От Одессит
К securities
Дата 23.01.2015 16:56:07
Рубрики Локальные конфликты;

Боюсь, резон в этом единственный.

Добрый день

>А вообще чем идея про пресловутый мусоровоз с минометом и ДРГ подтверждается, что ее приняли как самую верную?

Ибо во всех остальных вариантах (если это был не дальнобойный снаряд, на что не слишком похоже) приходится отвечать на массу неудобных вопросов, никак не стыкующихся с концепцией.
А так сначала засветили информацию про ДРГ с минометом. А потом - сами видите, и все красиво стыкуется - правда, только на первый взгляд.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (23.01.2015 16:56:07)
Дата 23.01.2015 18:30:13

В таком случае поясните, пжл, на хрена ВСН стрелять по своим, если (+)

Моё почтение
>Добрый день

...артиллерия ВСУ с этим более чем справляется сама?

Материала в виде последствий обстрелов там выше крыши - зачем городить еще и это?

Да еще и при том, что линия фронта отошла на 15 км и миномет м.б. только ВСН или ДРГ ВСУ?

>>А вообще чем идея про пресловутый мусоровоз с минометом и ДРГ подтверждается, что ее приняли как самую верную?
>
>Ибо во всех остальных вариантах (если это был не дальнобойный снаряд, на что не слишком похоже) приходится отвечать на массу неудобных вопросов, никак не стыкующихся с концепцией.

Не стоит впадать в пропагандизм. Не стоит.

Нет там никаких "неудобных вопросов". По крайней мере, для местных. В отличие от вопросов к ВСУ.

А версию приняли благодаря старому доброму Оккаму. Дабы не множить сущности (а предположение о "провокации ВСН" - именно то самое множенье сущностей и есть).

>А так сначала засветили информацию про ДРГ с минометом. А потом - сами видите, и все красиво стыкуется - правда, только на первый взгляд.

Не, я конечно, понимаю что для украинских СМИ все вполне логично (даже стейнлессрэт свою сучность таки проявил) - пришлые расейские террорюги, которым на местных ...это самое... специально чтобы сделать картинку с гражданскими трупами для террристСМИ ЛайфНьюз обстреляли остановку... Ага, с целью опорочить белокрылых военов А-тоо...

Странно только - почему местные отчего-то уверены насчет авторства обстрелов и относит их именно к ВСУ?

Вопрос, стыдно ли Вам, задавать не буду, простите...

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Манлихер (23.01.2015 18:30:13)
Дата 23.01.2015 21:14:14

Re: В таком...

Добрый день

>Материала в виде последствий обстрелов там выше крыши - зачем городить еще и это?
Затем, что преступления надо расследовать. Не согласны?

>Да еще и при том, что линия фронта отошла на 15 км и миномет м.б. только ВСН или ДРГ ВСУ?
Если это и в самом деле миномет. Пока нет никакой подтверждающей это информации.

>>Ибо во всех остальных вариантах (если это был не дальнобойный снаряд, на что не слишком похоже) приходится отвечать на массу неудобных вопросов, никак не стыкующихся с концепцией.
>
>Не стоит впадать в пропагандизм. Не стоит.
В чем заключается мой пропагандизм, интересно? В стремлении узнать, проведено ли расследование, или просто виновные указаны начальственным перстом? Вот как раз это - не пропагандизм, а вовсе наоборот.

>Нет там никаких "неудобных вопросов". По крайней мере, для местных. В отличие от вопросов к ВСУ.
Не сомневаюсь.

