От Бирсерг
К All
Дата 11.01.2015 20:14:54
Рубрики Армия; Память;

По поводу кризиса , ВПК, нефти и доллара 12 лет назад от Эксетера

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/438/438615.htm
Как я и ожидал, никаких действительно конструктивных и обоснованных возражений по существу я не услышал - по большей части либеральные причитания и возгласы "как это ужасно" :-))) Для меня это неудивительно - я уже сталкивался с тем, что высказавание таких идей людям, получившим т.наз. "экономическое" образование в последние 10 лет, попросту вводит последних в состояние полного ступора. Настолько оно расходится с вбитыми им в голову наивно-монетаристскими благоглупостями.

Высказанное моими оппонентами делится на следующие группы:

1) Повторение псевдодемократической ерунды насчет "нефтяной иглы", на которой сидел СССР и т.п. Этот миф разоблачен в моем сообщении.

2) Пацифистские рассуждения на тему "зачем вообще тратить на ВПК" и попытки поставить под сомнение жизненно насущные задачи обороноспособности и великодержавия страны - вообще говоря, немного странные для посетителей Военно-исторического форума :-)))
Для России, которая НИКОГДА не сможет соперничать экономически с ведущими странами Запада, военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы. Военная мощь есть компенсация неизбежной русской отсталости. Так было всегда, еше со времен Петра. Витте, которого многие либералы по какому-то недоразумению считают своим "единомышленником", писал:
"Кто создал Российскую империю, обратив полуазиатское царство в самую влиятельную, наиболее доминирующую, великую европейскую державу? Только сила штыка армии.
Не перед нашей же культурой, не перед нашей бюрократической церковью, не перед нашим богатством и благосостоянием преклонялся свет. Он преклонялся перед нашей силой" (конец цитаты).
Поэтому для России поддержание высокого уровня военной мощи есть категорический императив, и этой задаче должны быть в значительной мере подчинены все прочие.
Причитания же на тему что это есть "Пушки вместо масла" есть типичная либеральствующая фабрикация. Давно уже достаточно очевидно, что вопрос на самом деле может стоять только в двух плоскостях: либо "И пушки, и масло" - либо "Ни пушек, ни масла". Я выступаю за первый вариант, господа либералы фактически именно за второй - что наглядно и видно по результатам их деятельности на русской земле в настоящее время.

3) "ОТКУДА ВЗЯТЬ ДЕНЬГИ?!" - доносится из лесной чащобы вой нашего уважаемого Йети :-))) Странно, что так ненимательно прочитано мое сообщение (забавно, что при этом некоторые мои оппоненты полагают, что деньги в стране "есть" :-)). На самом деле, средства вполне можно изыскать. Буквально навскидку:
а) Национализация нефтяного и газового сектора. Введение госмонополии в данной сфере с жестким командно-административным управлением - изъятие всех доходов ТЭК в бюджет с последующим выделением средств, необходимых на покрытие издержек и на развитие строго по указаниям плановых органов. По моим грубейшим прикидкам, это позволит дать государству минимум 200 млрд.руб ежегодно дополнительно.
б) Введение специального прямого налога на оборону на всех работающих - 200 или 300 руб в месяц. Это даст в год, соответственно, от 200 до 300 млрд.руб.
Таким образом, с учетом того, что военные расходы на 2003 г и так приближаются к 400 млрд, это все в сумме позволит довести годовой военный бюджет до 900 млрд.руб, из которых выделить 500 млрд. на закупки ВВТ и НИОКР вполне реально.
В целом же, по моему убеждению, РФ должна расходовать на оборону в год порядка 10 проц ВВП.
От ttt2
К Бирсерг (11.01.2015 20:14:54)
Дата 13.01.2015 08:11:57

Re: По поводу...

>Для России, которая НИКОГДА не сможет соперничать экономически с ведущими странами Запада, военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы.

Россия вполне может экономически соперничать с ведущими странами Запада при условии продуманной и жесткой экономической политики.

Население больше Японии почти на четверть, огромные ресурсы. Просто надо было выбрать прекрасно сработавший сингапурско-тайваньский вариант развития, а не попустительствовать вывозу сотен миллиардов долларов в офшоры, завалу внутреннего рынка западными товарами, массовому уклонению от налогов.

>В целом же, по моему убеждению, РФ должна расходовать на оборону в год порядка 10 проц ВВП.

Столько не нужно. Процентов 5 достаточно при продуманном распределении.

С уважением
От digger
К ttt2 (13.01.2015 08:11:57)
Дата 13.01.2015 20:44:20

Re: сингапурско-тайваньский

Завалить рынок российскими компьютерами и ширпотребом? Экспортная ориентация страны с таким населением и плохими природными условиями? Не выйдет никак.Промышленность и с/х России работают в основном на внутренний рынок, при условии,что они живы.
От KGI
К Бирсерг (11.01.2015 20:14:54)
Дата 12.01.2015 20:57:49

Почему-то весь наш народ и даже неглупые его представители(+)

>а) Национализация нефтяного и газового сектора. Введение госмонополии в данной сфере с жестким командно-административным управлением - изъятие всех доходов ТЭК в бюджет с последующим выделением средств, необходимых на покрытие издержек и на развитие строго по указаниям плановых органов.

рассматривают ТЭК исключительно как дойную корову. Как некую божью сиську, за которую дергаешь и течет сколько нужно. Все молоко можно изымать , за исключением средств необходимых на "покрытие издержек", то есть оплату труда доярок грубо говоря. Ну и как бы между делом на развитие, что-нибудь, когда-нибудь подкидывать. Такие вот нехитрые у народа представления. А ведь между тем ТЭК это сложнейшая высокотехнологичнейшая отрасль, в которую надо вваливать и вваливать непрерывно. Новые методы добычи,разведки, транспортировки, разработка труднодоступных месторождений, снижение себестоимости на всех этапах и тд и тп. А если не вваливать, то все это захиреет и станет не конкурентноспособным против других ТЭКов, хозяева которых вваливают не скупясь.
От Лейтенант
К KGI (12.01.2015 20:57:49)
Дата 12.01.2015 21:29:28

А назовите отрасль куда можно не вваливать

А заодно рассмотрите ситуацию "ТЭК у нас замечательный", но все остальоне сдохло и защищать от недружественного поглощения этот замечательный ТЭК некому и нечем.
От KGI
К Лейтенант (12.01.2015 21:29:28)
Дата 13.01.2015 00:26:29

Не назову, ибо нет такой(+)

>А заодно рассмотрите ситуацию "ТЭК у нас замечательный", но все остальоне сдохло и защищать от недружественного поглощения этот замечательный ТЭК некому и нечем.

Сама по себе концепция порочна. Концепция при которой есть некая отрасль Х - дойная корова, за счет которой содержится население, крепится военная мощь Империи и все такое. Конецепция порочна - развращает население, истощает отрасль Х, ведет в тупик вобщем.
От Samsv
К KGI (13.01.2015 00:26:29)
Дата 13.01.2015 00:35:20

Re: Не назову,...

>>А заодно рассмотрите ситуацию "ТЭК у нас замечательный", но все остальоне сдохло и защищать от недружественного поглощения этот замечательный ТЭК некому и нечем.
>
>Сама по себе концепция порочна. Концепция при которой есть некая отрасль Х - дойная корова, за счет которой содержится население, крепится военная мощь Империи и все такое. Конецепция порочна - развращает население, истощает отрасль Х, ведет в тупик вобщем.
Приветствую! Действительно, в Монако население развращено туризмом.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Flanker
К KGI (13.01.2015 00:26:29)
Дата 13.01.2015 00:33:37

Re: Не назову,...

>Сама по себе концепция порочна. Концепция при которой есть некая отрасль Х - дойная корова, за счет которой содержится население, крепится военная мощь Империи и все такое. Конецепция порочна - развращает население, истощает отрасль Х, ведет в тупик вобщем.
+1 уже утомился своим друзьям страдающим "ну мы же ничо кроме как нефть качать не умеем, а вот у них айфоны всякие..." объяснять сколько отраслей в этом занято и какая это наукоемкая и высокотехнологичная отрасль. По авиационным смежникам уцелевшим могу сказать - у всех почти в линейке продукции есть что то для нефтегазодобычи\перекачки.
От Евгений Путилов
К Бирсерг (11.01.2015 20:14:54)
Дата 12.01.2015 19:18:10

Это было в начале 80-х



>Для России, которая НИКОГДА не сможет соперничать экономически с ведущими странами Запада, военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы.

Этот тезис, кстати, принадлежит и бывшему министру обороны США Каспару Уайнбергеру. В начале 80-х Рейган хотел предложить СССР инициативу по обоюдному полному запрету ядерного оружия. Уайнбергеру предложил не позориться, так как СССР на это н когда не пойдет - без ЯО он утратит статус сверхдержавы. Госдепартамент этот тезис полностью поддержал, и Рейган снял свою идею.
Так вот уже тогда на Западе считали за Россией единственным атрибутом великой державы даже не военную мощь совокупно, а только ее один элемент - ЯО. Надо полагать, сейчас для них немногое изменилось в этом плане.
От ttt2
К Евгений Путилов (12.01.2015 19:18:10)
Дата 13.01.2015 08:16:42

Re: Это было...

