От Harkonnen
К gull
Дата 13.01.2015 18:15:14
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Mohawk против...


>В общем-то, это достойный результат для старого истребителя

может армейские летчики японцев хуже морских имели подготовку?
От gull
К Harkonnen (13.01.2015 18:15:14)
Дата 14.01.2015 00:33:19

Re: Mohawk против...

Добрый день,

>>В общем-то, это достойный результат для старого истребителя
>
>может армейские летчики японцев хуже морских имели подготовку?

1) Общепринята точка зрения, что наилучшую подготовку к началу войны на Тихом океане имели экипажи частей палубной авиации. Что касается остальных частей морской авиации, то считается, что их уровень подготовки примерно соответствовал таковому частей армейской авиации. С другой стороны, армейские летчики имели гораздо больший боевой опыт, приобретенный в Китае и на Халхин-Голе чем морские. Существенным преимуществом морской истребительной авиации было то, что к началу войны она практически полностью перевооружилась на Зеро, который и по ЛТХ и по вооружению заметно превосходил Ki-43, лучший на тот момент истребитель армейцев. Основным же истребителем армейской авиации оставался ветеран Халхин-Гола Ki-27. Что же касается рассматриваемого мною периода конца 1942 - начала 1943, то к этому времени превосходство в подготовке экипажей палубной авиации было в значительной мере утеряно. Так что в этот период можно считать уровень подготовки морских и армейских летчиков примерно равным.
2) Мне, в контексте прошлогоднего разговора, более показательным кажется сравнение результатов, показанных давно снятым с производства Мохоком, с достижениями Харрикейна II, основного на тот момент британского истребителя в Юго-Восточной Азии, крупносерийное производство которого англичане упорно продолжали.

С уважением,

gull
От ZaReznik
К gull (14.01.2015 00:33:19)
Дата 14.01.2015 01:10:35

Re: Mohawk против...

>....С другой стороны, армейские летчики имели гораздо больший боевой опыт, приобретенный в Китае и на Халхин-Голе чем морские.
Написано не совсем корректно.
Всё-таки морские летчики в Китае довольно много пововевали.
Да еще и "Зеро" успели там обкатать, еще до Пёрл-Харбора.

> Так что в этот период можно считать уровень подготовки морских и армейских летчиков примерно равным.
ПМСМ надо смотреть конкретные сентаи и чутаи. У японцев был весьма неравномерный уровень подготовки.

>2) Мне, в контексте прошлогоднего разговора, более показательным кажется сравнение результатов, показанных давно снятым с производства Мохоком, с достижениями Харрикейна II, основного на тот момент британского истребителя в Юго-Восточной Азии, крупносерийное производство которого англичане упорно продолжали.

Ну а зачем англичанам разворачивать производство "Мохаука"? ;))
Тем более когда им из Америки и "Томагавки" и "Киттихауки" пошли.
От gull
К ZaReznik (14.01.2015 01:10:35)
Дата 14.01.2015 12:15:31

Re: Mohawk против...

Добрый день,

>>....С другой стороны, армейские летчики имели гораздо больший боевой опыт, приобретенный в Китае и на Халхин-Голе чем морские.
>Написано не совсем корректно.
>Всё-таки морские летчики в Китае довольно много пововевали.
>Да еще и "Зеро" успели там обкатать, еще до Пёрл-Харбора.

По оценке японского отделения американской комиссии по изучению стратегических бомбардировок, к началу войны на Тихом океане боевой опыт имели около 50% летчиков японской армейской авиации и только 10% летчиков береговых частей морской авиации.

>> Так что в этот период можно считать уровень подготовки морских и армейских летчиков примерно равным.
>ПМСМ надо смотреть конкретные сентаи и чутаи. У японцев был весьма неравномерный уровень подготовки.

Согласен. Но в данном случае я отвечал строго на поставленный вопрос. Что же касается конкретно истребительных частей, воевавших в Бирме, то 64-й сентай в этот период был одним из лучших в армейской авиации. Да и 50-й не сильно ему уступал.

>>2) Мне, в контексте прошлогоднего разговора, более показательным кажется сравнение результатов, показанных давно снятым с производства Мохоком, с достижениями Харрикейна II, основного на тот момент британского истребителя в Юго-Восточной Азии, крупносерийное производство которого англичане упорно продолжали.
>
>Ну а зачем англичанам разворачивать производство "Мохаука"? ;))
>Тем более когда им из Америки и "Томагавки" и "Киттихауки" пошли.

