подчеркивает и мнение ведущих авиационных специалистов с ЦНИИ АС (об этом ниже).
>« в 60-х годах … в ОКБ М.Бисновата в конце 50-х годов разрабатывался авиационный комплекс для вооружения дальнего истребителя ПВО ТУ-128. Основу этого комплекса составляла ракета Р-4Р и радиолокационная СУ «Смерч» (габариты этой СУ были меньше СУ «Ятаган» ЗРК «Волна» на порядок). Из этого следует, что при иной идеологии создания ЗРК для ВМФ можно было-бы уже в 60-х годах создать многоканальный ЗРК (подобный созданному в 80-х гг. ЗРК "Ураган") превосходящий все зарубежные аналоги того времени».
>Из этого следует абсолютная некомпетентность авторов в вопросах ЗРК и СУО истребителей.

Не споря о компетентности КиН, замечу, что ЗРК Ураган такой же многоканальный, как ЗРК Волна: один АП ССЦ = 1 обслуживаемая цель. Сколько АП, столько и каналов - поставить >2 АП в 1960е можно точно также.

>Обоснование такого «чуда» у Кузина и Никольского «простое» - на «западе» есть «СиСпарроу».

Си Спарроу в те годы был таким же одноканальным.

>боекомплект «Фениксов» на борту АВМ не обеспечивал даже одного полного залпа эскадрильи «Томкетов». Данный факт

А это факт? Фениксов под 2000 сделали, амеры хранили их на секретных складах?

>Все эти мифы А.Никольского, В.И.Никольского и В.П.Кузина крутятся вокруг 2 главных «тезисов спора о ВМФ СССР»:
>• роль авианосца, причем не «вообще» а именно для ВМФ СССР;
>• ставка ВМФ СССР на дальнобойные тяжелые ПКР (лодочные, корабельные и авиационные) как главную ударную силу.

Тезисы на самом деле несколько другие.
1) Флот США вообще не делал ставку на ПКР как главное ПК оружие (ни ОН, ни ТН), ибо видимо предполагал низкую эффективность ПКР с РЛГСН в условиях применения противником пассивных помех (ввиду практической невозможности селекции цели на фоне помехи РЛГСН ПКР);
2) Практическое применение ПКР до сих пор подтверждало предсказуемую теорией проблему селекции цели от пассивной помехи - на практике локальных конфликтов, при своевременном обнаружении ПКР и постановке помехи, попаданий в цель ещё не было - ни одного;
3) Практическое применение могучих советских ПКР ОН скорее всего привело бы к аналогичному результату (за ПКР Х-22 вообще можно ручаться);
4) Без штурмовой морской авиации (береговой или палубной) советским НК пришлось бы сближаться и воевать артиллерией и/или ракетами по визиру.

>Были ли эффективные решения данных проблем для нас? Да, и они нашлись в создании «дальней ракетной руки» - ПКР ОН для вооружения кораблей, ПЛ и МРА.

Эффективность ПКР ОН в условиях активного применения противником пассивных средств РЭБ сомнительна, мягко говоря, и особенно для 1970х:

1) RBOC'и амеры начали массово устанавливать с 1972 года на всех типах:
2) ГСН Х-22 (например) с захватом цели на борту носителя оставляет цели несколько минут на постановку помехи - этого более чем достаточно.

>«Критической точкой» в послевоенном развитии ВМФ была выработка в начале 70х годов адекватной концепция авианосца, который с учетом всех условий и ограничений мог быть эффективным только как авианосец ПВО.

Это противопоставление ПВО-неПВО несколько надумано. Пилоты ИА советских ВВС вполне отрабатывали удары по наземным целям, включая стрельбу из пушки, эти нормативы входили в обязательные при получении классности, и истребительной специализации никак не мешали. С оборудованием 1970х годов удары по наземным/надводным целям были сильно проще, чем в ВМВ, и не требовали особой лётной специализации (как у пилотов Штук или Вэлов в ВМВ, например). Скажем, применение свободно-падающих АБ или ПРР Х-25 не представляет никаких сложностей для любого пилота-истребителя при нормальной его подготовке, несколько сложнее тогда было бы применение ТВ-управляемых боеприпасов, но для этого в экипаж можно было ввести второго пилота.