>Так вот уже тогда на Западе считали за Россией единственным атрибутом великой державы даже не военную мощь совокупно, а только ее один элемент - ЯО. Надо полагать, сейчас для них немногое изменилось в этом плане.

Осталось только объяснить, почему США в 60-х почти силой заставили европейские страны признать стратегию гибкого реагирования, поскольку европейцы в успех войны без применения ядерного оружия не верили. Или что поменялось к 80-м. Про поговорку "за пять дней до Пиреней" на Западе знали.

С уважением
От Евгений Путилов
К ttt2 (13.01.2015 08:16:42)
Дата 13.01.2015 09:40:30

Re: Это было...

>Осталось только объяснить, почему США в 60-х почти силой заставили европейские страны признать стратегию гибкого реагирования, поскольку европейцы в успех войны без применения ядерного оружия не верили. Или что поменялось к 80-м. Про поговорку "за пять дней до Пиреней" на Западе знали.

Этот тезис не в кассу. Мешаете в кучу разные времена и разный баланс сил.
От ttt2
К Евгений Путилов (13.01.2015 09:40:30)
Дата 13.01.2015 09:49:59

Re: Это было...

>Этот тезис не в кассу. Мешаете в кучу разные времена и разный баланс сил.

А ваш в кассу? Докажите что баланс обычных сил поменялся за 15 лет

Практически не поменялся. Скорее даже ВС СССР сильнее стали.

С уважением
От Евгений Путилов
К ttt2 (13.01.2015 09:49:59)
Дата 13.01.2015 10:02:17

Re: Это было...


>А ваш в кассу? Докажите что баланс обычных сил поменялся за 15 лет

>Практически не поменялся. Скорее даже ВС СССР сильнее стали.

Вы ошибаетесь. Я ничего вам доказывать не буду.
Я просто сравниваю сдвиг на восток линий, на которых надеялись остановить советское наступление (он коррелирует с увеличением состава ОВС НАТО на ЦЕ ТВД), а также декларировавшиеся на 90-е гг оценки остановить советское продвижение на глубине 30-35 км от границы (после завершения перевооружения и внедрения в жизнь концепции борьбы со вторыми эшелонами).
Я не берусь судить о реалистичности всего этого (никто этого не может сказать). но мы начинали с западных оценок советской мощи. Так вот они были такими. Думаю, советская мощь старела, модернизацию не тянули по экономическим причинам. И в этом вся суть оценок.
От Blitz.
К Евгений Путилов (13.01.2015 10:02:17)
Дата 13.01.2015 14:57:52

Re: Это было...


>Думаю, советская мощь старела, модернизацию не тянули по экономическим причинам. И в этом вся суть оценок.
В чем она там старела? В авиации наметился коренной перелом, в остальных сферах как было преймушество так и осталось. НАТО на конец 80х ето толпы допотопных машин с посредсвенной эфективностю, ето потом они от етого всего избавились, в 90е.
От Joker
К Blitz. (13.01.2015 14:57:52)
Дата 14.01.2015 21:57:10

Re: Это было...


>>Думаю, советская мощь старела, модернизацию не тянули по экономическим причинам. И в этом вся суть оценок.
>В чем она там старела? В авиации наметился коренной перелом, в остальных сферах как было преймушество так и осталось. НАТО на конец 80х ето толпы допотопных машин с посредсвенной эфективностю, ето потом они от етого всего избавились, в 90е.
Ф-15С, Ф-16 Блок 52, Ф-117, Апач, М1А1 НС/НА, различное ВТО. Да! Чудеса советской науки и техники.
От ttt2
К Евгений Путилов (13.01.2015 10:02:17)
Дата 13.01.2015 10:38:51

Re: Это было...

>Вы ошибаетесь. Я ничего вам доказывать не буду.
>Я просто сравниваю сдвиг на восток линий, на которых надеялись остановить советское наступление (он коррелирует с увеличением состава ОВС НАТО на ЦЕ ТВД), а также декларировавшиеся на 90-е гг оценки остановить советское продвижение на глубине 30-35 км от границы (после завершения перевооружения и внедрения в жизнь концепции борьбы со вторыми эшелонами).

Декларировать можно хоть что, а в реале преимущество ОВД например в танках с середины 60-х до конца 70-х выросло почти вдвое (ссылки есть, но поскольку вы не обязаны, то и я не обязан :). Для компенсации чего США начали трясти пресловутой нейтронной бомбой.

После этого заявления что СССР перестал быть великой державой по обычным вооружениям ИМХО можно рассматривать просто как демагогию.

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (13.01.2015 10:38:51)
Дата 13.01.2015 15:01:30

Re: Это было...

>Декларировать можно хоть что, а в реале преимущество ОВД например в танках с середины 60-х до конца 70-х выросло почти вдвое (ссылки есть, но поскольку вы не обязаны, то и я не обязан :). Для компенсации чего США начали трясти пресловутой нейтронной бомбой.
А еще качественное премушество дето так до второй половины 80х. И артилерия котрой у нас было очень много, причем качественно она не уступала, а засчет РСЗО и превосходила.
>После этого заявления что СССР перестал быть великой державой по обычным вооружениям ИМХО можно рассматривать просто как демагогию.
Ето точно.
От VIM
К Евгений Путилов (12.01.2015 19:18:10)
Дата 13.01.2015 01:08:12

Re: Это было...

>Так вот уже тогда на Западе считали за Россией единственным атрибутом великой державы даже не военную мощь совокупно, а только ее один элемент - ЯО. Надо полагать, сейчас для них немногое изменилось в этом плане.
Ну да. А четыре советских группы войск в Европе (Германия - ГСВГ, Польша - СГВ, Чехословакия - ЦГВ, Венгрия - ЮГВ) они считали такой мелочью, что тратили гигантские средства на содержание двух армейских корпусов США, нагибали союзников на содержание британской рейнской армии, бундесвера из 12 развернутых дивизий и т.д. То есть реально США не надеялись "отсидеться за океаном". А вполне просчитывали возможность махаться с СР и его союзниками в полный рост без всякого ЯО в Европе и других регионах. Бодались с СССР в Африке, Латинской Америке, ЮВА и т.д.
С уважением, ВИ
От Евгений Путилов
К VIM (13.01.2015 01:08:12)
Дата 13.01.2015 09:48:24

Re: Это было...


>>Так вот уже тогда на Западе считали за Россией единственным атрибутом великой державы даже не военную мощь совокупно, а только ее один элемент - ЯО. Надо полагать, сейчас для них немногое изменилось в этом плане.
>Ну да. А четыре советских группы войск в Европе (Германия - ГСВГ, Польша - СГВ, Чехословакия - ЦГВ, Венгрия - ЮГВ) они считали такой мелочью, что тратили гигантские средства на содержание двух армейских корпусов США, нагибали союзников на содержание британской рейнской армии, бундесвера из 12 развернутых дивизий и т.д. То есть реально США не надеялись "отсидеться за океаном". А вполне просчитывали возможность махаться с СР и его союзниками в полный рост без всякого ЯО в Европе и других регионах. Бодались с СССР в Африке, Латинской Америке, ЮВА и т.д.

Собственно, Вы по всем статьям подтвердили тезис. Не смотря на всю нашу обычную военную мощь, они создали достаточную базу, чтобы надеяться (и имели, возможно, реальные шансы)отмахаться от СССР со всеми нашими группами войск в "конвенциональном" конфликте. Называть затрачиваемые средства гигантскими я бы при этом не рискнул. Они гигантские как для нас, но их экономики были мощнее.
И оставалось советское ЯО, компенсировать влияние которого было невозможно (если не брать во внимание концепцию взаимного уничтожения).
От Blitz.
К Евгений Путилов (13.01.2015 09:48:24)
Дата 13.01.2015 14:55:11

Re: Это было...

>Собственно, Вы по всем статьям подтвердили тезис. Не смотря на всю нашу обычную военную мощь, они создали достаточную базу, чтобы надеяться (и имели, возможно, реальные шансы)
Их шансы таяли с каждым годом в конвенционной, да и база смотря из сегодня была отровенно слабовата, хотя да был короткий подъем в конце 80х технический, но ответ СССР просто не случился.
От СОР
К Евгений Путилов (13.01.2015 09:48:24)
Дата 13.01.2015 10:23:45

Re: Это было...


>Называть затрачиваемые средства гигантскими я бы при этом не рискнул. Они гигантские как для нас, но их экономики были мощнее.

Если вы рискнете, цифры наверняка есть, будет интересно посмотреть. Визуально благоденствие запада с начала 90 г, до недавнего времени вызвано как развалом СССР, так и пожиранием сэкономленных средств на оборонке.
От А.Никольский
К Евгений Путилов (12.01.2015 19:18:10)
Дата 12.01.2015 22:41:13

Это было не в начале 80-х, а в Рейкьявике в 1986

И Горбачев эту идею поддержал, но Рейган дал задний ход, известная история
От Евгений Путилов
К А.Никольский (12.01.2015 22:41:13)
Дата 13.01.2015 10:23:12

Re: Это было...


