От sss
К digger
Дата 12.01.2015 10:34:31
Рубрики Армия; Память;

"Размер экономики" еще в середине 19 века(+)

...был весьма небольшим, если сравнивать с Британской империей, например, то, видимо, единицы процентов от неё. За великую державу признавали по факту наличия "миллиона зрителей в шинелях"(с.) почти исключительно.

Относительные военные расходы были колоссальные.
От NV
К sss (12.01.2015 10:34:31)
Дата 12.01.2015 11:53:34

Прямо таки единицы процентов ?

>...был весьма небольшим, если сравнивать с Британской империей, например, то, видимо, единицы процентов от неё. За великую державу признавали по факту наличия "миллиона зрителей в шинелях"(с.) почти исключительно.

Ну а теперь обратимся к цифрам

http://cs416727.vk.me/v416727818/7a10/LGTTQTkVh_U.jpg



Отсюда, там есть указание на первоисточник
http://www.predanieneo.com/t6153-topic

Вот прямо в середине 19 века были единицы процентов - а через 20 лет (и всего через 9 лет после отмены крепостного права) стало вдруг 90 процентов.

Так не бывает.

Виталий
От sss
К NV (12.01.2015 11:53:34)
Дата 12.01.2015 12:42:01

Ну а как еще, городов с более 50 тысяч населения(+)

...еще в 1840-х годах можно было пересчитать по пальцам. (и притом существенная их часть в нерусских губерниях). А от 70+ миллионов населения, живших хозяйством, близким к натуральному прибыток не ахти какой: они обеспечивают в основном себя.

Собственно проблема николаевской России в том, что индустриальная революция в Англии и Франции уже произошла, а в России еще нет. По производству угля, чугуна, стали Великобритания (в смысле одна только метрополия) в 1848 превосходила более чем в 10 раз, индустриальное производство дало массу дешевых тканей, промтоваров, создало новую систему морских и железнодорожных перевозок, телеграфное сообщение - всё это в России начало вводиться только в последней трети 19-го века, а в середине было почти исключительно традиционное хозяйство, лишь несколько выросшее количественно.
От KAO
К sss (12.01.2015 12:42:01)
Дата 13.01.2015 01:05:01

Re: А подушную подать тоже выкинем? По другому налоги тогда собирали. (-)
От sss
К KAO (13.01.2015 01:05:01)
Дата 13.01.2015 08:33:24

И сколько эта подушная подать составляла в структуре гос.доходов(+)

...да и в абсолютных цифрах?
Она была ~рубль в год с ревизской души (читай крестьянского двора). Конкретно при Николае Первом - 1р. 05коп или 95копеек серебром. На 70млн. брутто-населения эти деньги в год дадут, по самой верхней оценке, где-то 20млн. рублей. То есть менее 1/10 доходов бюджета.
От Skvortsov
К sss (13.01.2015 08:33:24)
Дата 13.01.2015 10:19:20

Брокгауз и Ефрон о подушной подати:

>...да и в абсолютных цифрах?
>Она была ~рубль в год с ревизской души (читай крестьянского двора). Конкретно при Николае Первом - 1р. 05коп или 95копеек серебром. На 70млн. брутто-населения эти деньги в год дадут, по самой верхней оценке, где-то 20млн. рублей. То есть менее 1/10 доходов бюджета.

"По сведениям за 1859 г., с податных сословий взималось:

Подушной подати с мещан и крестьян 26646292 руб.

Оброчной подати с государ. крестьян и др. лиц живших на казенной земле 26441408 руб.

Разных сборов (с иностранных ремесленников, ямщиков, колонистов, инородцев и т. п.) 857797 руб.

Всего 53945497 руб.