Ну вы же прекрасно понимаете, что камень я кидал огород Харрикейну;)

С уважением,

gull
От ZaReznik
К gull (14.01.2015 12:15:31)
Дата 15.01.2015 18:57:58

Re: Mohawk против...

>Добрый день,

>>>....С другой стороны, армейские летчики имели гораздо больший боевой опыт, приобретенный в Китае и на Халхин-Голе чем морские.
>>Написано не совсем корректно.
>>Всё-таки морские летчики в Китае довольно много пововевали.
>>Да еще и "Зеро" успели там обкатать, еще до Пёрл-Харбора.
>
>По оценке японского отделения американской комиссии по изучению стратегических бомбардировок, к началу войны на Тихом океане боевой опыт имели около 50% летчиков японской армейской авиации и только 10% летчиков береговых частей морской авиации.

Летчики, которые обкатывали первые А6М в Китае, вроде бы стройными рядами отправились в палубники.

>Ну вы же прекрасно понимаете, что камень я кидал огород Харрикейну;)
Шутки шутками - а что еще могли производить англичане?
Вот чтобы более-менее универсальное и рабочелошадное и относительно более-менее простое по конструкции (не зря ведь в Канаде "спитфайры" строить не стали ;))
От gull
К ZaReznik (15.01.2015 18:57:58)
Дата 18.01.2015 18:20:52

Re: Mohawk против...

Добрый день,

>>По оценке японского отделения американской комиссии по изучению стратегических бомбардировок, к началу войны на Тихом океане боевой опыт имели около 50% летчиков японской армейской авиации и только 10% летчиков береговых частей морской авиации.
>
>Летчики, которые обкатывали первые А6М в Китае, вроде бы стройными рядами отправились в палубники.

Большинство летчиков 12-го и 14-го кокутаев, которые участвовали в боевых действиях в Китае на Зеро, к началу войны находилось в составе 3-го и Тайнаньского кокутаев берегового 11-го Воздушного флота, развернутого на Тайване для участия в операциях против Филиппин. Понятно, что среди палубных летчиков были ветераны Китая, но их было не так много.

>>Ну вы же прекрасно понимаете, что камень я кидал огород Харрикейну;)
>Шутки шутками - а что еще могли производить англичане?
>Вот чтобы более-менее универсальное и рабочелошадное и относительно более-менее простое по конструкции (не зря ведь в Канаде "спитфайры" строить не стали ;))

1) Понятно, что в 1940-м Харрикейн альтернативы не имеет. Полностью снять его с производства в 1941-м сейчас кажется хорошей идеей, но в то время было вряд ли возможным. В начале года боялись 2-й серии Битвы за Британию, а с середины – быстрого поражения СССР и опять же 2-й серии. К тому же, как раз в конце 1940-го - начале 1941-го Глостер свертывал производство Харрикейна (в связи с переходом на Тайфун), и Хаукер оставался его основным производителем (про Остин, в связи с незначительностью эпизода, пока вспоминать не будем). Но продолжать изо всех сил строить Харрикейн на одном их крупнейших предприятий страны после Московской битвы, когда стало очевидно, что Гитлер надолго увяз на Востоке - было очевидной ошибкой.
2) Другой серьезной ошибкой англичан было то, что они продолжали рассматривать Харрикейн в качестве как-бы полноценного истребителя, который тем не менее пытались применять, где полегче. Использовать весь выпуск Мерлина ХХ на Харрикейн II и при этом оставить Спитфайр V с обрезком 40-й серии было явным преступлением против здравого смысла, по крайней мере уже с середины 1941-го. Более логичным было бы рассматривать его в качестве ударного самолета, оснащая маловысотными модификациями Мерлинов 40-х, а затем 50-х серий. Однако, собственно ударных модификаций (IID, IIE, IV) было произведено чуть более тысячи. Вплоть до завершения серийного выпуска в 1944-м основной модификацией оставался как-бы нормальный истребитель IIC.
3) Переходить надо было, естественно, на Спитфайр. Причем развертывать на Хаукере надо было бы производство Спитфайра III с улучшенным планером и Мерлином XX. Производство ударных версий Харрикейна можно было сохранить - главное, чтобы его перестали рассматривать в качестве истребителя. Временный спад производства можно было бы компенсировать за счет накопленных резервов, а так же регулируя объем поставок в СССР.
4) Глядя с точки зрения послевоенной перспективы, было бы полезно вместо Спитфайра внедрить в производство какую-нибудь американскую машину - Киттихок или даже сразу Мустанг. Но, думаю, что во время войны в британском MAP такая идея не могла даже возникнуть.
5) Спитфайр не был так уж сложен в производстве и эксплуатации. Если уж Уэстленд справился с его крупносерийным производством, то Хаукер тем более бы освоил. Ну а массовое использование Спитфайров на средиземноморском ТВД и 2-ми Тактическими ВВС с полевых аэродромов во Франции (в основном в качестве истребителей-бомбардировщиков), говорит само за себя. Что касается Канады, то решение о производстве там Харрикейнов было принято еще в 1938-м. А в 1940-м было решено развивать там, в основном, производство учебных самолетов. Это и для “мощной” канадской авиапромышленности было более подходящей задачей, и с точки зрения логистики оправдано - т. к. Канада была главным участником BCATP (Программы авиационной подготовки Британского Содружества).