>При этом существовала возможность и обеспечения «ограниченного ДРЛО» за счет корабельных РЛС на больших высотах, и РЛС комплекса целеуказания «Успех-У» на малых. Успешные работы по этому направлению проводились на ТОФ в 70х годах, и были прекращены с гибелью их инициатора вместе с командованием ТОФ в 1981г.

Вот это очень интересный момент - действительно непонятно, почему данная система не была реализована.

>«Резонность» подобных заявлений весьма сомнительная. И не только потому что ряд ключевых фигур оспаривают достоверность «подробностей из курилок и совещаний» «от Кузина и Никольского». А исходя из элементарного – 4 раздельных ТВД на которых пришлось бы действовать ВМФ СССР. В этих условиях способная к межтеатровому маневру мощная группировка МРА была наиболее эффективным ударным кулаком ВМФ, а наиболее эффективная роль АВ – ПВО.

Можно согласиться насчёт МРА, но в первую очередь в виде штурмовой авиации. Эффективность ПКР ОН в 1970х, повторюсь, весьма сомнительна.

>США сами эффективно восприняли идею «длиной ракетной руки» ВМФ , в виде «Томахок» с НК и авиагруппы с АВМ.

И в чём же выражалось это "восприятие"?

С уважением, SSC
От mina
К SSC (18.01.2015 02:34:12)
Дата 18.01.2015 14:16:08

Re: Об авианосцах...

>Не споря о компетентности КиН, замечу, что ЗРК Ураган такой же многоканальный, как ЗРК Волна: один АП ССЦ = 1 обслуживаемая цель. Сколько АП, столько и каналов - поставить >2 АП в 1960е можно точно также.

"просто поставить" нельзя, есть целый ряд "завязок на комплекс"

>>Обоснование такого «чуда» у Кузина и Никольского «простое» - на «западе» есть «СиСпарроу».
>Си Спарроу в те годы был таким же одноканальным.
подразумевалось "маленький ЗРК с ПРЛГСН"

>А это факт? Фениксов под 2000 сделали, амеры хранили их на секретных складах?
ну так сравните данные по количеству F-14 и AIM-54
цифры вполне красноречивы ...

>Тезисы на самом деле несколько другие.
>1) Флот США вообще не делал ставку на ПКР как главное ПК оружие (ни ОН, ни ТН), ибо видимо предполагал низкую эффективность ПКР с РЛГСН в условиях применения противником пассивных помех (ввиду практической невозможности селекции цели на фоне помехи РЛГСН ПКР);

это абсолютно не так, и уже ПКР ВМФ начала 70х (тот же "Малахит") имели весьма эффективные средства отстройки от пассивных помех

>2) Практическое применение ПКР до сих пор подтверждало предсказуемую теорией проблему селекции цели от пассивной помехи - на практике локальных конфликтов, при своевременном обнаружении ПКР и постановке помехи, попаданий в цель ещё не было - ни одного;

н надо притягвать сюда "практику локльных" - за ее мизерностью

>3) Практическое применение могучих советских ПКР ОН скорее всего привело бы к аналогичному результату (за ПКР Х-22 вообще можно ручаться);

еще раз - с начала 70х были внедрены вполне эффективные меры помехозащиты от пассивных помех (а далее и активных)

>4) Без штурмовой морской авиации (береговой или палубной) советским НК пришлось бы сближаться и воевать артиллерией и/или ракетами по визиру.

занавес ...

>Эффективность ПКР ОН в условиях активного применения противником пассивных средств РЭБ сомнительна, мягко говоря, и особенно для 1970х:

еще раз - это не так

>1) RBOC'и амеры начали массово устанавливать с 1972 года на всех типах:
>2) ГСН Х-22 (например) с захватом цели на борту носителя оставляет цели несколько минут на постановку помехи - этого более чем достаточно.

для начала - какой именно помехи?

>Это противопоставление ПВО-неПВО несколько надумано. Пилоты ИА советских ВВС вполне отрабатывали удары по наземным целям, включая стрельбу из пушки, эти нормативы входили в обязательные при получении классности, и истребительной специализации никак не мешали. С оборудованием 1970х годов удары по наземным/надводным целям были сильно проще, чем в ВМВ, и не требовали особой лётной специализации (как у пилотов Штук или Вэлов в ВМВ, например). Скажем, применение свободно-падающих АБ или ПРР Х-25 не представляет никаких сложностей для любого пилота-истребителя при нормальной его подготовке, несколько сложнее тогда было бы применение ТВ-управляемых боеприпасов, но для этого в экипаж можно было ввести второго пилота.