Число душ, плативших подати по 10-й ревизии, было 25368013. Таким образом, на одну ревизскую душу приходилось средним числом 1 руб. 5 коп. подушной подати. Сверх того, казенные крестьяне платили средним числом оброчной подати по 2 руб. 76 коп. с души. Всех сборов (считая в том числе и подушную подать) на каждое податное лицо приходилось 2 руб. 13 коп., а на каждого жителя (считая сословия неподатные и состоящие на льготе) — 1 р. 86 коп. На каждую десятину причиталось подушного налога около 12 коп., всех же податей в Европ. России на каждую десятину падало 25 коп. Если определить количество крестьянских дворов в Европейской России в 1859 г. в 6430906, то на 1 крестьянский двор подушной подати приходилось 3 руб. 23 коп. ("Труды ком. для пересмотра системы податей и сборов", т. I, стр. l06—108).

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/81128/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D0%B0%D1%8F

От NV
К sss (12.01.2015 12:42:01)
Дата 12.01.2015 14:29:39

Сельскохозяйственное производство мы, значит, игнорируем.

поскольку оно мешает картине мира с единицами процентов от Великобритании.

Виталий
От sss
К NV (12.01.2015 14:29:39)
Дата 12.01.2015 15:04:20

Re: Сельскохозяйственное производство...

С/х производство складывается из суммы товарного производства и производства на нужды воспроизводства. Первое можно отчуждать, второе - практически нельзя. Товарное с/х производство было совершенно незначительным вплоть до 60-х годов 19 века. (экспорт хлеба вообще начался как явление только в 1840-х) Производство на собственные нужды, "на воспроизводство" могло быть каким угодно, но что толку-то с него с т.з. макроэкономики? все равно, хоть много, хоть мало - все будет съедено на месте, а помещик получит с ревизской души средние 15 рублей (и еще рубль государство в виде подушной подати). Это не промышленные рабочие, у которых можно отчуждать почти весь продукт, оставляя только на прокорм и одежду.

Если охота померяться "натуральным" с/х производством, можно и индийские княжества добавить (где народу едва ли не больше чем в России при несравнимых климатических условиях) только какой смысл, если в ресурсном состязании государств этот продукт не участвует никак?..
От Skvortsov
К sss (12.01.2015 15:04:20)
Дата 12.01.2015 23:50:37

Товарность зерна уже в начале 19 века составляла около 10%.


Товарность сельскохозяйственной продукции начала медленно повышаться; по данным Б.Н. Миронова (опиравшегося в своих оценках на расчеты В.К. Яцунского и И.Д. Ковальченко), товарность зерновых поднялась с 9-12% их валового сбора в начале XIX в. до 17-18% в 60-х годах XIX в.
По расчетам зернового баланса, проведенным Начальником ЦСУ П.И. Поповым, выход зерна на рынок в 1840-1850 гг. составил 11,4% валового сбора, в 1850-1860 гг. — 15,7%, в 1861-1870 гг. — 16,4%, 1909-1913 гг. - 26,7% (см. табл. III-2).



http://statehistory.ru/books/Rastyannikov-V-G---Deryugina-I-V-_Urozhaynost-khlebov-v-Rossii/10

От Константин Дегтярев
К NV (12.01.2015 11:53:34)
Дата 12.01.2015 12:13:39

Вот именно, что не бывает

>Вот прямо в середине 19 века были единицы процентов - а через 20 лет (и всего через 9 лет после отмены крепостного права) стало вдруг 90 процентов.

Цифры фейковые.
Википедия приводит совершенно иные данные
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8

Доля в мировом производстве:

Страна 1881—1885 1896—1900 1907
Россия 3,4 5 5,3
США 28,6 30,1 35,8
Великобритания 26,6 19,5 14
Германия 13,9 16,6 15,7
Франция 8,6 7,1 6,4

От ttt2
К Константин Дегтярев (12.01.2015 12:13:39)
Дата 12.01.2015 13:25:12

Re: Цифры нормальные

>>Вот прямо в середине 19 века были единицы процентов - а через 20 лет (и всего через 9 лет после отмены крепостного права) стало вдруг 90 процентов.
>
>Цифры фейковые.
>Википедия приводит совершенно иные данные
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8

>Доля в мировом производстве:

