От Константин Дегтярев
К NV
Дата 12.01.2015 12:13:39
Рубрики Армия; Память;

Вот именно, что не бывает

>Вот прямо в середине 19 века были единицы процентов - а через 20 лет (и всего через 9 лет после отмены крепостного права) стало вдруг 90 процентов.

Цифры фейковые.
Википедия приводит совершенно иные данные
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8

Доля в мировом производстве:

Страна 1881—1885 1896—1900 1907
Россия 3,4 5 5,3
США 28,6 30,1 35,8
Великобритания 26,6 19,5 14
Германия 13,9 16,6 15,7
Франция 8,6 7,1 6,4

От ttt2
К Константин Дегтярев (12.01.2015 12:13:39)
Дата 12.01.2015 13:25:12

Re: Цифры нормальные

>>Вот прямо в середине 19 века были единицы процентов - а через 20 лет (и всего через 9 лет после отмены крепостного права) стало вдруг 90 процентов.
>
>Цифры фейковые.
>Википедия приводит совершенно иные данные
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8

>Доля в мировом производстве:

>Страна 1881—1885 1896—1900 1907
>Россия 3,4 5 5,3
>США 28,6 30,1 35,8
>Великобритания 26,6 19,5 14
>Германия 13,9 16,6 15,7
>Франция 8,6 7,1 6,4

Это промышленное производство, а не ВВП, это разные вещи. В 1870 в ВВП большую роль играло СХ

С уважением
От NV
К Константин Дегтярев (12.01.2015 12:13:39)
Дата 12.01.2015 12:15:31

А повнимательней ? Речь-то о Европе. (-)
От Константин Дегтярев
К NV (12.01.2015 12:15:31)
Дата 12.01.2015 12:36:28

Какая разница?

Возьмите Английский ВВП, возьмите российский и получите в 1881 году пропорцию 8 к 1, а в 1907 году - 7 к 1.

Откуда 90%? По Вашей ссылке идет упоминание статьи, которой нет в Интернете и проверить которую затруднительно и, наконец, это всего лишь чье-то парадоксальное мнение, которое никак не вяжется с реальным историческим контекстом.

А тут, худо-бедно цитируются солидные труды 1945 и 1979 гг. и в целом соответствует общему настрою того времени, что все деньги и производство - в Англии и США.
От NV
К Константин Дегтярев (12.01.2015 12:36:28)
Дата 12.01.2015 15:10:53

"Того, чего нет в Интернете - не существует вообще !"(с)

>Возьмите Английский ВВП, возьмите российский и получите в 1881 году пропорцию 8 к 1, а в 1907 году - 7 к 1.

>Откуда 90%? По Вашей ссылке идет упоминание статьи, которой нет в Интернете и проверить которую затруднительно и, наконец, это всего лишь чье-то парадоксальное мнение, которое никак не вяжется с реальным историческим контекстом.

Вы просто искали плохо.
http://dev3.cepr.org/meets/wkcn/1/1699/papers/Broadberry_Klein.pdf

>А тут, худо-бедно цитируются солидные труды 1945 и 1979 гг. и в целом соответствует общему настрою того времени, что все деньги и производство - в Англии и США.

Ну да. Исповедь на заданную тему.
Виталий
От Константин Дегтярев
К NV (12.01.2015 15:10:53)
Дата 12.01.2015 17:04:57

Re: "Того, чего...

Я в том смысле, что ссылка на бумажный источник в формате форума некорректна, ибо у одной из сторон не будет возможности с ней ознакомиться.

Сейчас я посмотрел и хотя авторы четко и не описывают свою методику, можно предположить, что расчет велся "в твердых ценах", т.е., к примеру, все произведенное зерно считалось по рыночной цене. Об этом говорит и упоминание "твердых цен" и, применительно к России, словосочетание "agricultural output". Но в России 90% зерна до рынка не доходило, так что ее "ВВП" - всего лишь констатация наличие большого числа экономически пассивного населения.

О чем, собственно, и речь. Силу государства составляют только товары, поставленные на рынок, с которых берутся пошлины и налоги, и промышленное производство; а расчет стоимости всех сплетенных лаптей по ценам из арбатского сувенирного магазина дает очень превратное представление.
От KAO
К Константин Дегтярев (12.01.2015 17:04:57)
Дата 13.01.2015 01:03:19

Re: Тогда и налоги собирались по другому. Подушно. Так что всё нормально. (-)
От Константин Дегтярев
К KAO (13.01.2015 01:03:19)
Дата 13.01.2015 09:51:54

Подушная подать была спецналогом...

... и в бюджете была весьма незначительной

К началу XX века:
подушная подать — 11,82% налоговых поступлений и 9 % дохода бюджета государства;
питейный сбор — 47,4 % всей суммы нало­гов и 35,38 % доходов бюджета; таможенные пошлины — 20 % нало­говых отчислений и 15,14 % бюджетных доходов.