С уважением,

gull
От ZaReznik
К gull (18.01.2015 18:20:52)
Дата 20.01.2015 19:17:18

Re: Mohawk против...

ПМСМ это тот случай, когда лягушку медленно варят. Поэтому кардинальное решение всё откладывалось да откладывалось.

Мы можем наблюдать нечто похожее у нас: сохранение до 1944 в производстве ЛаГГ-3, "отъедающего" выпуск ВК-105 у Яков и планеров у Ла-5.
Еще один эпизод с масштабным производством вроде бы промежуточной машины - И-153.

"Хоукер" явно рассчитывал, что "Тайфун" сможет относительно просто и быстро заменить "Харрикейн". Но ошиблись, бывает. В реальности "Тайфун" поначалу буквально увяз в разных технических проблемах. И быстрой заменой для "Харрикейна" не стал.

Канадские планы "под американцев" тоже изменять не стали. "На это я пойтить не могу!".
Вот и продолжали гнуть своё.

К сожалению, внятного сравнения экономики производства "Спита" и "Хуря" не видел, только утверждения общего плана: мол у "спита" себестоимость выше, оснастка дороже, более требователен к качеству как при ТО, так и при производстве, и т.п.
Чисто визуально - полностью люминиевый "спит" + эллиптическое крыло, но вот насколько это всё дороже?
Соответственно насколько эти факторы (не)учитывались англичанами - вопрос.

С другой стороны, насколько помню, что во Францию, что на Средиземноморье отправилось в достаточном количестве высококвалифицированного персонала, да и с запчастями там явно получше было, чем у англичан в Индокитае и на Дальнем Востоке.

Опять же Mk.IIC - это не только истребитель для второстепенных ТВД, но и де-факто уже универсальный ИБ.

Причем были вещи в которых "Спитфайр" ему уступал.
Например, простота пилотирования - очень характерно в плане не только учебного, но и ночного применения "Харрикейнов". Опять же, устойчивость "харрикейна" как платформы (помните, всплывал недавно вопрос в свете очередных дискуссий о самолетах против танков).

Чех Кутлевахер, или как его там правильно (Karel Kuttelwascher), выступил ночью более чем достойно.
https://fcafa.wordpress.com/2011/01/01/karel-kuttelwascher/
А вместе с ним и 1 Sqn.
И это не только 1941, но и 1942.
Причем не где-нибудь, а против немцев.


Опять же ВПХ. Уж на что у нас "харрикейн" недолюбливали за "лёгкий хвост", но "спитфайры", особенно из ранних, те то были еще хуже на земле. Особенно если аэродром совсем уж в каком-то "зажопинске". Что лучше: 10 боеспособных "харрикейнов" или, условно, 7-8 более дорогих "спитов", из которых половина неисправна ибо коцнули на земле? А запчасти где-то там, далеко-далеко.
Соответственно насколько эти факторы (не)учитывались англичанами - тоже вопрос.

ВПХ + управляемость на малых скоростях - доп.плюс для САМ-шипов и эскортных авианосцев.
"Сифайры" тоже совсем уж туго поначалу шли.