>Страна 1881—1885 1896—1900 1907
>Россия 3,4 5 5,3
>США 28,6 30,1 35,8
>Великобритания 26,6 19,5 14
>Германия 13,9 16,6 15,7
>Франция 8,6 7,1 6,4

Это промышленное производство, а не ВВП, это разные вещи. В 1870 в ВВП большую роль играло СХ

С уважением
От NV
К Константин Дегтярев (12.01.2015 12:13:39)
Дата 12.01.2015 12:15:31

А повнимательней ? Речь-то о Европе. (-)
От Константин Дегтярев
К NV (12.01.2015 12:15:31)
Дата 12.01.2015 12:36:28

Какая разница?

Возьмите Английский ВВП, возьмите российский и получите в 1881 году пропорцию 8 к 1, а в 1907 году - 7 к 1.

Откуда 90%? По Вашей ссылке идет упоминание статьи, которой нет в Интернете и проверить которую затруднительно и, наконец, это всего лишь чье-то парадоксальное мнение, которое никак не вяжется с реальным историческим контекстом.

А тут, худо-бедно цитируются солидные труды 1945 и 1979 гг. и в целом соответствует общему настрою того времени, что все деньги и производство - в Англии и США.
От NV
К Константин Дегтярев (12.01.2015 12:36:28)
Дата 12.01.2015 15:10:53

"Того, чего нет в Интернете - не существует вообще !"(с)

>Возьмите Английский ВВП, возьмите российский и получите в 1881 году пропорцию 8 к 1, а в 1907 году - 7 к 1.

>Откуда 90%? По Вашей ссылке идет упоминание статьи, которой нет в Интернете и проверить которую затруднительно и, наконец, это всего лишь чье-то парадоксальное мнение, которое никак не вяжется с реальным историческим контекстом.

Вы просто искали плохо.
http://dev3.cepr.org/meets/wkcn/1/1699/papers/Broadberry_Klein.pdf

>А тут, худо-бедно цитируются солидные труды 1945 и 1979 гг. и в целом соответствует общему настрою того времени, что все деньги и производство - в Англии и США.

Ну да. Исповедь на заданную тему.
Виталий
От Константин Дегтярев
К NV (12.01.2015 15:10:53)
Дата 12.01.2015 17:04:57

Re: "Того, чего...

Я в том смысле, что ссылка на бумажный источник в формате форума некорректна, ибо у одной из сторон не будет возможности с ней ознакомиться.

Сейчас я посмотрел и хотя авторы четко и не описывают свою методику, можно предположить, что расчет велся "в твердых ценах", т.е., к примеру, все произведенное зерно считалось по рыночной цене. Об этом говорит и упоминание "твердых цен" и, применительно к России, словосочетание "agricultural output". Но в России 90% зерна до рынка не доходило, так что ее "ВВП" - всего лишь констатация наличие большого числа экономически пассивного населения.

О чем, собственно, и речь. Силу государства составляют только товары, поставленные на рынок, с которых берутся пошлины и налоги, и промышленное производство; а расчет стоимости всех сплетенных лаптей по ценам из арбатского сувенирного магазина дает очень превратное представление.
От KAO
К Константин Дегтярев (12.01.2015 17:04:57)
Дата 13.01.2015 01:03:19

Re: Тогда и налоги собирались по другому. Подушно. Так что всё нормально. (-)
От Константин Дегтярев
К KAO (13.01.2015 01:03:19)
Дата 13.01.2015 09:51:54

Подушная подать была спецналогом...

... и в бюджете была весьма незначительной

К началу XX века:
подушная подать — 11,82% налоговых поступлений и 9 % дохода бюджета государства;
питейный сбор — 47,4 % всей суммы нало­гов и 35,38 % доходов бюджета; таможенные пошлины — 20 % нало­говых отчислений и 15,14 % бюджетных доходов.