>А версию приняли благодаря старому доброму Оккаму. Дабы не множить сущности (а предположение о "провокации ВСН" - именно то самое множенье сущностей и есть).
Ну вот, и я об этом. О том, что сторона ВСН тут проигнорировала все классические понятия дознания, предварительного расследования, сбора доказательств и пр. Пардон за пространность, но вот цитата из учебника криминалистики:
+++
18.1. Криминалистические версии: понятие, виды, принципы построения и проверки
Истинное знание о преступлении складывается в результате познания фактов, тщательного и всестороннего изучения и проверки информации. В начальный период расследования о многих фактах можно составить не истинное, а вероятное, т.е. предположительное, суждение. Так, нередко в начале следствия нет ясности, было ли совершено преступление или имеет место его инсценировка либо несчастный случай; нельзя достоверно утверждать, кем было совершено преступление, когда, где, с какой целью, при каких обстоятельствах.
Переход от вероятности к достоверному знанию – закономерность любого процесса познания, в том числе в расследовании преступлений. На основе этой закономерности разрабатываются специальные (для криминалистики) методы познания, одним из которых является построение и проверка версий.
Криминалистическая версия – это основанное на фактических данных предположение о сущности или отдельных обстоятельствах события, имеющего признаки преступления, принятое к проверке следователем либо иным уполномоченным на то лицом при решении вопроса о возбуждении уголовного дела, расследовании или судебном разбирательстве по делу.
В логическом плане версия – разновидность гипотезы, предположительного умозаключения о непосредственно не наблюдаемых лицом (проверяющим версию) фактах, их происхождении, взаимосвязях. В структуре версии выделяют:
ее основания, т.е. информацию, на базе которой она строится;
предположительное суждение, объясняющее сущность, происхождение или связь фактов (содержание версии);
данные науки или обобщения практики расследования преступлений, которые используются при построении версии.
Так, версия “имеет место незаконное получение кредита с использованием лжефирмы” представляет собой предположительное умозаключение о факте и способе получения кредита. Его основанием являются, с одной стороны, результаты предварительной проверил материалов, допросов свидетелей, выемки и обыска, с другой – положения криминалистической методики, практика расследования аналогичных экономических преступлений.
Сама версия – не доказательство, а лишь ориентир для собирания, исследования, оценки и использования доказательств. Версия выполняет функцию средства познания потому, что она продукт мышления, результат изучения и оценки фактов. Ее формирование базируется на восприятии фактов – последствий преступления, обстановки, в которой оно совершилось, и т.д. Решающее значение при этом имеют опыт, профессионализм, эрудиция субъекта выдвижения версии, его умение мысленно воссоздать (реконструировать) ситуацию, механизм преступления.
Особенности криминалистической версии как разновидности гипотезы заключаются в том, что она:
конструируется и используется в уголовном судопроизводстве;
объясняет факты и обстоятельства, имеющие значение для установления истины по делу;
выдвигается и проверяется компетентными лицами, т.е. специально уполномоченными на то законом;
должна быть проверена в ограниченный законом срок;
проверяется специфическими методами, обусловленными законом;
проверяется в условиях, когда возможно активное противодействие со стороны заинтересованных в сокрытии истины лиц.
Классификация версий
Классификация версий может быть построена по различным основаниям, в числе которых:
содержание предположения (версии, относящиеся к событию преступления, личности преступника, мотивам преступления и т.д.);
объем объясняемых фактов (общие и частные);
степень конкретности (типичные и конкретные);
субъекты выдвижения (следственные, экспертные, оперативно-розыскные и судебные версии);
степень вероятности (версии маловероятные, наиболее верные);
время построения (первоначальные, последующие);
направленность во времени (ретроспективные, перспективные)
Существуют и другие основания классификации версий.
Версии, объясняющие сущность и содержание всего события, всей картины и причин происшествия, называются общими, а те, что объясняют происхождение и содержание отдельных сторон события, его обстоятельств, связь между ними (мотив, способ совершения, время место, личность преступника и другие обстоятельства), – частными.
Деление версий на общие и частные помогает установить соотношение между предполагаемым деянием в целом и его элементами эпизодами, отдельными фактами. Эта классификация облегчает определение предмета и пределов доказывания, отыскание источников доказательственной информации, их исследование, установление относимости и допустимости доказательств. Она способствует отграничению фактов, исследованию каждого из них в отдельности, установлению взаимной связи между ними, влияет на оценку доказательств. Подтверждение частной версии еще не означает подтверждения общей версии, объясняющей в целом предмет доказывания по делу.
