От Константин Дегтярев
К Amur
Дата 23.01.2015 11:04:36
Рубрики Локальные конфликты;

Да, никто, по сути, и не виноват

Это, к сожалению, война.
Понимаю, что дончане не могут разделить этой точки зрения, и их чувства вполне понятны.
Если кто-то и ведет сознательный террористический обстрел со стороны ВСУ, то за это ответственнен очень узкий круг лиц. Остальные просто отвечают на огонь с противоположной стороны. Возможно, проявляя при этом непрофессионализм, халатность и даже неразборчивость в целях; доказать что-то определенное в каждом случае трудно.
От И.Пыхалов
К Константин Дегтярев (23.01.2015 11:04:36)
Дата 23.01.2015 12:23:27

В этом участвует отнюдь не «очень узкий круг лиц»

>Если кто-то и ведет сознательный террористический обстрел со стороны ВСУ, то за это ответственнен очень узкий круг лиц. Остальные просто отвечают на огонь с противоположной стороны.

Например, в августе в Вергунке (это северный пригород Луганска) я сам был свидетелем, как украинские военные уничтожили огнём из КПВТ два жилых дома из частной застройки. При этом:

1) наших бойцов в домах не было, мы находились в окопах

2) противнику было об этом прекрасно известно, поскольку боевые действия в том месте велись не первый день

3) объективно с военной точки зрения превращение домов в развалины было нам на руку, поскольку в них легче обороняться.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Константин Дегтярев
К И.Пыхалов (23.01.2015 12:23:27)
Дата 23.01.2015 12:42:14

Кстати, пользуясь случаем

Расскажите, плз, что слышно о наступлении ВСН? Каково Ваше мнение?
От Константин Дегтярев
К И.Пыхалов (23.01.2015 12:23:27)
Дата 23.01.2015 12:41:00

Скажем так, Вам просто неизвестен мотив

... м.б., это было хулиганство, а м.б., имело какой-то смысл или казалось, что имело смысл.

Мне, например, часто попадались приказы времен ВОВ где предписывалась уничтожать все строения вдоль линии фронта. И даже воспоминания женщины- начсанмеда полка, как ее (на Курской дуге) облаял комдив, когда она решила заночевать в какой-то халупке, не зная о таком приказе.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (23.01.2015 11:04:36)
Дата 23.01.2015 11:15:08

Есть такое понятие "заведомо преступный приказ". Ув.Гегемон объяснит. (-)
От Константин Дегтярев
К Манлихер (23.01.2015 11:15:08)
Дата 23.01.2015 11:30:00

Понятие, безусловно, есть

... а есть ли приказ? В смысле, приказ обстреливать жилые кварталы? Уверен, что его нет. Никто себя так подставлять не станет.

И "преступность" - тоже относительное понятие. С точки зрения УК Украины, к примеру, все приказы ВСН - заведомо преступны.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (23.01.2015 11:30:00)
Дата 23.01.2015 11:36:57

А если они жилые кварталы без приказа обстреливают - это уже точно (+)

Моё почтение

...военное преступление, причем для всех, начиная от исполнителей и зананчивая командующим операцией.

>... а есть ли приказ? В смысле, приказ обстреливать жилые кварталы? Уверен, что его нет. Никто себя так подставлять не станет.

Приказ отвечать на огонь независимо от того, откуда он ведется - это тоже приказ.

>И "преступность" - тоже относительное понятие. С точки зрения УК Украины, к примеру, все приказы ВСН - заведомо преступны.

Недостаточно хорошо представляю себе УК Украины, но у меня есть сильное подозрение, что все действия нышешних "властей" и их представителей, в т.ч. и ВСУ по их УК тоже преступны.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Константин Дегтярев
К Манлихер (23.01.2015 11:36:57)
Дата 23.01.2015 11:50:55

Это очень скользкая тема

>Приказ отвечать на огонь независимо от того, откуда он ведется - это тоже приказ.