В целом эти три налога составляли 78,82 % всей суммы налогов и покрывали 59,52 % доходов бюджета

Как видим, русское государство получало доходы в основном прямым и косвенным налогообложением населения, промышленность почти ничего не давала, а торговля давала 20% бюджета.

А т.к. население могло платить и прямой, и косвенный налог, по большей части, только с рыночной продажи зерна, получалось, что 85-90% ВВП ускользали от налогообложения, т.к. на продажу шло только 10-15% зерна.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (13.01.2015 09:51:54)
Дата 13.01.2015 10:27:55

Речь вроде шла о середине 19 века

>... и в бюджете была весьма незначительной

>К началу XX века:
>подушная подать — 11,82% налоговых поступлений и 9 % дохода бюджета государства;
>питейный сбор — 47,4 % всей суммы нало­гов и 35,38 % доходов бюджета; таможенные пошлины — 20 % нало­говых отчислений и 15,14 % бюджетных доходов.

>В целом эти три налога составляли 78,82 % всей суммы налогов и покрывали 59,52 % доходов бюджета

>Как видим, русское государство получало доходы в основном прямым и косвенным налогообложением населения, промышленность почти ничего не давала, а торговля давала 20% бюджета.

А население - это в основном крестьяне. Они где деньги брали?

>А т.к. население могло платить и прямой, и косвенный налог, по большей части, только с рыночной продажи зерна, получалось, что 85-90% ВВП ускользали от налогообложения, т.к. на продажу шло только 10-15% зерна.

В 1909-1913 гг. - товарность зерна составляла 26,7%.
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (13.01.2015 10:27:55)
Дата 13.01.2015 10:56:43

Re: Речь вроде...

> А население - это в основном крестьяне. Они где деньги брали?

Продавали 10-15% своего урожая, остальное съедали. Из вырученных денег отдавали налог и, если что-то оставалось, прикупали на рынке полезные вещи.

Особенность "расчета ВВП" по "твердым ценам" заключается в том, что все произведенное зерно, в т.ч. съеденное крестьянами, пересчитывается в деньги по цене, по которой реально продавалось 10% зерна для городского населения и на экспорт. Я уже приводил пример про сувенирные лапти: давайте посчитаем все сплетенные в России лапти по цене тех, что продавались в магазинах в качестве сувениров для иностранцев. ВВП получится просто офигенный.

> В 1909-1913 гг. - товарность зерна составляла 26,7%.

В XIX веке в среднем была на уровне 10-15%.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (13.01.2015 10:56:43)
Дата 13.01.2015 11:32:06

Re: Речь вроде...

>> А население - это в основном крестьяне. Они где деньги брали?
>
>Продавали 10-15% своего урожая, остальное съедали. Из вырученных денег отдавали налог и, если что-то оставалось, прикупали на рынке полезные вещи.

Вы забываете, что до 1861 крестьянин отрабатывал барщину в помещичьем хозяйстве, где товарность была выше. А после 1861 платил помещику выкупные за землю.

"По оценкам А.С. Нифонтова, «уровень товарности земледелия в помещичьих экономиях достигал 57-59%, в хозяйствах помещичьих крепостных — 6-8%, государственных крестьян — 11-13% валового сбора»(хлебов)."

http://statehistory.ru/books/Rastyannikov-V-G---Deryugina-I-V-_Urozhaynost-khlebov-v-Rossii/10

>Особенность "расчета ВВП" по "твердым ценам" заключается в том, что все произведенное зерно, в т.ч. съеденное крестьянами, пересчитывается в деньги по цене, по которой реально продавалось 10% зерна для городского населения и на экспорт. Я уже приводил пример про сувенирные лапти: давайте посчитаем все сплетенные в России лапти по цене тех, что продавались в магазинах в качестве сувениров для иностранцев. ВВП получится просто офигенный.

Российские мануфактуры использовали труд приписных крестьян. На английских заводах платили зарплату, приписные крестьяне отрабатывали барщину на заводе и без зарплаты кормились с земли. Английской зарплате наемных рабочих в ВВП соответствовала сельхозпродукция русских приписных крестьян, полученная в основном для своих нужд.