В отличие от конкретных версий, которые выдвигаются на основе изучения материалов расследуемого дела, под типичными версиями понимаются наиболее характерные для данной ситуации предположительные объяснения единичных фактов или события в целом. В основе этих версий обычно лежит минимум конкретной исходной информации, оцененной с позиций научных положений, основанных на обобщении практики. Эти обобщения имеют значение достоверных положений, но применительно к конкретной ситуации выполняют роль типичных версий. Например, осмотр первичных бухгалтерских документов с признаками подделки осуществляется с учетом реально возможных в данной ситуации типичных версий: “присвоение или растрата”, “служебный подлог”, “незаконное предпринимательство”, “мошенничество” и т.п. Такой подход обеспечивает объективность расследования и позволяет собрать достаточную информацию для последующей конкретизации какой-либо одной или нескольких версий и их детальной проверки.
Типичные версии имеют большое практическое значение, т.к. помогают организовать работу по делу в самый первый, наиболее ответственный момент расследования при дефиците информации, особенно по неочевидным преступлениям, и дают возможность более целенаправленно проверять отдельные обстоятельства исследуемого события.
Деление версий по степени их вероятности основано на оценочной деятельности следователя. Предположения следователя, а равно и других участников процесса, по-разному отражают действительность: одни максимально приближаются к ней, другие отражают неполно, с какой-либо одной стороны. В начале расследования нередко трудно определить, какая версия ближе к действительности. Этот вопрос окончательно решается обычно на последующем этапе, а то и в конце расследования.
Все версии независимо от степени их вероятности должны промяться параллельно. Нередко проверка показавшихся вначале маловероятными версий приводит к раскрытию преступления.
Классификация версий по времени их построения указывает на длительность этого процесса и необходимость оценивать каждую последующую версию с учетом содержания предыдущих и результатов их проверки.
К ретроспективным относится большинство криминалистических версий, поскольку они чаще всего объясняют факты, явления, имевшие место в прошлом, до возбуждения уголовного дела. Однако важную роль в планировании расследования могут сыграть и перспективные (объясняющие возможные в будущем действия, явления) версии – например, о местах возможного появления скрывающегося обвиняемого, о возможных каналах сбыта похищенного имущества и т.п.
Если возбуждению уголовного дела предшествовала оперативно-розыскная деятельность, первоначально возникают оперативно-розыскные версии. Их содержание обусловливается характером изучаемого события, особенностями источников информации. При определенных условиях эта версия переходит в следственную; последняя вполне может быть принята для проверки и оперативным работником. Экспертные версии всегда выдвигаются экспертами в рамках производимых ими исследований, относятся в соответствии с поставленными следователем вопросами к объектам экспертизы и связям между ними.
Выводы, содержащиеся в заключении эксперта или специалиста, являются важными основаниями для выдвижения следственных версий. Сами же экспертизы, как и получение заключений специалистов, служат эффективными средствами проверки ранее выдвинутых следователем версий. При этом по отношению к всему расследованию в целом экспертные версии всегда являются частными версиями.
Суд также вправе строить свои версии по делу и проверять их в судебном заседании.
Построение версий
При построении версий необходимо руководствоваться следующими положениями:
требуется изучить всю имеющуюся на определенный момент информацию, относящуюся к событию, содержащему признаки преступления, и определить, для объяснения каких конкретно обстоятельств или для ответа на какие вопросы надо строить версии;
по каждому из неясных обстоятельств или вопросу, на который нельзя дать достоверный ответ на основе имеющейся информации, должны быть построены все реально возможные версии;
для выдвижения версий должны быть использованы любые источники информации, в том числе оперативно-розыскные данные результаты проверки заявления или сообщения о преступлении.
Множественность версий относительно одного и того же частного факта или события в целом объясняется отсутствием информации для однозначного объяснения таких фактов. Поэтому построение нескольких версий – одно из важнейших условий объективности расследования.
Для построения версий информация может быть получена из процессуальных и непроцессуальных источников. Важно, чтобы эта информация была существенной и относилась к делу. Возможность использования для построения версий различных источников информации объясняется тем, что версия – это не доказательство, а предположение, мысль следователя, его представление о событии, вероятное объяснение фактов.
При построении нескольких версий подчас бывает сложно найти отвечающую задачам расследования совокупность предположительных объяснений одного и того же факта или события в целом. В таких ситуациях, кроме конкретных, используются типичные версии, которые потом конкретизируются. Если для объяснения частного факта, например той или иной детали способа совершения преступления, трудно найти несколько типичных версий, допустимо прибегнуть к альтернативе, основанной на опыте, научных познаниях и изучении конкретной информации. Так, для предположительного объяснения противоречий в показаниях подозреваемого в совершении присвоения имущества, могут быть выдвинуты две версии: подозреваемый умышленно вводит следствие в заблуждение; подозреваемый заблуждается.
В начале расследования особое значение для построения версий имеет непосредственное ознакомление следователя с обстановкой, в которой произошло преступление. При непосредственном изучении вещественных доказательств (например, банковской документации: договоров о расчетно-банковском обслуживании предприятия, платежных поручений, приходных и расходных ордеров) формируется более полное представление о характере события, его последствиях, предположительно объясняющее картину преступления в целом.