И он обязательно будет преступным? Штурм школы в Беслане, к примеру?
Вы незаметно для себя следуете киевской пропаганде, утверждая, что ополченцы прячутся за спинами мирных жителей.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (23.01.2015 11:50:55)
Дата 23.01.2015 12:53:32

Штурм школы в Беслане - чисто полицейская операция, что де-юре, что де-факто (+)

Моё почтение

...в отличие от т.н. "АТО", которая называется полицейской, де-юре просто незаконна, что по украинскому, что по международному праву, а де-факто - гражданская война (ну, или вооруженная борьба за независимость - кто как трактовать будет).

>>Приказ отвечать на огонь независимо от того, откуда он ведется - это тоже приказ.
>
>И он обязательно будет преступным? Штурм школы в Беслане, к примеру?

Вы бы еще Норд-Ост в качестве примера привели/// Я скорее ждал упоминания Буденновска - там хотя бы хоть одновременно боевые действия в ЧР велись.

>Вы незаметно для себя следуете киевской пропаганде, утверждая, что ополченцы прячутся за спинами мирных жителей.

Нет, это Вы незаметно (надеюсь) для себя следуете киевской пропаганде, проводя параллели между борьбой с самыми что ни на есть настоящими (по любым понятиям) террористами, захватившими гражданский объект на территории, где не велись боевые действия, и противостоянием между ВСУ и ВСН, в котором ВСН сознательно воздерживается от соверешния любых действий, которые хоть как-то можно трактовать как терроризм.

Заведомо преступным приказом в данном случае будет являться любой приказ, следствием которого является применение неизбирательного оружия в условиях высокого риска поражения гражданских лиц. Примеров такового для ВСУ можно привести не то, что вагон - а уже целое депо, если не несколько. Причем таковое применение будет заведомо незаконным независимо от того, прямой там был умысел, косвенный или вообще неосторожность. Стрельба в ответ - косвенный либо неосторожность, в зависимости от условий.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Константин Дегтярев
К Манлихер (23.01.2015 12:53:32)
Дата 23.01.2015 13:14:58

Устал спорить...

Конечно, можно придумать юридическую систему, в которой обстрел Грозного не будет военным преступлением, а обстрел Донецка - будет. Но это будет весьма противоречивая юридическая система.

Но мне представляется, что лучше не плодить лишних сущностей, а просто пожелать ВСН скорейшей победы. Без публичных повешений мнимых преступников, просто победить - и жить мирно.
От Манлихер
К Константин Дегтярев (23.01.2015 13:14:58)
Дата 23.01.2015 15:09:22

Кстати, ничего противоречивого в том, что я Вам написал, нет (+)

Моё почтение

...современное право вполне позволяет в большинстве случаев четко квалифицировать описанные действия.

Просто Вы, уж простите великодушно, судя по всему, не очень хорошо ориентируетесь в правовых вопросах, потому Вам и представляется все не совсем так, как оно есть на самом деле.

>Конечно, можно придумать юридическую систему, в которой обстрел Грозного не будет военным преступлением, а обстрел Донецка - будет. Но это будет весьма противоречивая юридическая система.

Все зависит от условий, при которых это происходит. Вам же не кажется противоречивой юридическая система, в которой сотрудник правоохранительных органов, стреляющий по оппонентам в рамках операции по освобождению заложников в том же Беслане, не является преступником, а Евсюков - является. Хотя и первый, и второй, стреляли в людей.

>Но мне представляется, что лучше не плодить лишних сущностей, а просто пожелать ВСН скорейшей победы. Без публичных повешений мнимых преступников, просто победить - и жить мирно.

Я бы тоже очень этого хотел. Но мнение ув.Лирика и его земляков для меня имеет куда большее значение. Я прежде всего хочу, чтобы наша общая победа была для них таковой во всех смыслах этого слова, в т.ч. и моральной.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Константин Дегтярев
К Манлихер (23.01.2015 15:09:22)
Дата 23.01.2015 15:18:30

Re: Кстати, ничего...

> Я прежде всего хочу, чтобы наша общая победа была для них таковой во всех смыслах этого слова, в т.ч. и моральной.