угу, только вот "почему-то" в "нормальной ИБ авиации" ВВС СССР вынуждены были ввести даже "специализацию эскадрилий"

>Вот это очень интересный момент - действительно непонятно, почему данная система не была реализована.
погиб и инициатор и начальник который это дело двигали

>Можно согласиться насчёт МРА, но в первую очередь в виде штурмовой авиации. Эффективность ПКР ОН в 1970х, повторюсь, весьма сомнительна.

у Вас абсолютно неверные данные

>>США сами эффективно восприняли идею «длиной ракетной руки» ВМФ , в виде «Томахок» с НК и авиагруппы с АВМ.
>И в чём же выражалось это "восприятие"?

имея "длинную руку" авиации они эффективно дополнили ее КР

С уважением, mina
От SSC
К mina (18.01.2015 14:16:08)
Дата 18.01.2015 16:30:04

Re: Об авианосцах...

Здравствуйте!

>>Не споря о компетентности КиН, замечу, что ЗРК Ураган такой же многоканальный, как ЗРК Волна: один АП ССЦ = 1 обслуживаемая цель. Сколько АП, столько и каналов - поставить >2 АП в 1960е можно точно также.
>
>"просто поставить" нельзя, есть целый ряд "завязок на комплекс"

Можно поставить без особых проблем, естественно, кое-что придётся поменять в схемотехнике. Хотели бы 6 АП - поставили бы и в 1960е, правда кораблик надо было бы поболее.

>>А это факт? Фениксов под 2000 сделали, амеры хранили их на секретных складах?
>ну так сравните данные по количеству F-14 и AIM-54
>цифры вполне красноречивы ...

Одноразовый комплект для 24 Ф-14 - 144 шт, как раз на все АВ было примерно по комплекту.

>>Тезисы на самом деле несколько другие.
>>1) Флот США вообще не делал ставку на ПКР как главное ПК оружие (ни ОН, ни ТН), ибо видимо предполагал низкую эффективность ПКР с РЛГСН в условиях применения противником пассивных помех (ввиду практической невозможности селекции цели на фоне помехи РЛГСН ПКР);
>
>это абсолютно не так, и уже ПКР ВМФ начала 70х (тот же "Малахит") имели весьма эффективные средства отстройки от пассивных помех

>>2) Практическое применение ПКР до сих пор подтверждало предсказуемую теорией проблему селекции цели от пассивной помехи - на практике локальных конфликтов, при своевременном обнаружении ПКР и постановке помехи, попаданий в цель ещё не было - ни одного;
>
>не надо притягвать сюда "практику локльных" - за ее мизерностью

>>3) Практическое применение могучих советских ПКР ОН скорее всего привело бы к аналогичному результату (за ПКР Х-22 вообще можно ручаться);
>
>еще раз - с начала 70х были внедрены вполне эффективные меры помехозащиты от пассивных помех (а далее и активных)

>>1) RBOC'и амеры начали массово устанавливать с 1972 года на всех типах:
>>2) ГСН Х-22 (например) с захватом цели на борту носителя оставляет цели несколько минут на постановку помехи - этого более чем достаточно.
>
>для начала - какой именно помехи?

Пассивная помеха в виде облака диполей (с активными помехами как раз вопрос решить проще). Единственно эффективный метод доплеровской селекции от такой помехи реализовать на РЛГСН ПКР даже сейчас затруднительно, а в 1970е вообще за пределами реальности.

Пока что (и у них тоже) удалось реализовать два метода:

1) работа РЛГСН в очень широком диапазоне частот - для защиты НК требуется ставить дипольные отражатели во всём диапазоне (пути решения проблемы защиты лобовые);

2) селекцию по угловой скорости визирования цели (фактически ограничение первой производной скорости визирования в канале сопровождения). Этот метод интегрально несколько повышает вероятность селекции, но не так сильно как хотелось бы - даже в ЗУР (например Стрела-10), где угловые скорости линии визирования цели и помехи есть _очень_ разные величины, этот метод даёт вероятность ниже 0.5 (но по крайней мере не практический ноль, как без него).