При построении версий широко используются приемы логической мышления – анализ и синтез, индукция и дедукция, аналогия.
Анализ – это исследование отдельных сторон, свойств, составных частей предмета, факта, явления; синтез – исследование выделенных посредством анализа признаков в их единстве и взаимной связи. Приведем пример использования этих приемов.
Например, в УВД поступило сообщение из налоговой инспекции о наличии коммерческой организации, не занимающейся предпринимательской деятельностью, но аккумулирующей средства на своих счетах. При налоговой проверке поступившей информации были установлены следующие обстоятельства: неоднократный перевод денежных средств в различные организации на различные счета; вложение денежных средств в движимое и недвижимое имущество, которое впоследствии было реализовано; скупка антиквариата, ювелирных изделий, икон. Проанализировав отдельные элементы события, а затем, обобщив полученные данные, т.е. синтезировав их, следователь сделал предположительный вывод – выдвинуть версию о том, что имеет место лжепредпринимательство.
Индукция – это предположительный вывод от частного к общему, а дедукция – вывод от общего к частному. При использовании приема индукции для построения версий первоначально устанавливаются и исследуются признаки единичных фактов, изучается их происхождение. Затем факты обобщают, исследуют их связи. Предположительный вывод делается от общего, от единичных суждений относительно установленных фактов к объяснению их происхождения.
Аналогия – прием логического мышления, заключающийся в сопоставлении фактов на основе их отдельных признаков. В результате такого сопоставления делается вывод: если признаки сходны, то и факты сходны или объясняются одной причиной. Например, зная способ подделки ценных бумаг (комбинированный) и что именно таким способом ранее совершал преступления К., следователь или оперативный работник выдвигают версию: “Возможно, данную подделку совершил К.”. Аналогия нередко используется при построении версий о личности преступника. В качестве сравниваемых признаков используются признаки внешности лиц, способов совершения и сокрытия преступлений, предмета посягательства, характера обнаруженных следов и др. По фактам нескольких хищений компьютерной техники было замечено, что во всех случаях преступники использовали сходный способ хищений – совершали подлоги документов. Аналогия в способе хищений позволила строить версии о лицах, совершивших эти подлоги в нескольких случаях.
Конкретизация версий путем выведения из них логически обоснованных следствий обязывает придерживаться определенных правил:
1) из каждой версии надо выводить все реально возможные следствия;
2) устанавливать между следствиями, выведенными из версий, логическую связь, выявлять противоречия и объяснять их;
3) отделять логически необходимые следствия от случайных.
Проверка версий
Проверка версий производится посредством следственных действий, оперативно-розыскных и организационных мероприятий. В результате должны быть получены доказательства, подтверждающие или опровергающие ту или иную версию и с достоверностью установлены обстоятельства, подлежащие доказыванию.
К проверке версий предъявляются особые требования (принципы проверки).
Каждая версия и вся их совокупность должны проверяться таким образом, чтобы в результате расследования были установлены все значимые обстоятельства, характеризующие состав преступления.
Версии проверяются с использованием всех предусмотренных законом возможностей, однако юридически значимые выводы по результатам проверки версий могут быть сформулированы только на основе фактических данных, полученных процессуальным путем.
Две и более версии, построенные для выяснения одного вопроса или исследования какого-либо обстоятельства (установление виновного), считаются проверенными, если полностью исключаются иные версии, кроме одной из них, подтвержденной системой доказательств.
Нельзя опровергать версии только логическим путем (если одна версия подтверждена, то другие версии, построенные по тому же обстоятельству, можно считать опровергнутыми). Опровержение версии во всех случаях – это результат их проверки на основе фактических данных, зафиксированных в предусмотренной законом уголовно-процессуальной форме.
Поскольку между общими и частными версиями по одному делу существует тесная взаимосвязь, проверка каждой из них обязывает учитывать результаты проверки других версий и всей их совокупности.
Необходимо учитывать, что одно и то же доказательство или их система могут опровергать или подтверждать несколько версий, часто взаимоисключающих друг друга (например, доказательства, опровергающие алиби обвиняемого, могут служить одним из оснований, подтверждающих версию об участии обвиняемого в совершении преступления).
Оперативность расследования и его полнота достигается при параллельной проверке версий, что обеспечивается рациональной организацией всей работы по делу посредством планирования всего расследования, его этапов и отдельных следственных действий.
Благодаря построению и проверке версий обеспечивается формирование системы доказательств по уголовному делу, на основе которых осуществляется квалификация деяния и решаются другие юридически значимые задачи расследования. Построение и проверка версий являются одним их эффективных способов решения этих задач.
+++++
Но это, конечно, только для стремящихся действительно разобраться...