>И Горбачев эту идею поддержал, но Рейган дал задний ход, известная история

Что он там поддержал? Пиариться перед западными СМИ и трындеть у камина он мог, но это еще не подготовка соглашения на уровне экспертов вечных тогда переговоров по разоружению, МО и МИДа, которые такой темы, вроде бы, не прорабатывали и "наверх" оценок не выдавали.
От Vladre
К Евгений Путилов (13.01.2015 10:23:12)
Дата 14.01.2015 05:30:08

Re: Это было...


Вобще-то СССР не раз предлагал избавиться от ядерного оружия. Только что-то США не согласились. Или я один такой старый, что помню? )
От Joker
К Евгений Путилов (12.01.2015 19:18:10)
Дата 12.01.2015 19:31:57

ППКС (-)
От Colder
К Joker (12.01.2015 19:31:57)
Дата 12.01.2015 20:51:12

Ну, это явная натяжка. Особенно применительно к 80-м годам прошлого века

Нет, конечно, Уайнбергер вполне мог такое сказануть. Насколько помню, его изображали одним из самых ненавистников СССР на посту минобороны. Но. Что есть вообще "атрибут великой державы"? Например, возьмем способности производить авиацию. Не просто делать один какой-то самолет, а всю линейку. Начиная от сессн - тьфу, аннушек! - и кончая джумбо джетом. И всю гамму вертолетов. На 80-ые годы СССР вполне на это был способен. Включая сверхзвуковой турбоджет. Который потом списали за неэффективностью, ну так и конкурент недолго протянул. Автопромышленность? Совершеннейшее laughable отставание было только по легковым. С грузовым автотранспортом был нюанс: совершенно не было малогрузных авто, только от полуторки. Одна из причин неэффективности экономики. Но в принципе линейку грузового автотранспорта производили, включая главное: двигателестроение. Про космос нет даже смысла говорить: это сейчас мы низведены до уровня извозчиков на МКС, любой запуск спутника с минимально научными функциями необычайная радость. В 80-ые вполне себе регулярные запуски пилотируемых аппаратов. А Хаббл и прочие Curiosity еще не прославились. Атомная промышленность. Это ведь не только ядрен-батон, но и ядерная энергетика. Много у СССР было конкурентов на этом поле? Не просто владельцев АЭС, а разработчиков? Так что насчет ЯО как единственного признака статуса великой державы тут погорячились. Сейчас - да, многое из указанного безвозвратно утрачено и именно сейчас этот тезис вполне себе применим.
А насчет причины категорического отказа СССР от взаимного ядерного разоружения не надо прибегать к пиписькометрии. Совершенно же ясно, что без ЯО СССР военной схватки с консолидированным Западом бы не выдержал. Совершенно несравнимые потенциалы. Это сейчас одно время было модно говорить, что-де Запад - "он разный". Бытие показало, что в отношении к СССР-России он очень даже консолидированно враждебен. К сожалению, факт.
От Vladre
К Colder (12.01.2015 20:51:12)
Дата 14.01.2015 05:32:30

Re: Ну, это...

>автотранспортом был нюанс: совершенно не было малогрузных авто, только от полуторки.

Были. На базе уазика - буханки. Только мало.
От Colder
К Vladre (14.01.2015 05:32:30)
Дата 14.01.2015 07:58:22

Re: Ну, это...

>>автотранспортом был нюанс: совершенно не было малогрузных авто, только от полуторки.
>Были. На базе уазика - буханки. Только мало.

Не просто мало, а исчезающе мало. Лично я не видел вовсе. Только начиная с полуторок. Недаром с Газелями попали в масть.
От Blitz.
К Colder (12.01.2015 20:51:12)
Дата 13.01.2015 02:11:19

Re: Ну, это...

>Совершенно же ясно, что без ЯО СССР военной схватки с консолидированным Западом бы не выдержал. Совершенно несравнимые потенциалы.

С кем ето не выдержал? Прошлись бы к Ламаншу и злобный запад ужимался до САСШ за океаном и Британии за проливом.
От Alexeich
К Бирсерг (11.01.2015 20:14:54)
Дата 12.01.2015 12:06:34

Re: По поводу...

От Alexeich
К Бирсерг
Дата 12.01.2015 12:00:53
Рубрики Армия; Память;

Re: актуально т.к. 12 лет назад нефть стоила почти столько же сколько сейчас
>Для России, которая НИКОГДА не сможет соперничать экономически с ведущими странами Запада,

Скажем так, исторически подтвержденно, что данное утверждение ошибочно. Правда, конечно, надо уточнять, о каких именно "странах Запада" идет речь, но в целом в опр. периоды экономически Россия выглядела весьма достойно. Да и не 19 в. на дворе, без экономической мощи грезить о военной - наивно.

> военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы.

ну это вообще ни к селу ни в Красную Армию.

>Поэтому для России поддержание высокого уровня военной мощи есть категорический императив, и этой задаче должны быть в значительной мере подчинены все прочие.

Если этой задаче подчинить ВСЕ прочие, оплучим классическое "с ружьем и голой ж...", да и то пока ружье не заржавет. Правда оговорка "в значительной степени" вооще делает это утвердение каким-то не вполне осмысленным.

>Причитания же на тему что это есть "Пушки вместо масла" есть типичная либеральствующая фабрикация. Давно уже достаточно очевидно, что вопрос на самом деле может стоять только в двух плоскостях: либо "И пушки, и масло" - либо "Ни пушек, ни масла". Я выступаю за первый вариант, господа либералы фактически именно за второй - что наглядно и видно по результатам их деятельности на русской земле в настоящее время.

Автор навязывает ложную дилемму: на самомо деле и пушки и масло нужны, никто не говорит, что в "дивном новом мире" совсем без пушек можно, ворпос в потребном количестве пушек и масла, чтобы и а) соседи не заели и б) страна стоила того, чтобы народец ее защищал. Отдавая "всегда безусловный приоритет" пушкам мы гарантированно получаем вариант б).

>а) Национализация нефтяного и газового сектора. Введение госмонополии в данной сфере с жестким командно-административным управлением - изъятие всех доходов ТЭК в бюджет с последующим выделением средств, необходимых на покрытие издержек и на развитие строго по указаниям плановых органов. По моим грубейшим прикидкам, это позволит дать государству минимум 200 млрд.руб ежегодно дополнительно.

Фактически сделано.

>б) Введение специального прямого налога на оборону на всех работающих - 200 или 300 руб в месяц. Это даст в год, соответственно, от 200 до 300 млрд.руб.

Выполнено и перевыполнено, при зартатах бюджета на оборону в 3.3. трлн. (25% бюджета) и ежемесячно выплачиваемым каждым работающим 4000 руб. налогов ровно выходит 1000 руб. с рыла налога на оборону :).

>Таким образом, с учетом того, что военные расходы на 2003 г и так приближаются к 400 млрд, это все в сумме позволит довести годовой военный бюджет до 900 млрд.руб, из которых выделить 500 млрд. на закупки ВВТ и НИОКР вполне реально.

Если б у нас военный бюджет был сейчас 900 млрд., мы бы дышали куда как свободнее. но он раздут в разы от этой цифры, со всем и вытекающими для экономики, науки, образования. здравоохранения - это национальное самоубийство, продолжать пытаться нести такую ношу в нынешних социально-экономических обстоятельствах.

>В целом же, по моему убеждению, РФ должна расходовать на оборону в год порядка 10 проц ВВП.

Ну точно - автор "крот", заслан подорвать экономический базис страны :)
От selioa
К Alexeich (12.01.2015 12:06:34)
Дата 12.01.2015 14:25:48

Re: По поводу...



>>В целом же, по моему убеждению, РФ должна расходовать на оборону в год порядка 10 проц ВВП.
>
>Ну точно - автор "крот", заслан подорвать экономический базис страны :)

Европа, между тем, даже положенные 2%, НАТО не плотит.
От Alexeich
К selioa (12.01.2015 14:25:48)
Дата 12.01.2015 17:21:52

Re: По поводу...

>>Ну точно - автор "крот", заслан подорвать экономический базис страны :)
>
>Европа, между тем, даже положенные 2%, НАТО не плотит.

Ага, до смерти боится русского медведя ...
От digger
К Бирсерг (11.01.2015 20:14:54)
Дата 12.01.2015 05:00:48

Re: военная мощь

>представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы

Не уверен.В 1814-1914 годах военные расходы России были умеренными и воевала она за сферы интересов,можно было воевать и меньше.Угрозы суверенитету не было,за великую державу признавали по факту размера экономики и культуры (где сейчас Толстой с Достоевским ;)?
От Евгений Путилов
К digger (12.01.2015 05:00:48)
Дата 12.01.2015 19:11:21

Re: военная мощь


>>представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы
>
> за великую державу признавали по факту размера экономики и культуры (где сейчас Толстой с Достоевским ;)?

Не считали. Европейские монархические дома, кроме заштатных немецких, не желали родниться с Романовыми. Уже только при вступлении в Париж Александр Первый сказал адъютанту нечто в стиле "теперь-то они уже не посмеет не считать меня ровней". А потом российское влияние на европейские дела опять стало отяготить, что привело к созданию европейской коалиции против России и Крымской войне.
От UFO
К Евгений Путилов (12.01.2015 19:11:21)
Дата 13.01.2015 02:43:59

Вы путаете две вещи...

Приветствую Вас!