В ситуации НК применение такой селекции в конечном итоге сводится к увеличению времени, необходимого для перезахвата помехи, поэтому важно время между обнаружением атаки ПКР и попаданием. "Си скиммеры" с 3М задачу защиты НК простой пассивной помехой сильно осложняют, это правда - но американы (а за ними и остальные) реализовали защиту активными ловушками (Nulka), которые эту задачу вполне решают. В случае же Х-22 времени было более чем достаточно.

Именно поэтому сейчас у нас и у них мучают НИР с хитроумными схемами с синтезированной апертурой РЛС ГСН.

>>Это противопоставление ПВО-неПВО несколько надумано. Пилоты ИА советских ВВС вполне отрабатывали удары по наземным целям, включая стрельбу из пушки, эти нормативы входили в обязательные при получении классности, и истребительной специализации никак не мешали. С оборудованием 1970х годов удары по наземным/надводным целям были сильно проще, чем в ВМВ, и не требовали особой лётной специализации (как у пилотов Штук или Вэлов в ВМВ, например). Скажем, применение свободно-падающих АБ или ПРР Х-25 не представляет никаких сложностей для любого пилота-истребителя при нормальной его подготовке, несколько сложнее тогда было бы применение ТВ-управляемых боеприпасов, но для этого в экипаж можно было ввести второго пилота.
>
>угу, только вот "почему-то" в "нормальной ИБ авиации" ВВС СССР вынуждены были ввести даже "специализацию эскадрилий"

Это скорее вызвано необходимостью навыков распознавания цели на земле, техника пилотирования весьма вторична. Но в случае с НК проблема распознавания не так критична.

>>>США сами эффективно восприняли идею «длиной ракетной руки» ВМФ , в виде «Томахок» с НК и авиагруппы с АВМ.
>>И в чём же выражалось это "восприятие"?
>
>имея "длинную руку" авиации они эффективно дополнили ее КР

Они побаловались с RGM-109 и уже давно закончили.

С уважением, SSC
От mina
К SSC (18.01.2015 16:30:04)
Дата 18.01.2015 17:05:01

Re: Об авианосцах...

>Можно поставить без особых проблем, естественно, кое-что придётся поменять в схемотехнике. Хотели бы 6 АП - поставили бы и в 1960е, правда кораблик надо было бы поболее.

про ЭМС (особенно тогда) только не забудьте ;)

>Одноразовый комплект для 24 Ф-14 - 144 шт, как раз на все АВ было примерно по комплекту.

у них были усиленные F-14 авиагруппы - уже с учетом этого - не хватало
кроме того здесь ссылки приводились что на АВ не было даже 1 БК "Фениксов"

что, кстати не отменяет возможности работы по тем же Х-22 AIM-7

>Пассивная помеха в виде облака диполей (с активными помехами как раз вопрос решить проще). Единственно эффективный метод доплеровской селекции от такой помехи реализовать на РЛГСН ПКР даже сейчас затруднительно, а в 1970е вообще за пределами реальности.

эффективные решения были реализованые еще в "Малахите"


>Пока что (и у них тоже) удалось реализовать два метода:

перечень далеко не полон ;)

> американы (а за ними и остальные) реализовали защиту активными ловушками (Nulka),

Нулка крайне важный компонет контуров ПРО амеров (но появилась она уже в 90х), про приводить на открытом форуме свои мысли о тактике и эффективности ее применения воздуржусь


>Это скорее вызвано необходимостью навыков распознавания цели на земле, техника пилотирования весьма вторична. Но в случае с НК проблема распознавания не так критична.

важна и техника пилотирования, см. например Меницкого

>Они побаловались с RGM-109 и уже давно закончили.
1. Продолжили
2. Не нужно огранииваться только НЦ

С уважением
От SSC
К mina (18.01.2015 17:05:01)
Дата 19.01.2015 00:21:39

Re: Об авианосцах...

Здравствуйте!