>Не, я конечно, понимаю что для украинских СМИ все вполне логично (даже стейнлессрэт свою сучность таки проявил) - пришлые расейские террорюги, которым на местных ...это самое... специально чтобы сделать картинку с гражданскими трупами для террристСМИ ЛайфНьюз обстреляли остановку... Ага, с целью опорочить белокрылых военов А-тоо...
1. Я не СМИ.
2. А по Волновахе кто аналогичную версию продвигает, только с обратным знаком? Вот то-то. И никакого с Вашей стороны порицания этого нет.

>Странно только - почему местные отчего-то уверены насчет авторства обстрелов и относит их именно к ВСУ?
Потому что ВСУ обстреливали их постоянно и давно. Но уверенность местных и результаты расследования часто очень далеки друг от друга.

>Вопрос, стыдно ли Вам, задавать не буду, простите...
А Вы задайте. Отвечу. Не стыдно. Потому что меня интересует всестороннее расследование преступления, а вот Вас, отчего-то - нет. Заметьте, я ни разу не написал, что это была не ДРГ ВСУ. Я стремлюсь понять реальные события. В отличие от Вас.Так что ствдиться следует как раз Вам именно по этой причине. А мне стыдиться нечего.

PS. В свое время по делу Чикатило скольких посадили и скольких расстреляли? И по другим тысячам дет. Потому что было "все ясно". Вот то-то...

С уважением www.lander.odessa.ua
От FLayer
К Одессит (23.01.2015 21:14:14)
Дата 23.01.2015 23:20:32

Проблема в том

Доброго времени суток
>Добрый день

>>Материала в виде последствий обстрелов там выше крыши - зачем городить еще и это?
>Затем, что преступления надо расследовать. Не согласны?