>>>представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы
>>
>> за великую державу признавали по факту размера экономики и культуры (где сейчас Толстой с Достоевским ;)?
>
>Не считали. Европейские монархические дома, кроме заштатных немецких, не желали родниться с Романовыми. Уже только при вступлении в Париж Александр Первый сказал адъютанту нечто в стиле "теперь-то они уже не посмеет не считать меня ровней". А потом российское влияние на европейские дела опять стало отяготить, что привело к созданию европейской коалиции против России и Крымской войне.

..быть любимым и внушать уважение. Да, никогда не любили. Но, бОльшую часть времени были вынуждены уважать и бояться, или, по крайней мере считаться.
Любви у нас с ними никогда не будет. Европа в силу перенаселенности, развитости инфарстуктуры, географического положения и отсутствия природных ресурсов "обречена" на передовую промышленность, развитую логистику и торговлю. У нас нет многого из этого, зато есть ресурсы и территория-заповедник. У нас другие проблемы и другой путь. У нас никогда не будет аналога легковых Мерседесов, но это и не нужно. Их можно купить. А вот ЯО, продвинутое обычное оружие и ТЭК нам необходимы, причём ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Василий Голиков
К Евгений Путилов (12.01.2015 19:11:21)
Дата 12.01.2015 19:46:25

Re: военная мощь

>Не считали. Европейские монархические дома, кроме заштатных немецких, не желали родниться с Романовыми.

1. Алексей Петрович сын Петра I женат на Шарлотте Вольфенбюттельской, сестре австрийской императрицы.
2. Петр II не женат.
3. Петр III. Женат да - на "замухрышке", двоюродный брат которой был королем Швеции.
4. Павел I Две замухрышки.
5. Александр I Замухрышка
6. Николай Первый I Шарлотта Прусская - Гогенцоллерн, дочерью Фридриха Вильгельма III прусского короля.
7. Александр II Замухрышка.
8. Александр III. дочь датского короля Кристиана IX.
9. Николай II. Замухрышка

Нужно еще внимательно посмотреть на "замухрышек". Там очень много всяких связей и родственников. Так что ваша теория в этом не верна.
От Евгений Путилов
К Василий Голиков (12.01.2015 19:46:25)
Дата 13.01.2015 09:57:13

Re: военная мощь

>>Не считали. Европейские монархические дома, кроме заштатных немецких, не желали родниться с Романовыми.
>
>1. Алексей Петрович сын Петра I женат на Шарлотте Вольфенбюттельской, сестре австрийской императрицы.
>2. Петр II не женат.
>3. Петр III. Женат да - на "замухрышке", двоюродный брат которой был королем Швеции.
>4. Павел I Две замухрышки.
>5. Александр I Замухрышка
>6. Николай Первый I Шарлотта Прусская - Гогенцоллерн, дочерью Фридриха Вильгельма III прусского короля.
>7. Александр II Замухрышка.
>8. Александр III. дочь датского короля Кристиана IX.
>9. Николай II. Замухрышка

>Нужно еще внимательно посмотреть на "замухрышек". Там очень много всяких связей и родственников. Так что ваша теория в этом не верна.

Это не моя теория. Я только "ретранслятор" :-)
да и все перечисленные Вами не принадлежат к ведущими монархическим дворам тогдашней Европы. Сестра австрийской императрицы - это тоже не совсем прямая линия (ведь брак с российским императором, а это уже не ровня).
Собственно, это и упоминал адъютант Александра при вступлении в Париж со ссылкой на самого Александра: не считали дом Романовых ровней, но события наполеоновских войн все изменили. Изменили ли действительно - я утверждать не буду (не моя тема).
От Бирсерг
К Евгений Путилов (13.01.2015 09:57:13)
Дата 13.01.2015 10:21:15

Re: военная мощь

Н2 и Вильгельм 2 были кузенами. Не знаю насколько это круто.
От Евгений Путилов
К Бирсерг (13.01.2015 10:21:15)
Дата 13.01.2015 10:27:28

Re: военная мощь


>Н2 и Вильгельм 2 были кузенами. Не знаю насколько это круто.

Дык это через почти век после Александра Первого с его парижским триумфом.
Да и немцам еще предстояло франко-прусскую войну выиграть и объединить Германию, чтобы Вильгельм стал прямым родственником и британскому двору.
От Skvortsov
К Евгений Путилов (13.01.2015 10:27:28)
Дата 13.01.2015 10:48:51

Маленькая статья об Ольденбургах:

Романовы и Ольденбурги

Династии обычно продолжаются по мужской линии. Однако в России после смерти Елизаветы Петровны Романовых-мужчин не осталось, и на русский престол вступил Карл-Петер-Ульрих Голштейн-Готторпский, получивший имя Петра III Федоровича (1728—1762), — сын герцога Голштейн-Готторпского Карла-Фридриха и цесаревны Анны Петровны, дочери Петра I.
Далее в России неизменно правили монархи, хотя и состоявшие в отдаленном родстве с Романовыми, но носившие эту фамилию несколько условно.
Таким образом было положено начало Голштейн-Готторпской династии в России.
.........................................................
Помимо Голштейн-Готторпской ветви существовали и существуют поныне иные ветви Ольденбургского дома, которые правили и правят в королевствах, герцогствах и графствах Европы.
..................................................
Представителями Глюксбургской ветви Ольденбургов являются также принц Филипп Эдинбургский (принц Датский и Греческий) — внук Георга I, брата императрицы Марии Федоровны (Дагмары Датской), — супруг английской королевы Елизаветы II, а также его дети, в том числе наследник британского престола принц Чарлз.

Таким образом, Ольденбурги, с 1761 по 1917 г. правившие в России, всегда имели и имеют до сих пор близких родственников в правящих династиях Европы.

http://his.1september.ru/2003/31/16.htm
От Prepod
К digger (12.01.2015 05:00:48)
Дата 12.01.2015 10:48:01

Re: военная мощь

>>представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы
>
> Не уверен.В 1814-1914 годах военные расходы России были умеренными и воевала она за сферы интересов,можно было воевать и меньше.Угрозы суверенитету не было,за великую державу признавали по факту размера экономики и культуры (где сейчас Толстой с Достоевским ;)?

В этот период была Крымская война, по результатам которой статус великой державы на десятилетия утратился или, во всяком случае, сильно поколебался, и размер экономики вместе с Толстоевским этому не помешали. Военные расходы в тот период у всех были велики просто в силу принципиально иной структуры расходов и минимуме "социальных" обязательств, с современной ситуацией нельзя сравнивать, тем более что данных по объему и структуре ВВП за 19 век нет, а данные рубежа веков и начала 20 века не сопоставимы с современными. 19 век он вообще разный - начался с архаичных структур, когда есть Минфин, который деньги собирает, Министерство обороны и министерство двора, которые их тратит и МВД, которое следит за порядком, а закончился вполне современной системой управления с народным просвещением, пенсионным обеспечением, соцстрахом и инвестициями в инфраструктуру.
От sss
К digger (12.01.2015 05:00:48)
Дата 12.01.2015 10:34:31

"Размер экономики" еще в середине 19 века(+)

...был весьма небольшим, если сравнивать с Британской империей, например, то, видимо, единицы процентов от неё. За великую державу признавали по факту наличия "миллиона зрителей в шинелях"(с.) почти исключительно.

Относительные военные расходы были колоссальные.
От NV
К sss (12.01.2015 10:34:31)
Дата 12.01.2015 11:53:34

Прямо таки единицы процентов ?

>...был весьма небольшим, если сравнивать с Британской империей, например, то, видимо, единицы процентов от неё. За великую державу признавали по факту наличия "миллиона зрителей в шинелях"(с.) почти исключительно.

Ну а теперь обратимся к цифрам

http://cs416727.vk.me/v416727818/7a10/LGTTQTkVh_U.jpg



Отсюда, там есть указание на первоисточник
http://www.predanieneo.com/t6153-topic

Вот прямо в середине 19 века были единицы процентов - а через 20 лет (и всего через 9 лет после отмены крепостного права) стало вдруг 90 процентов.

Так не бывает.

Виталий
От sss
К NV (12.01.2015 11:53:34)
Дата 12.01.2015 12:42:01

Ну а как еще, городов с более 50 тысяч населения(+)

...еще в 1840-х годах можно было пересчитать по пальцам. (и притом существенная их часть в нерусских губерниях). А от 70+ миллионов населения, живших хозяйством, близким к натуральному прибыток не ахти какой: они обеспечивают в основном себя.