"Главным делом Акинфия Никитича Демидова стал Нижнетагильский завод, оборудование которого отвечало лучшим русским и западноевропейским образцам: в 1725 пущена первая домна (в то время самая крупная в мире), к 1735 - четвертая. К 1745 владел 25 предприятиями с общим числом приписных крестьян 38 тыс. душ мужского пола."
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (12.01.2015 17:04:57)
Дата 12.01.2015 23:09:19

Тогда бюджет наполнялся питейным откупом и подушными сборами с крестьян (-)
От Lazy
К Константин Дегтярев (12.01.2015 12:36:28)
Дата 12.01.2015 15:05:56

Безотносительно предмета


>По Вашей ссылке идет упоминание статьи, которой нет в Интернете

http://dev3.cepr.org/meets/wkcn/1/1699/papers/Broadberry_Klein.pdf
От Alexeich
К NV (12.01.2015 11:53:34)
Дата 12.01.2015 12:13:33

Re: Прямо таки...

>Вот прямо в середине 19 века были единицы процентов - а через 20 лет (и всего через 9 лет после отмены крепостного права) стало вдруг 90 процентов.

"Интересная загогулина получается". Россия начала 20 в. приемрно так же соотносилась с суммарным ВВП будущих стран ЕС, как и сейчас.

Да. справедливости ради у вашего оппонента речьидет не о Великобритании (т.е. том островке, что болтается в море где-то к Зап. от Франции), а о Британской Империи в целом, там совсем другой расклад выходит, хотя, коненчо, тоже не "единицы процентов".

Вообще же способы исчесления ВВП в нач. 19 в. - вещь нерпостая, авторы ломают копья и получают иногда в разы различающиеся результаты.
От Alexeich
К Alexeich (12.01.2015 12:13:33)
Дата 12.01.2015 12:14:24

Re: тьфу ты пропасть

не посмотрел на первоисточник - это ж лажа!
От ttt2
К Alexeich (12.01.2015 12:14:24)
Дата 12.01.2015 13:20:09

Re: университет Уорвика лажа?

>не посмотрел на первоисточник - это ж лажа!

там же написано откуда взято.

Посмотрите на таблицы Мэддисона, фактически то же самое

www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/horizontal-file_02-2010.xls

1870 еще самое начало индустриализации, поэтому цифры понятны.

С уважением
От Константин Дегтярев
К ttt2 (12.01.2015 13:20:09)
Дата 12.01.2015 16:03:04

Re: университет Уорвика...

Да, наверное, мы тут все смешиваем ВВП и промпроизводство.
ВВП в России, разумеется, был значительный (особенно если посчитать зерно по рыночной стоимости), но его и съедали практически полностью, до рынка оно не доходило.

А "размер экономики" - это именно рынок.
От NV
К Alexeich (12.01.2015 12:14:24)
Дата 12.01.2015 12:17:23

Все они лажа разного порядка. Ну не было тогда современной статистики. (-)
От Константин Дегтярев
К NV (12.01.2015 12:17:23)
Дата 12.01.2015 12:43:57

Лажа лаже рознь...

Та, что Вы привлекли - какая-то совсем лажовая.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (12.01.2015 12:43:57)
Дата 12.01.2015 14:40:51

Гордости вам за Россию не хватает, гордости. (-)
От NV
К Андрей Чистяков (12.01.2015 14:40:51)
Дата 12.01.2015 14:42:06

Россия там кагэбэ так, в общем ряду изложена. (-)
От NV
К Константин Дегтярев (12.01.2015 12:43:57)
Дата 12.01.2015 14:28:08

Э, нет. Это просто в вашу картину мира не укладывается. (-)
От selioa
К sss (12.01.2015 10:34:31)
Дата 12.01.2015 10:44:30

С тех пор

эффективность армии и экономики выросла на порядки, а численность армии сократилась в разы.
По-видимому эти два фактора не взаимосвязаны.