что здесь, на этом форуме, никто не в состоянии заниматься расследованием. Максимум - обмениваться информацией и обсуждать.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Одессит
К FLayer (23.01.2015 23:20:32)
Дата 23.01.2015 23:25:33

В общем, конечно.

Добрый день

>что здесь, на этом форуме, никто не в состоянии заниматься расследованием. Максимум - обмениваться информацией и обсуждать.

Но я ведь и не призываю расследовать это тут. Мне интересно, идет ли настоящее расследование, что про это известно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От FLayer
К Одессит (23.01.2015 23:25:33)
Дата 23.01.2015 23:47:06

Re: В общем,...

Доброго времени суток
>Добрый день

>>что здесь, на этом форуме, никто не в состоянии заниматься расследованием. Максимум - обмениваться информацией и обсуждать.
>
>Но я ведь и не призываю расследовать это тут. Мне интересно, идет ли настоящее расследование, что про это известно.

Судя по вашим вопросам ниже - вы именно что пытаетесь вести расследование. Хотя даже самое элементарное - осмотр места происшествия и орудий убийства Вы собираетесь выполнять даже не со слов свидетелей, а через сеть ОБС. Цитируя при этом учебники, в которых, надеюсь, подразумевается, что следователь сам осматривает место происшествия.
Поэтому и высказанные Вам замечания резки.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Одессит
К FLayer (23.01.2015 23:47:06)
Дата 24.01.2015 00:30:00

Re: В общем,...

Добрый день

>>>что здесь, на этом форуме, никто не в состоянии заниматься расследованием. Максимум - обмениваться информацией и обсуждать.
>>
>>Но я ведь и не призываю расследовать это тут. Мне интересно, идет ли настоящее расследование, что про это известно.
>
>Судя по вашим вопросам ниже - вы именно что пытаетесь вести расследование.

Вам это почудилось. Смею утверждать, что я достаточно прилично знаю принципы ведения не журналистских расследований и потому не могу ставить перед собой такую идиотскую цель.
Я пытаюсь прояснить для себя некоторые детали и узнать, известно ли что-либо о настоящем расследовании.

>Хотя даже самое элементарное - осмотр места происшествия и орудий убийства Вы собираетесь выполнять даже не со слов свидетелей, а через сеть ОБС. Цитируя при этом учебники, в которых, надеюсь, подразумевается, что следователь сам осматривает место происшествия.
Вам это, простите, мерещится. Не надо фантазировать. Вот мое исходное сообщение полностью, с исправлением одной опечатки:
"Установлено, насколько я понимаю, что работал миномет (82 мм? 120 мм?). Отстояние позиций ВСУ от точки падения боеприпаса, вроде бы, 15 км, т. е. намного дальше максимальной дальности стрельбы этих минометов. Тут в качестве единственной версии события рассматривается кочующий миномет диверсионной группы ВСУ - которую никто не видел вообще. Ни саму группу, ни ее ОП в данный момент, ни транспорт. на котором она передвигалась, никто не видел. Но ДНР и прочие аналогичные рассматривают только эту версию, причем, как я понимаю, считают ее не гипотезой, а абсолютной истиной.
Вопросы:
1. Так ли это, или имеют хождение и другие версии?
2. Может быть, это был не миномет, а нечто более дальнобойное? Есть ли окончательное заключение?
Насколько я понимаю, ОБСЕ выдало только направление огня (СЗ), и не конкретизировало снаряд/мину.
Может, я что-то пропустил?"
Где Вы тут усмотрели мое желание повести собственное расследование? Разве мало людей на форуме интересуются обстоятельствами чего бы то ни было, разве мало рождается веток на такие темы? И никто их не называет "расследователями".
Кстати, место происшествия не всегда осматривает следователь. В некоторых случаях там, где существует институт дознавателей, это их обязанность.

>Поэтому и высказанные Вам замечания резки.
Не поэтому. Почитайте внимательнее - и поймете, что именно в этом меня никто не упрекал. Кроме Вас, естественно.

С уважением www.lander.odessa.ua