Так что - кап-кап, по капельке - но "харрикейну" положительной кармы понемногу набралось ;))
От Валера
К gull (14.01.2015 12:15:31)
Дата 14.01.2015 13:27:08

Re: Mohawk против...

>Ну вы же прекрасно понимаете, что камень я кидал огород Харрикейну;)

Ну чтобы правильно кинуть этот камень нужно и самолёто-вылеты сравнить. У Харрикейна их наверняка сильно больше даже за этот период. Если ещё добавить что оба самолёта не только для догфайта с Хаябусами были нужны, то Харрикейн IIC как реально многоцелевой по сравнению с Могавком истребитель всё-равно был более полезен даже в случае равного успеха в догфайте с Хаябусой. Даже если не брать работу по земле. Взять перехват японских бомбардировщиков. Шансы сбить Ki-21 или тем более Ki-48 у Харрикейна IIc несравнимо выше. И шансы быть сбитым стрелками тоже ниже у Харрикейна. IIc имел вполне адекватную пасивную защиту, в то время как Хок точно не помню, но максимум бронеспинку и ту под вопросом, так как даже Р-40А не имел брони и протектированных баков ЕМНИП.
От gull
К Валера (14.01.2015 13:27:08)
Дата 18.01.2015 17:08:04

Re: Mohawk против...

Добрый день,

>Ну чтобы правильно кинуть этот камень нужно и самолёто-вылеты сравнить. У Харрикейна их наверняка сильно больше даже за этот период.

Ну, полных данных у меня нет, но из того, что есть складывается ощущение, что Мохоки летали на уровне наиболее активных эскадрилий на Харрикейнах. Так, в декабре 1942-го боевой налет 5-й эскадрильи составил 727 часов. По эскадрильям Харрикейнов мне такой большой цифры не попадалось.

>Если ещё добавить что оба самолёта не только для догфайта с Хаябусами были нужны, то Харрикейн IIC как реально многоцелевой по сравнению с Могавком истребитель всё-равно был более полезен даже в случае равного успеха в догфайте с Хаябусой. Даже если не брать работу по земле. Взять перехват японских бомбардировщиков. Шансы сбить Ki-21 или тем более Ki-48 у Харрикейна IIc несравнимо выше. И шансы быть сбитым стрелками тоже ниже у Харрикейна. IIc имел вполне адекватную пасивную защиту, в то время как Хок точно не помню, но максимум бронеспинку и ту под вопросом, так как даже Р-40А не имел брони и протектированных баков ЕМНИП.

1) Такое впечатление, что вы не разобрались в приведенных мною цифрах. Если Мохоки дрались с Ki-43 практически на равных, то Харрикейны теряли в два с лишним раза больше самолетов, чем сбивали сами.
2) Конструктивно у Мохока была предусмотрена возможность установки до 4-х крупнокалиберных пулеметов. Вы, наверное, в курсе, что финны на H75 ставили по два Кольта или БС в фюзеляже. Еще по одному Кольту можно было установить в каждой консоли, вместо пары пулеметов винтовочного калибра. Мохоки производились для ВВС разных стран, и их конструкция предусматривала возможность установки вооружения нескольких разных типов. То, что англичане установили Браунинги - это проблема англичан, а не самолета. Что касается пассивной защиты, то бронеспинка у Мохока была, а защиту от огня стрелков бомбардировщиков обеспечивал двигатель воздушного охлаждения. Впрочем, за рассматриваемые 7 месяцев ни один из истребителей проанализированных мною пяти эскадрилий не был потерян от оборонительного огня бомбардировщиков.
3) Летные характеристики Харрикейна не обеспечивали эффективную борьбу с японскими бомбардировщиками, прикрытыми Ki-43, попытки перехвата таких групп чаще заканчивались потерями Харрикейнов, чем причинением какого-либо ущерба бомбардировщикам. Единственный крупный успех против бомбардировщиков в рассматриваемый период времени был достигнут Харрикейнами 27.03.1943. В этот день группы 79-й и 135-й эскадрилий перехватили 25 Ki-48 8-го и 34-го сентаев, шедших без прикрытия - истребителям 50-го сентая, посланным на сопровождение, не удалось с ними встретиться. В результате японцы потеряли 9 бомбардировщиков - 2 столкнулись между собой до боя, 1 был сбит зенитным огнем, остальные 6 стали жертвами Харрикейнов. За все остальное время Харрикейнам этих двух эскадрилий удалось сбить, по подтвержденным японцами данным, только 1 Ki-36 и 1 Ki-48 (не считая истребителей, о которых написано в исходном сообщении). Мохокам за этот же период удалось сбить два “неистребителя“ (оба на счету 5-й эскадрильи) - 1 Ki-46 и 1 Ki-21, еще один Ki-48 был сбит немного ранее рассматриваемого периода - 7.10.1942 (Харрикейны в боях тогда еще не участвовали).
4) Другим недостатком “реально многоцелевого” Харрикейна была его неспособность обеспечить эффективное прикрытие бомбардировщикам. Дело в том, что шансы на успех в бою с японскими истребителями Харрикейн имел только при наличии преимущества в высоте и скорости. А при сопровождении бомбардировщиков он этих преимуществ был лишен и сам нуждался в защите. Попытки выстраивать над бомбардировщиками многоэтажные этажерки из истребителей прикрытия так же были не слишком удачными. Поэтому командование 224-й Группы рекомендовало для сопровождения бомбардировщиков использовать, в первую очередь, Мохоки, поскольку их хорошая горизонтальная маневренность позволяла эффективно отражать атаки японских истребителей на прикрываемые самолеты.
5) Я не пытаюсь представить Мохок в качестве “истребителя мечты”. Я показываю, что даже на его фоне, формально более современный Харрикейн II смотрится очень бледно.