Собственно проблема николаевской России в том, что индустриальная революция в Англии и Франции уже произошла, а в России еще нет. По производству угля, чугуна, стали Великобритания (в смысле одна только метрополия) в 1848 превосходила более чем в 10 раз, индустриальное производство дало массу дешевых тканей, промтоваров, создало новую систему морских и железнодорожных перевозок, телеграфное сообщение - всё это в России начало вводиться только в последней трети 19-го века, а в середине было почти исключительно традиционное хозяйство, лишь несколько выросшее количественно.
От KAO
К sss (12.01.2015 12:42:01)
Дата 13.01.2015 01:05:01

Re: А подушную подать тоже выкинем? По другому налоги тогда собирали. (-)
От sss
К KAO (13.01.2015 01:05:01)
Дата 13.01.2015 08:33:24

И сколько эта подушная подать составляла в структуре гос.доходов(+)

...да и в абсолютных цифрах?
Она была ~рубль в год с ревизской души (читай крестьянского двора). Конкретно при Николае Первом - 1р. 05коп или 95копеек серебром. На 70млн. брутто-населения эти деньги в год дадут, по самой верхней оценке, где-то 20млн. рублей. То есть менее 1/10 доходов бюджета.
От Skvortsov
К sss (13.01.2015 08:33:24)
Дата 13.01.2015 10:19:20

Брокгауз и Ефрон о подушной подати:

>...да и в абсолютных цифрах?
>Она была ~рубль в год с ревизской души (читай крестьянского двора). Конкретно при Николае Первом - 1р. 05коп или 95копеек серебром. На 70млн. брутто-населения эти деньги в год дадут, по самой верхней оценке, где-то 20млн. рублей. То есть менее 1/10 доходов бюджета.

"По сведениям за 1859 г., с податных сословий взималось:

Подушной подати с мещан и крестьян 26646292 руб.

Оброчной подати с государ. крестьян и др. лиц живших на казенной земле 26441408 руб.

Разных сборов (с иностранных ремесленников, ямщиков, колонистов, инородцев и т. п.) 857797 руб.

Всего 53945497 руб.


Число душ, плативших подати по 10-й ревизии, было 25368013. Таким образом, на одну ревизскую душу приходилось средним числом 1 руб. 5 коп. подушной подати. Сверх того, казенные крестьяне платили средним числом оброчной подати по 2 руб. 76 коп. с души. Всех сборов (считая в том числе и подушную подать) на каждое податное лицо приходилось 2 руб. 13 коп., а на каждого жителя (считая сословия неподатные и состоящие на льготе) — 1 р. 86 коп. На каждую десятину причиталось подушного налога около 12 коп., всех же податей в Европ. России на каждую десятину падало 25 коп. Если определить количество крестьянских дворов в Европейской России в 1859 г. в 6430906, то на 1 крестьянский двор подушной подати приходилось 3 руб. 23 коп. ("Труды ком. для пересмотра системы податей и сборов", т. I, стр. l06—108).

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/81128/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D0%B0%D1%8F

От NV
К sss (12.01.2015 12:42:01)
Дата 12.01.2015 14:29:39

Сельскохозяйственное производство мы, значит, игнорируем.

поскольку оно мешает картине мира с единицами процентов от Великобритании.

Виталий
От sss
К NV (12.01.2015 14:29:39)
Дата 12.01.2015 15:04:20

Re: Сельскохозяйственное производство...

С/х производство складывается из суммы товарного производства и производства на нужды воспроизводства. Первое можно отчуждать, второе - практически нельзя. Товарное с/х производство было совершенно незначительным вплоть до 60-х годов 19 века. (экспорт хлеба вообще начался как явление только в 1840-х) Производство на собственные нужды, "на воспроизводство" могло быть каким угодно, но что толку-то с него с т.з. макроэкономики? все равно, хоть много, хоть мало - все будет съедено на месте, а помещик получит с ревизской души средние 15 рублей (и еще рубль государство в виде подушной подати). Это не промышленные рабочие, у которых можно отчуждать почти весь продукт, оставляя только на прокорм и одежду.

Если охота померяться "натуральным" с/х производством, можно и индийские княжества добавить (где народу едва ли не больше чем в России при несравнимых климатических условиях) только какой смысл, если в ресурсном состязании государств этот продукт не участвует никак?..
От Skvortsov
К sss (12.01.2015 15:04:20)
Дата 12.01.2015 23:50:37

Товарность зерна уже в начале 19 века составляла около 10%.


Товарность сельскохозяйственной продукции начала медленно повышаться; по данным Б.Н. Миронова (опиравшегося в своих оценках на расчеты В.К. Яцунского и И.Д. Ковальченко), товарность зерновых поднялась с 9-12% их валового сбора в начале XIX в. до 17-18% в 60-х годах XIX в.
По расчетам зернового баланса, проведенным Начальником ЦСУ П.И. Поповым, выход зерна на рынок в 1840-1850 гг. составил 11,4% валового сбора, в 1850-1860 гг. — 15,7%, в 1861-1870 гг. — 16,4%, 1909-1913 гг. - 26,7% (см. табл. III-2).



http://statehistory.ru/books/Rastyannikov-V-G---Deryugina-I-V-_Urozhaynost-khlebov-v-Rossii/10

От Константин Дегтярев
К NV (12.01.2015 11:53:34)
Дата 12.01.2015 12:13:39

Вот именно, что не бывает

>Вот прямо в середине 19 века были единицы процентов - а через 20 лет (и всего через 9 лет после отмены крепостного права) стало вдруг 90 процентов.

Цифры фейковые.
Википедия приводит совершенно иные данные
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8

Доля в мировом производстве:

Страна 1881—1885 1896—1900 1907
Россия 3,4 5 5,3
США 28,6 30,1 35,8
Великобритания 26,6 19,5 14
Германия 13,9 16,6 15,7
Франция 8,6 7,1 6,4

От ttt2
К Константин Дегтярев (12.01.2015 12:13:39)
Дата 12.01.2015 13:25:12

Re: Цифры нормальные

>>Вот прямо в середине 19 века были единицы процентов - а через 20 лет (и всего через 9 лет после отмены крепостного права) стало вдруг 90 процентов.
>
>Цифры фейковые.
>Википедия приводит совершенно иные данные
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8

>Доля в мировом производстве:

>Страна 1881—1885 1896—1900 1907
>Россия 3,4 5 5,3
>США 28,6 30,1 35,8
>Великобритания 26,6 19,5 14
>Германия 13,9 16,6 15,7
>Франция 8,6 7,1 6,4

Это промышленное производство, а не ВВП, это разные вещи. В 1870 в ВВП большую роль играло СХ

С уважением
От NV
К Константин Дегтярев (12.01.2015 12:13:39)
Дата 12.01.2015 12:15:31

А повнимательней ? Речь-то о Европе. (-)
От Константин Дегтярев
К NV (12.01.2015 12:15:31)
Дата 12.01.2015 12:36:28

Какая разница?

Возьмите Английский ВВП, возьмите российский и получите в 1881 году пропорцию 8 к 1, а в 1907 году - 7 к 1.

Откуда 90%? По Вашей ссылке идет упоминание статьи, которой нет в Интернете и проверить которую затруднительно и, наконец, это всего лишь чье-то парадоксальное мнение, которое никак не вяжется с реальным историческим контекстом.

А тут, худо-бедно цитируются солидные труды 1945 и 1979 гг. и в целом соответствует общему настрою того времени, что все деньги и производство - в Англии и США.
От NV
К Константин Дегтярев (12.01.2015 12:36:28)
Дата 12.01.2015 15:10:53

"Того, чего нет в Интернете - не существует вообще !"(с)

>Возьмите Английский ВВП, возьмите российский и получите в 1881 году пропорцию 8 к 1, а в 1907 году - 7 к 1.

>Откуда 90%? По Вашей ссылке идет упоминание статьи, которой нет в Интернете и проверить которую затруднительно и, наконец, это всего лишь чье-то парадоксальное мнение, которое никак не вяжется с реальным историческим контекстом.

Вы просто искали плохо.
http://dev3.cepr.org/meets/wkcn/1/1699/papers/Broadberry_Klein.pdf

>А тут, худо-бедно цитируются солидные труды 1945 и 1979 гг. и в целом соответствует общему настрою того времени, что все деньги и производство - в Англии и США.

Ну да. Исповедь на заданную тему.
Виталий
От Константин Дегтярев
К NV (12.01.2015 15:10:53)
Дата 12.01.2015 17:04:57

Re: "Того, чего...

Я в том смысле, что ссылка на бумажный источник в формате форума некорректна, ибо у одной из сторон не будет возможности с ней ознакомиться.

Сейчас я посмотрел и хотя авторы четко и не описывают свою методику, можно предположить, что расчет велся "в твердых ценах", т.е., к примеру, все произведенное зерно считалось по рыночной цене. Об этом говорит и упоминание "твердых цен" и, применительно к России, словосочетание "agricultural output". Но в России 90% зерна до рынка не доходило, так что ее "ВВП" - всего лишь констатация наличие большого числа экономически пассивного населения.

О чем, собственно, и речь. Силу государства составляют только товары, поставленные на рынок, с которых берутся пошлины и налоги, и промышленное производство; а расчет стоимости всех сплетенных лаптей по ценам из арбатского сувенирного магазина дает очень превратное представление.
От KAO
К Константин Дегтярев (12.01.2015 17:04:57)
Дата 13.01.2015 01:03:19

Re: Тогда и налоги собирались по другому. Подушно. Так что всё нормально. (-)
От Константин Дегтярев
К KAO (13.01.2015 01:03:19)
Дата 13.01.2015 09:51:54

Подушная подать была спецналогом...

... и в бюджете была весьма незначительной

К началу XX века:
подушная подать — 11,82% налоговых поступлений и 9 % дохода бюджета государства;
питейный сбор — 47,4 % всей суммы нало­гов и 35,38 % доходов бюджета; таможенные пошлины — 20 % нало­говых отчислений и 15,14 % бюджетных доходов.