>>Можно поставить без особых проблем, естественно, кое-что придётся поменять в схемотехнике. Хотели бы 6 АП - поставили бы и в 1960е, правда кораблик надо было бы поболее.
>
>про ЭМС (особенно тогда) только не забудьте ;)

Про ЭМС я даже начал писать в прошлый раз, но стёр чтобы не усложнять :)). В любом случае, к определению канальности это не имеет отношения.

>>Одноразовый комплект для 24 Ф-14 - 144 шт, как раз на все АВ было примерно по комплекту.
>
>у них были усиленные F-14 авиагруппы - уже с учетом этого - не хватало
>кроме того здесь ссылки приводились что на АВ не было даже 1 БК "Фениксов"

Возможно, спорить не буду.

>что, кстати не отменяет возможности работы по тем же Х-22 AIM-7

Не отменяет, но не факт что Томкэт весь БК успеет выпустить при стрельбе навстречу залпу.

>>Пассивная помеха в виде облака диполей (с активными помехами как раз вопрос решить проще). Единственно эффективный метод доплеровской селекции от такой помехи реализовать на РЛГСН ПКР даже сейчас затруднительно, а в 1970е вообще за пределами реальности.
>
>эффективные решения были реализованые еще в "Малахите"

>>Пока что (и у них тоже) удалось реализовать два метода:
>
>перечень далеко не полон ;)

Физика явления не даёт много возможностей. Да, из перпендикулярных решений можно отметить комплексирование с ИК каналом - помеха должна быть тоже комплексной, но это вполне реально. И на новых ПКР от этого отказались.

В конечном итоге, всё сводится ко времени между обнаружением и приходом. Обнаружили на большой дистанции - помеха встала хорошо, обнаружили поздно - не успели. В случае цели-АУГ ожидать позднего обнаружения несколько оптимистично, тем более в случае Х-22.

>>Это скорее вызвано необходимостью навыков распознавания цели на земле, техника пилотирования весьма вторична. Но в случае с НК проблема распознавания не так критична.
>
>важна и техника пилотирования, см. например Меницкого

Меницкий наоборот пишет что требования к истребителю/его пилоту выше, чем к бомберу, ввиду необходимости активного пилотирования. Т.е. ударные задачи проще - хороший пилот ИА нормально выполнит бомбоштурмовой удар по цели (если её найдёт), обратное неверно.

Поэтому АВ ПВО вполне может решать ударные задачи по НЦ и т.о. задачи борьбы за господство на море.

>>Они побаловались с RGM-109 и уже давно закончили.
>1. Продолжили

???

>2. Не нужно огранииваться только НЦ

Работу по земле мы сейчас не обсуждаем.

С уважением, SSC
От mina
К SSC (19.01.2015 00:21:39)
Дата 19.01.2015 03:46:31

Re: Об авианосцах...

>Про ЭМС я даже начал писать в прошлый раз, но стёр чтобы не усложнять :)). В любом случае, к определению канальности это не имеет отношения.

еще как имеет!

>Не отменяет, но не факт что Томкэт весь БК успеет выпустить при стрельбе навстречу залпу.
нет
в большинстве тактических ситуаций

>Физика явления не даёт много возможностей. Да, из перпендикулярных решений можно отметить комплексирование с ИК каналом - помеха должна быть тоже комплексной, но это вполне реально. И на новых ПКР от этого отказались.

комплексирование с ИК - не самое лучшее решение (по очевидным причинам), тем более что РЛ диапазон давал целый ряд вариантов

подробностей, извините не будет
хоть по факту сейчас это никакой ГТ не представляет, но формально по алгоритмам того же "Малахита" я читал в закрытой литературе, которая до сих пор остается таковой

>Меницкий наоборот пишет что требования к истребителю/его пилоту выше, чем к бомберу, ввиду необходимости активного пилотирования. Т.е. ударные задачи проще - хороший пилот ИА нормально выполнит бомбоштурмовой удар по цели (если её найдёт), обратное неверно.

1. Да выше - и это требует и соотв. БП (летного времени и ресурса техники)
2. Эта специфика РАЗНАЯ - об этом было и у Меницкого, и сами ИБАшники отмечали специализацию эскадрилий полков

>Поэтому АВ ПВО вполне может решать ударные задачи по НЦ и т.о. задачи борьбы за господство на море.

сегодня да (но не за счет ПВО, которая все равно остается главной задачей)
"тогда" - нет

С уважением,