В целом эти три налога составляли 78,82 % всей суммы налогов и покрывали 59,52 % доходов бюджета

Как видим, русское государство получало доходы в основном прямым и косвенным налогообложением населения, промышленность почти ничего не давала, а торговля давала 20% бюджета.

А т.к. население могло платить и прямой, и косвенный налог, по большей части, только с рыночной продажи зерна, получалось, что 85-90% ВВП ускользали от налогообложения, т.к. на продажу шло только 10-15% зерна.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (13.01.2015 09:51:54)
Дата 13.01.2015 10:27:55

Речь вроде шла о середине 19 века

>... и в бюджете была весьма незначительной

>К началу XX века:
>подушная подать — 11,82% налоговых поступлений и 9 % дохода бюджета государства;
>питейный сбор — 47,4 % всей суммы нало­гов и 35,38 % доходов бюджета; таможенные пошлины — 20 % нало­говых отчислений и 15,14 % бюджетных доходов.

>В целом эти три налога составляли 78,82 % всей суммы налогов и покрывали 59,52 % доходов бюджета

>Как видим, русское государство получало доходы в основном прямым и косвенным налогообложением населения, промышленность почти ничего не давала, а торговля давала 20% бюджета.

А население - это в основном крестьяне. Они где деньги брали?

>А т.к. население могло платить и прямой, и косвенный налог, по большей части, только с рыночной продажи зерна, получалось, что 85-90% ВВП ускользали от налогообложения, т.к. на продажу шло только 10-15% зерна.

В 1909-1913 гг. - товарность зерна составляла 26,7%.
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (13.01.2015 10:27:55)
Дата 13.01.2015 10:56:43

Re: Речь вроде...

> А население - это в основном крестьяне. Они где деньги брали?

Продавали 10-15% своего урожая, остальное съедали. Из вырученных денег отдавали налог и, если что-то оставалось, прикупали на рынке полезные вещи.

Особенность "расчета ВВП" по "твердым ценам" заключается в том, что все произведенное зерно, в т.ч. съеденное крестьянами, пересчитывается в деньги по цене, по которой реально продавалось 10% зерна для городского населения и на экспорт. Я уже приводил пример про сувенирные лапти: давайте посчитаем все сплетенные в России лапти по цене тех, что продавались в магазинах в качестве сувениров для иностранцев. ВВП получится просто офигенный.

> В 1909-1913 гг. - товарность зерна составляла 26,7%.

В XIX веке в среднем была на уровне 10-15%.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (13.01.2015 10:56:43)
Дата 13.01.2015 11:32:06

Re: Речь вроде...

>> А население - это в основном крестьяне. Они где деньги брали?
>
>Продавали 10-15% своего урожая, остальное съедали. Из вырученных денег отдавали налог и, если что-то оставалось, прикупали на рынке полезные вещи.

Вы забываете, что до 1861 крестьянин отрабатывал барщину в помещичьем хозяйстве, где товарность была выше. А после 1861 платил помещику выкупные за землю.

"По оценкам А.С. Нифонтова, «уровень товарности земледелия в помещичьих экономиях достигал 57-59%, в хозяйствах помещичьих крепостных — 6-8%, государственных крестьян — 11-13% валового сбора»(хлебов)."

http://statehistory.ru/books/Rastyannikov-V-G---Deryugina-I-V-_Urozhaynost-khlebov-v-Rossii/10

>Особенность "расчета ВВП" по "твердым ценам" заключается в том, что все произведенное зерно, в т.ч. съеденное крестьянами, пересчитывается в деньги по цене, по которой реально продавалось 10% зерна для городского населения и на экспорт. Я уже приводил пример про сувенирные лапти: давайте посчитаем все сплетенные в России лапти по цене тех, что продавались в магазинах в качестве сувениров для иностранцев. ВВП получится просто офигенный.

Российские мануфактуры использовали труд приписных крестьян. На английских заводах платили зарплату, приписные крестьяне отрабатывали барщину на заводе и без зарплаты кормились с земли. Английской зарплате наемных рабочих в ВВП соответствовала сельхозпродукция русских приписных крестьян, полученная в основном для своих нужд.

"Главным делом Акинфия Никитича Демидова стал Нижнетагильский завод, оборудование которого отвечало лучшим русским и западноевропейским образцам: в 1725 пущена первая домна (в то время самая крупная в мире), к 1735 - четвертая. К 1745 владел 25 предприятиями с общим числом приписных крестьян 38 тыс. душ мужского пола."
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (12.01.2015 17:04:57)
Дата 12.01.2015 23:09:19

Тогда бюджет наполнялся питейным откупом и подушными сборами с крестьян (-)
От Lazy
К Константин Дегтярев (12.01.2015 12:36:28)
Дата 12.01.2015 15:05:56

Безотносительно предмета


>По Вашей ссылке идет упоминание статьи, которой нет в Интернете

http://dev3.cepr.org/meets/wkcn/1/1699/papers/Broadberry_Klein.pdf