В целом эти три налога составляли 78,82 % всей суммы налогов и покрывали 59,52 % доходов бюджета

Как видим, русское государство получало доходы в основном прямым и косвенным налогообложением населения, промышленность почти ничего не давала, а торговля давала 20% бюджета.

А т.к. население могло платить и прямой, и косвенный налог, по большей части, только с рыночной продажи зерна, получалось, что 85-90% ВВП ускользали от налогообложения, т.к. на продажу шло только 10-15% зерна.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (13.01.2015 09:51:54)
Дата 13.01.2015 10:27:55

Речь вроде шла о середине 19 века

>... и в бюджете была весьма незначительной

>К началу XX века:
>подушная подать — 11,82% налоговых поступлений и 9 % дохода бюджета государства;
>питейный сбор — 47,4 % всей суммы нало­гов и 35,38 % доходов бюджета; таможенные пошлины — 20 % нало­говых отчислений и 15,14 % бюджетных доходов.

>В целом эти три налога составляли 78,82 % всей суммы налогов и покрывали 59,52 % доходов бюджета

>Как видим, русское государство получало доходы в основном прямым и косвенным налогообложением населения, промышленность почти ничего не давала, а торговля давала 20% бюджета.

А население - это в основном крестьяне. Они где деньги брали?

>А т.к. население могло платить и прямой, и косвенный налог, по большей части, только с рыночной продажи зерна, получалось, что 85-90% ВВП ускользали от налогообложения, т.к. на продажу шло только 10-15% зерна.

В 1909-1913 гг. - товарность зерна составляла 26,7%.
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (13.01.2015 10:27:55)
Дата 13.01.2015 10:56:43

Re: Речь вроде...

> А население - это в основном крестьяне. Они где деньги брали?

Продавали 10-15% своего урожая, остальное съедали. Из вырученных денег отдавали налог и, если что-то оставалось, прикупали на рынке полезные вещи.

Особенность "расчета ВВП" по "твердым ценам" заключается в том, что все произведенное зерно, в т.ч. съеденное крестьянами, пересчитывается в деньги по цене, по которой реально продавалось 10% зерна для городского населения и на экспорт. Я уже приводил пример про сувенирные лапти: давайте посчитаем все сплетенные в России лапти по цене тех, что продавались в магазинах в качестве сувениров для иностранцев. ВВП получится просто офигенный.

> В 1909-1913 гг. - товарность зерна составляла 26,7%.

В XIX веке в среднем была на уровне 10-15%.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (13.01.2015 10:56:43)
Дата 13.01.2015 11:32:06

Re: Речь вроде...

>> А население - это в основном крестьяне. Они где деньги брали?
>
>Продавали 10-15% своего урожая, остальное съедали. Из вырученных денег отдавали налог и, если что-то оставалось, прикупали на рынке полезные вещи.

Вы забываете, что до 1861 крестьянин отрабатывал барщину в помещичьем хозяйстве, где товарность была выше. А после 1861 платил помещику выкупные за землю.

"По оценкам А.С. Нифонтова, «уровень товарности земледелия в помещичьих экономиях достигал 57-59%, в хозяйствах помещичьих крепостных — 6-8%, государственных крестьян — 11-13% валового сбора»(хлебов)."

http://statehistory.ru/books/Rastyannikov-V-G---Deryugina-I-V-_Urozhaynost-khlebov-v-Rossii/10

>Особенность "расчета ВВП" по "твердым ценам" заключается в том, что все произведенное зерно, в т.ч. съеденное крестьянами, пересчитывается в деньги по цене, по которой реально продавалось 10% зерна для городского населения и на экспорт. Я уже приводил пример про сувенирные лапти: давайте посчитаем все сплетенные в России лапти по цене тех, что продавались в магазинах в качестве сувениров для иностранцев. ВВП получится просто офигенный.

Российские мануфактуры использовали труд приписных крестьян. На английских заводах платили зарплату, приписные крестьяне отрабатывали барщину на заводе и без зарплаты кормились с земли. Английской зарплате наемных рабочих в ВВП соответствовала сельхозпродукция русских приписных крестьян, полученная в основном для своих нужд.

"Главным делом Акинфия Никитича Демидова стал Нижнетагильский завод, оборудование которого отвечало лучшим русским и западноевропейским образцам: в 1725 пущена первая домна (в то время самая крупная в мире), к 1735 - четвертая. К 1745 владел 25 предприятиями с общим числом приписных крестьян 38 тыс. душ мужского пола."
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (12.01.2015 17:04:57)
Дата 12.01.2015 23:09:19

Тогда бюджет наполнялся питейным откупом и подушными сборами с крестьян (-)
От Lazy
К Константин Дегтярев (12.01.2015 12:36:28)
Дата 12.01.2015 15:05:56

Безотносительно предмета


>По Вашей ссылке идет упоминание статьи, которой нет в Интернете

http://dev3.cepr.org/meets/wkcn/1/1699/papers/Broadberry_Klein.pdf
От Alexeich
К NV (12.01.2015 11:53:34)
Дата 12.01.2015 12:13:33

Re: Прямо таки...

>Вот прямо в середине 19 века были единицы процентов - а через 20 лет (и всего через 9 лет после отмены крепостного права) стало вдруг 90 процентов.

"Интересная загогулина получается". Россия начала 20 в. приемрно так же соотносилась с суммарным ВВП будущих стран ЕС, как и сейчас.

Да. справедливости ради у вашего оппонента речьидет не о Великобритании (т.е. том островке, что болтается в море где-то к Зап. от Франции), а о Британской Империи в целом, там совсем другой расклад выходит, хотя, коненчо, тоже не "единицы процентов".

Вообще же способы исчесления ВВП в нач. 19 в. - вещь нерпостая, авторы ломают копья и получают иногда в разы различающиеся результаты.
От Alexeich
К Alexeich (12.01.2015 12:13:33)
Дата 12.01.2015 12:14:24

Re: тьфу ты пропасть

не посмотрел на первоисточник - это ж лажа!
От ttt2
К Alexeich (12.01.2015 12:14:24)
Дата 12.01.2015 13:20:09

Re: университет Уорвика лажа?

>не посмотрел на первоисточник - это ж лажа!

там же написано откуда взято.

Посмотрите на таблицы Мэддисона, фактически то же самое

www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/horizontal-file_02-2010.xls

1870 еще самое начало индустриализации, поэтому цифры понятны.

С уважением
От Константин Дегтярев
К ttt2 (12.01.2015 13:20:09)
Дата 12.01.2015 16:03:04

Re: университет Уорвика...

Да, наверное, мы тут все смешиваем ВВП и промпроизводство.
ВВП в России, разумеется, был значительный (особенно если посчитать зерно по рыночной стоимости), но его и съедали практически полностью, до рынка оно не доходило.

А "размер экономики" - это именно рынок.
От NV
К Alexeich (12.01.2015 12:14:24)
Дата 12.01.2015 12:17:23

Все они лажа разного порядка. Ну не было тогда современной статистики. (-)
От Константин Дегтярев
К NV (12.01.2015 12:17:23)
Дата 12.01.2015 12:43:57

Лажа лаже рознь...

Та, что Вы привлекли - какая-то совсем лажовая.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (12.01.2015 12:43:57)
Дата 12.01.2015 14:40:51

Гордости вам за Россию не хватает, гордости. (-)
От NV
К Андрей Чистяков (12.01.2015 14:40:51)
Дата 12.01.2015 14:42:06

Россия там кагэбэ так, в общем ряду изложена. (-)
От NV
К Константин Дегтярев (12.01.2015 12:43:57)
Дата 12.01.2015 14:28:08

Э, нет. Это просто в вашу картину мира не укладывается. (-)
От selioa
К sss (12.01.2015 10:34:31)
Дата 12.01.2015 10:44:30

С тех пор

эффективность армии и экономики выросла на порядки, а численность армии сократилась в разы.
По-видимому эти два фактора не взаимосвязаны.
От Константин Дегтярев
К digger (12.01.2015 05:00:48)
Дата 12.01.2015 10:07:42

Военные расходы России были офигенными в XIX веке

При Николае I держали под ружьем до 1,5 млн. профессиональных(!) солдат, при численности населения около 60 млн. чел.

> Не уверен.В 1814-1914 годах военные расходы России были умеренными и воевала она за сферы интересов,можно было воевать и меньше.Угрозы суверенитету не было,за великую державу признавали по факту размера экономики и культуры (где сейчас Толстой с Достоевским ;)?

В XIX веке была совершенно иная политическая культура, созданная Вестфальским миром 1648 года. В рамках этой культуры политический суверенитет, "баланс сил" и щепетильная вежливость между главами государств были высшими ценностями. Все разрушила ПМВ, в ходе которой был обкатаны методы тотальной войны и дегуманизации противника.

Так что Россию признавали великой державой из вежливости. И уважнения к военной силе, разумеется.
От ttt2
К Константин Дегтярев (12.01.2015 10:07:42)
Дата 12.01.2015 12:06:04

Неточно все

>При Николае I держали под ружьем до 1,5 млн. профессиональных(!) солдат, при численности населения около 60 млн. чел.

Не было столько. До Крымской войны 1,1 млн максимум. Указанные вами инвалиды вообще для армии практически бесполезны. Пенсионеры по нашему.