Для фиксации моральной победы надо обязательно кого-нибудь повесить? Ну-ну...
От Манлихер
К Константин Дегтярев (23.01.2015 15:18:30)
Дата 23.01.2015 15:32:38

А где я говорил о том, что кого-то надо повесить? (+)

Моё почтение
>> Я прежде всего хочу, чтобы наша общая победа была для них таковой во всех смыслах этого слова, в т.ч. и моральной.
>
>Для фиксации моральной победы надо обязательно кого-нибудь повесить? Ну-ну...

Классический пример как раз того, о чем я писал Вам чуть ранее.

Под "жестким и наглядным наказанием военных преступников", Вы, судя по всему, поняли поддержку идеи публичных повешений. Хотя ничего подобного у меня написано не было.

Еще раз повторю - я не знаю, как именно решить эту проблему. Все известные мне варианты имеют свою существенные минусы, к тому же большая часть сложно реализуемы в современном мире. Как это будет решено в реальности (вопрос, будет ли, сейчас трогать не будем) я понятия не имею, но я считаю, что при этом в любом случае люди, сидевшие несколько месяцев под обстрелами в Донецке, Луганске и окрестностях, остались таким решением довольны и считали бы его справедливым.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Константин Дегтярев (23.01.2015 13:14:58)
Дата 23.01.2015 15:00:29

Без жесткого и наглядного наказания военных преступников никакой (+)

Моё почтение

...мирной жизни не будет.

>Конечно, можно придумать юридическую систему, в которой обстрел Грозного не будет военным преступлением, а обстрел Донецка - будет. Но это будет весьма противоречивая юридическая система.

>Но мне представляется, что лучше не плодить лишних сущностей, а просто пожелать ВСН скорейшей победы. Без публичных повешений мнимых преступников, просто победить - и жить мирно.

Варианта 2 - либо такой же вынос артой Киева и прочих админцентров центра и запада, либо массовая денацификаация после того как.

Просто победить, чтобы жить мирно, зная о том, что артиллеристы, стрелявшие по Донецку, майдановские скакуны, авторы мемов про жареный шашлык и самок колорада живут рядом так же мирно, но при неразрушенной инфраструктуре, да еще и тихо ржут над лохами - не получится.

Вы знаете, как решить эту проблему?

Я - нет.

Подскажите, если знаете.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (23.01.2015 15:00:29)
Дата 23.01.2015 22:53:07

Re: Без жесткого...

>Просто победить, чтобы жить мирно, зная о том, что артиллеристы, стрелявшие по Донецку, майдановские скакуны, авторы мемов про жареный шашлык и самок колорада живут рядом так же мирно, но при неразрушенной инфраструктуре, да еще и тихо ржут над лохами - не получится.

>Вы знаете, как решить эту проблему?

>Я - нет.

>Подскажите, если знаете.

Эта проблема решалась в истории столько раз что и не упомнить. Босния и Герцеговина как то уживается своими половинами. Сербы с хорватами сквозь зубы, но живут. Жизнь побеждаетв -время примиряет. На то и поговорка про память и глаз. Несправедливо - но иногда единственно возможно.
От Pav.Riga
К Alexeich (23.01.2015 22:53:07)
Дата 24.01.2015 01:33:58

Re: Без жесткого...Сербы с хорватами не особо живут


>Эта проблема решалась в истории столько раз что и не упомнить. Босния и Герцеговина как то уживается своими половинами. Сербы с хорватами сквозь зубы, но живут. Жизнь побеждаетв -время примиряет. На то и поговорка про память и глаз. Несправедливо - но иногда единственно возможно.

Когда был в Хорватии/Словении то сербов гид (высокий красивый англоговорящий брюнет) упоминал как злодеев опустошивших деревни,как я понял сербские на зло хорватам. (Это было позапрошлым летом.)Тогда брошенность деревень резала глаз из автобуса,но дочка эти пояснения восприняла с доверием /она 1993 года рождения,уже постсоветский человек/.Может в прошлое лето заселили другими правильными сербами...

С уважением к Вашему мнению.