>В XIX веке была совершенно иная политическая культура, созданная Вестфальским миром 1648 года. В рамках этой культуры политический суверенитет, "баланс сил" и щепетильная вежливость между главами государств были высшими ценностями. Все разрушила ПМВ, в ходе которой был обкатаны методы тотальной войны и дегуманизации противника.

Какие там высшие ценности. "Великие державы ведут себя как бандиты, малые - как проститутки"

"Для полного счастья мне нужна маленькая победоносная война" - когда это сказано?

При чем тут Вестфальский мир вообще непонятно. 18 век это вообще одни сплошные войны с малыми перерывами.

Впервые идеи суверенитета, миролюбия в классическом появились только от Вудро Вильсона и последующих событий, усталости от бойни мировой войны

>Так что Россию признавали великой державой из вежливости. И уважнения к военной силе, разумеется.

Какая вежливость? Польшу поделили из вежливости несмотря на все ее Шопены и Коперники? Культурные достижения никого в политике не интересовали.

С уважением
От И.Пыхалов
К Константин Дегтярев (12.01.2015 10:07:42)
Дата 12.01.2015 10:42:05

Не из вежливости, а исключительно из грубой силы

>В XIX веке была совершенно иная политическая культура, созданная Вестфальским миром 1648 года. В рамках этой культуры политический суверенитет, "баланс сил" и щепетильная вежливость между главами государств были высшими ценностями.

Тем не менее, система, созданная Венским конгрессом, предусматривала деление держав на великие (Англия, Россия, Франция, Пруссия, Австрия) и державы второго сорта, причём дипломатические нормы для этих категорий отличались. Например, лишь представители великих держав имели ранг чрезвычайных и полномочных послов.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От sss
К Константин Дегтярев (12.01.2015 10:07:42)
Дата 12.01.2015 10:37:53

Re: Военные расходы...

>При Николае I держали под ружьем до 1,5 млн. профессиональных(!) солдат, при численности населения около 60 млн. чел.

Полутора, безусловно, не было (реально на пике численности мирного времени было тысяч 750-800 перед Восточной войной), но тем не менее это в разы больше крупнейших европейских армий.

+ большой и крайне недешевый флот из примерно 50 линейных кораблей, с соответствующим количеством более легких классов, береговой инфраструктуры и личного состава.
От Константин Дегтярев
К sss (12.01.2015 10:37:53)
Дата 12.01.2015 11:13:03

Re: Военные расходы...

>>При Николае I держали под ружьем до 1,5 млн. профессиональных(!) солдат, при численности населения около 60 млн. чел.
>
>Полутора, безусловно, не было (реально на пике численности мирного времени было тысяч 750-800 перед Восточной войной), но тем не менее это в разы больше крупнейших европейских армий.

Со всякими гарнизонами и инвалидами к концу царствования Николая I было 1350 тыс. в армии и 75 тыс. во флоте. М.б., и списочно, но деньги перечислялись именно на это количество людей.
От Ustinoff
К Бирсерг (11.01.2015 20:14:54)
Дата 11.01.2015 21:28:28

Глупости это все

Деньги теперь всегда есть в неограниченном количестве. Есть ограничения только в ресурсах.
От selioa
К Ustinoff (11.01.2015 21:28:28)
Дата 11.01.2015 22:26:48

Хотелось бы уточнить - что вы называете “деньги”? (-)
От Ustinoff
К selioa (11.01.2015 22:26:48)
Дата 12.01.2015 10:34:59

Re: Хотелось бы...

Законное платёжное средство
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EA%EE%ED%ED%EE%E5_%EF%EB%E0%F2%B8%E6%ED%EE%E5_%F1%F0%E5%E4%F1%F2%E2%EE
А вы собственно с какой целью интересуетесь?
От selioa
К Ustinoff (12.01.2015 10:34:59)
Дата 12.01.2015 12:12:28

Тогда понятно - напечатать действительно

можно дофига.
Однако деньги это несколько иное -
http://natecon.com/sushhnost-deneg-funkcii/
хотя бы.
От Ustinoff
К selioa (12.01.2015 12:12:28)
Дата 12.01.2015 13:16:48

Улыбнуло :)(с)
От Alex Medvedev
К Бирсерг (11.01.2015 20:14:54)
Дата 11.01.2015 20:48:27

Ну вот национализировали нефтянку и деньги нашлись

но теперь выясняется, что сильной армии мало, чтобы отстаивать свои интересы.
От Офф-Топик
К Alex Medvedev (11.01.2015 20:48:27)
Дата 11.01.2015 20:52:26

Дожмут балетом Болшого Сиэта и спортом высших достижений

>но теперь выясняется, что сильной армии мало, чтобы отстаивать свои интересы.

А также "экономическими диверсиями СВР по Канторовичу" и "торговлей с врагом" в лице КНР
От Офф-Топик
К Бирсерг (11.01.2015 20:14:54)
Дата 11.01.2015 20:44:02

Жизнь пошла не по Экзетеру

Ни тебе 10 процентов военных расходов от ВВП

Ни тебе плановых органов

Ни тебе национализации со справедливым распределением :-)

Ни тебе налога на содеражение siloviki

>а) Национализация нефтяного и газового сектора. Введение госмонополии в данной сфере с жестким командно-административным управлением - изъятие всех доходов ТЭК в бюджет с последующим выделением средств, необходимых на покрытие издержек и на развитие строго по указаниям плановых органов. По моим грубейшим прикидкам, это позволит дать государству минимум 200 млрд.руб ежегодно дополнительно.

>б) Введение специального прямого налога на оборону на всех работающих - 200 или 300 руб в месяц. Это даст в год, соответственно, от 200 до 300 млрд.руб.

>Таким образом, с учетом того, что военные расходы на 2003 г и так приближаются к 400 млрд, это все в сумме позволит довести годовой военный бюджет до 900 млрд.руб, из которых выделить 500 млрд. на закупки ВВТ и НИОКР вполне реально.
>В целом же, по моему убеждению, РФ должна расходовать на оборону в год порядка 10 проц ВВП.
От А.Никольский
К Офф-Топик (11.01.2015 20:44:02)
Дата 12.01.2015 00:40:55

Первый пункт выполнен ровно по Эксетеру

И дело Юкоса и было этой национализацией, и именно в фискальных целях, поскольку юкосовские депутаты в Думе блокировали закон об НДПИ. Это и есть основная причина дела Юкоса, которое инициировали не только Путин и Сечин, но и фискальный блок во главе с Кудриным
От Олег Радько
К А.Никольский (12.01.2015 00:40:55)
Дата 12.01.2015 23:46:30

Re: Первый пункт...

Добрый день!
Сомневаюсь, так как по этой теории а) Дума в 2000-х что-либо решала б) у ЮКОСа и Лукойла было блокирующее меньшинство.

>И дело Юкоса и было этой национализацией, и именно в фискальных целях, поскольку юкосовские депутаты в Думе блокировали закон об НДПИ. Это и есть основная причина дела Юкоса, которое инициировали не только Путин и Сечин, но и фискальный блок во главе с Кудриным
С уважением.
От А.Никольский
К Олег Радько (12.01.2015 23:46:30)
Дата 13.01.2015 07:55:44

Тут надо не сомневаться, а знать

Что зампредом налогового комитета Думы в 2000-2003 через которого проходили ВСЕ налоговые проекты по нефтянке был акционер Юкоса Дубов
От Skvortsov
К А.Никольский (13.01.2015 07:55:44)
Дата 13.01.2015 12:16:34

"ЮКОС" выступал против дифференцированного НДПИ.


НАЛОГ НА ДОБЫЧУ ПОЛЕЗНЫХ ИСКОПАЕМЫХ введен Федеральным законом от 08.08.2001 N 126-ФЗ. До этого нефтекомпании платили акциз на нефть, вносили платежи за ее добычу и отчисления на воспроизводство базы.

Введение единой ставки НДПИ на уровне средних ставок прежних платежей привело к тому, что для низкодебетных скважин налоговая нагрузка увеличилась, а для высокопроизводительных -сократилась. ЮКОС, получивший в свое время более продуктивные месторождения и не тратящий больших средств на бурение новых скважин, оказался в выигрыше.

Но вот прошло 10 лет после ареста Ходорковского, а ставка по-прежнему единая.
От А.Никольский
К Skvortsov (13.01.2015 12:16:34)
Дата 13.01.2015 14:06:01

спасибо за поправку

правильнее мне было написать не "НДПИ", а "общее повышение налогообложение нефтепромышленности"
Дубов кстати имел кличку "великий немой" у некоторых думских корреспондентов - все решал, но всегда говорил как "источник". Когда заговорил под своим именем это была целая новость
От Лейтенант
К Олег Радько (12.01.2015 23:46:30)
Дата 13.01.2015 00:04:15

Re: Первый пункт...

>Сомневаюсь, так как по этой теории а) Дума в 2000-х что-либо решала

Не нужно валить в одну кучу начало 2000-х и конец 2000-х.

>б) у ЮКОСа и Лукойла было блокирующее меньшинство.
Тогда у большинства крупных копаний было свое депутатское лобби и самое большое по слухам было у Юкоса (одна из версий гласит что пострадал Ходор как раз за исключительные успехи на этом поприще).
От esv
К Лейтенант (13.01.2015 00:04:15)
Дата 13.01.2015 01:15:20

Re: Первый пункт...

>>б) у ЮКОСа и Лукойла было блокирующее меньшинство.
>Тогда у большинства крупных копаний было свое депутатское лобби и самое большое по слухам было у Юкоса

Муравленко например курировал связи с КПРФ.
От А.Никольский
К esv (13.01.2015 01:15:20)
Дата 13.01.2015 07:57:31

Это еще одна из причин дела

На выборы 2003 Юкос инвестировал во все проходные партии причем как никогда много
От Офф-Топик
К А.Никольский (12.01.2015 00:40:55)
Дата 12.01.2015 10:14:05

Перечитайте и сравните

>И дело Юкоса и было этой национализацией, и именно в фискальных целях, поскольку юкосовские депутаты в Думе блокировали закон об НДПИ. Это и есть основная причина дела Юкоса, которое инициировали не только Путин и Сечин, но и фискальный блок во главе с Кудриным

Не этой национализацией это было, а другой. Особенно мега-национализировали Газпром :-)

Введение госмонополии в данной сфере с жестким командно-административным управлением - изъятие всех доходов ТЭК в бюджет с последующим выделением средств, необходимых на покрытие издержек и на развитие строго по указаниям плановых органов. По моим грубейшим прикидкам, это позволит дать государству минимум 200 млрд.руб ежегодно дополнительно.

И наплодить на Западе 200 млрд. но уже не рублей долгов госкомпаний (я так сказать вычел).
От А.Никольский
К Офф-Топик (12.01.2015 10:14:05)
Дата 12.01.2015 12:20:34

Re: Перечитайте и...

По моим грубейшим прикидкам, это позволит дать государству минимум 200 млрд.руб ежегодно дополнительно.

>И наплодить на Западе 200 млрд. но уже не рублей долгов госкомпаний (я так сказать вычел).
+++++
НДПИ, которому мешали Юкос (активно) и Лукойл (после дела Юкоса прекратил) примерно столько и дал
От Офф-Топик
К А.Никольский (12.01.2015 12:20:34)
Дата 12.01.2015 12:24:15

И при этом пришлось занимать на западе ровно на то же что и предлагал Экзетер

>>И наплодить на Западе 200 млрд. но уже не рублей долгов госкомпаний (я так сказать вычел).
>+++++
>НДПИ, которому мешали Юкос (активно) и Лукойл (после дела Юкоса прекратил) примерно столько и дал

потратить ? На перевооружение и инфраструктуру :-)

Вообще то суммарные часдолги госкомпаний около 600 млрд
От AMX
К Офф-Топик (12.01.2015 12:24:15)
Дата 12.01.2015 14:02:40

Re: И при...

>Вообще то суммарные часдолги госкомпаний около 600 млрд

Да ну?
http://cbr.ru/statistics/print.aspx?file=credit_statistics/debt_sector_14_2.htm&pid=svs&sid=itm_49754
От АМ
К Офф-Топик (11.01.2015 20:44:02)
Дата 11.01.2015 20:59:33

Ре: Жизнь пошла...

>Ни тебе 10 процентов военных расходов от ВВП

>Ни тебе плановых органов

>Ни тебе национализации со справедливым распределением :-)

>Ни тебе налога на содеражение силовики

интересно сравнить сумму 10% от ВВП в 2003 с современным бюджетом, ну и федеральный бюджет на 50% нефтегазовый и масса целевых программ вполне себе.
От kcp
К АМ (11.01.2015 20:59:33)
Дата 12.01.2015 07:38:34

Ре: Жизнь пошла...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
> интересно сравнить сумму 10% от ВВП в 2003 с современным бюджетом, ну и федеральный бюджет на 50% нефтегазовый и масса целевых программ вполне себе.

В 90-х 40% бюджета давал Газпром. Откуда такое проседание наполнения в 2003-м?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Офф-Топик
К kcp (12.01.2015 07:38:34)
Дата 12.01.2015 10:15:36

"Двойные выплаты"

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>> интересно сравнить сумму 10% от ВВП в 2003 с современным бюджетом, ну и федеральный бюджет на 50% нефтегазовый и масса целевых программ вполне себе.
>
>В 90-х 40% бюджета давал Газпром. Откуда такое проседание наполнения в 2003-м?

Не де юре, а де факто, пришлось платить в тот год дважды - вначале уходящей команде дали взять последний раз, потом разинули жадные рты прищедшие
От Офф-Топик
К АМ (11.01.2015 20:59:33)
Дата 11.01.2015 21:01:37

Можно просто не давать из ФНБ :-) а ФНБ переимновать в ФНО

Фонд Национальной Обороны
От AMX
К Офф-Топик (11.01.2015 20:44:02)
Дата 11.01.2015 20:48:13

Re: Жизнь пошла...

>Ни тебе национализации со справедливым распределением :-)
Де-юре нет, де-факто да.
http://pics.rbcdaily.ru/daily_pics/articles/2010/11/01//s1288573592.883877.13605.jpg



От Офф-Топик
К AMX (11.01.2015 20:48:13)
Дата 11.01.2015 20:51:11

Я написал со справедливым

>Де-юре нет, де-факто да.
>
http://pics.rbcdaily.ru/daily_pics/articles/2010/11/01//s1288573592.883877.13605.jpg



А то что Вы показываете - в интересах скрытых бенефециаров :-)
От AMX
К Офф-Топик (11.01.2015 20:51:11)
Дата 11.01.2015 20:58:35

Re: Я написал...

>А то что Вы показываете - в интересах скрытых бенефециаров :-)
84% государству это не в интересах скрытых бенефециаров. Когда писался вышеозначенный топик ситуыция была ровно наоборот.
От Офф-Топик
К AMX (11.01.2015 20:58:35)
Дата 11.01.2015 21:00:54

Вы локально смотрите. Надо смотрет как этот доход "государства"

>84% государству это не в интересах скрытых бенефециаров. Когда писался вышеозначенный топик ситуыция была ровно наоборот.

превращается потом в "расходы государства" и в чьи доходы эти расходы в итоге становятся. Не говоря уже об эффективности этих "госраходов"
От Anvar
К Офф-Топик (11.01.2015 21:00:54)
Дата 12.01.2015 10:15:14

Re: Вы локально...

>>84% государству это не в интересах скрытых бенефециаров. Когда писался вышеозначенный топик ситуыция была ровно наоборот.
>
>превращается потом в "расходы государства" и в чьи доходы эти расходы в итоге становятся. Не говоря уже об эффективности этих "госраходов"

Эффективность, визуально на порядки выше, чем при Юкосе. По крайней мере в регионах.
От Офф-Топик
К Anvar (12.01.2015 10:15:14)
Дата 12.01.2015 10:19:59

Вы хотели сказать при Ельцине ?

>Эффективность, визуально на порядки выше, чем при Юкосе. По крайней мере в регионах.

Не знал, что Министерством обороны, МВД и ФТС :-) рулил Ходорковский в середине-конце 90-начале 2000
От Anvar
К Офф-Топик (12.01.2015 10:19:59)
Дата 12.01.2015 13:32:59

Ельцин что-то решал по деньгам? Он был настоящий демократ и доверял

>>Эффективность, визуально на порядки выше, чем при Юкосе. По крайней мере в регионах.
>
>Не знал, что Министерством обороны, МВД и ФТС :-) рулил Ходорковский в середине-конце 90-начале 2000

А разве нет?
От АМ
К Офф-Топик (11.01.2015 21:00:54)
Дата 11.01.2015 21:02:15

Ре: Вы локально...

>>84% государству это не в интересах скрытых бенефециаров. Когда писался вышеозначенный топик ситуыция была ровно наоборот.
>
>превращается потом в "расходы государства" и в чьи доходы эти расходы в итоге становятся. Не говоря уже об эффективности этих "госраходов"

эффективность это уже другой вопрос
От Офф-Топик
К АМ (11.01.2015 21:02:15)
Дата 11.01.2015 21:04:43

Тот же. Какой смысл зарабатывать большие деньги и тут же спускать их в рулетку ?

>эффективность это уже другой вопрос

Абсолютные цифры в экономике никому не интересны. Интересны в приложении, в отношении, в качестве
От АМ
К Офф-Топик (11.01.2015 21:04:43)
Дата 11.01.2015 21:29:23

другой, доля в бюджете желание и наличие, эффективность умение (-)
От Prepod
К Офф-Топик (11.01.2015 21:04:43)
Дата 11.01.2015 21:26:01

Неэффективные госпрограммы лучше частного элитного потребления

>>эффективность это уже другой вопрос
>
>Абсолютные цифры в экономике никому не интересны. Интересны в приложении, в отношении, в качестве
Если на государственной программе упрут 10, 20, 50, пусть 75 процентов, то остальное-то потратят на что-то теоретически небесполезное, и это лучше, чем если 100 процентов выведут за рубеж и там потратят на что-то другое, пусть тоже полезное, но не для РФ.
От И.Пыхалов
К Бирсерг (11.01.2015 20:14:54)
Дата 11.01.2015 20:42:20

Да он же коммунист !

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/438/438615.htm

Жаль, что в своё время эта дискуссия прошла мимо моего внимания