С уважением,

gull
От Медведь
К Harkonnen (13.01.2015 18:15:14)
Дата 13.01.2015 19:05:14

Прости Ки-43 то же несли по 2 крупнокалиберных пулемета. (-)
От Валера
К Медведь (13.01.2015 19:05:14)
Дата 13.01.2015 19:16:48

Re: Прости Ки-43...

На тот период - полтора :) 1х7.7 и 1х12.7 2х12.7 позже.

А Мохавк имел 2-4 по 7.7
От gull
К Валера (13.01.2015 19:16:48)
Дата 14.01.2015 00:39:33

Re: Прости Ки-43...

Добрый день,

>На тот период - полтора :) 1х7.7 и 1х12.7 2х12.7 позже.

В Бирме в рассматриваемый период, в основном действовали два истребительных сентая – 64-й и 50-й. 50-й сентай к началу рассматриваемого периода действительно летал на Ki-43-1b (один 12,7 мм и один 7,7 мм пулемет), а 64-й еще в середине 1942-го получил Ki-43-1c (с двумя 12,7-мм пулеметами). В декабре 1942-го 64-й сентай был выведен в Японию для перевооружения на Ki-43-II, а в начале февраля приступил к боевым действиям на новом истребителе. К концу месяца на Ki-43-II был перевооружен и 50-й сентай.

>А Мохавк имел 2-4 по 7.7

Стандартным вооружением Британских Мохоков были 6 Браунингов .303 - 2 в фюзеляже и 4 в крыле. Как я уже писал, на некоторых машинах крыльевые пулеметы снимали для снижения веса и улучшения ЛТХ. Впрочем это касалось не только Мохоков. На Харрикейнах IIB 224-й Группы оставляли только по 8 пулеметов, а в марте 1943-го было решено снять по две пушки с части Харрикейнов IIC.

С уважением,

gull
От Валера
К gull (14.01.2015 00:39:33)
Дата 14.01.2015 10:13:37

Re: Прости Ки-43...

>>А Мохавк имел 2-4 по 7.7
>
>Стандартным вооружением Британских Мохоков были 6 Браунингов .303 - 2 в фюзеляже и 4 в крыле. Как я уже писал, на некоторых машинах крыльевые пулеметы снимали для снижения веса и улучшения ЛТХ. Впрочем это касалось не только Мохоков. На Харрикейнах IIB 224-й Группы оставляли только по 8 пулеметов, а в марте 1943-го было решено снять по две пушки с части Харрикейнов IIC.

Я не про стандартное. Я про сокращённое, про которое вы и упомянули.
От Claus
К Валера (13.01.2015 19:16:48)
Дата 13.01.2015 19:19:11

Re: Прости Ки-43...

>На тот период - полтора :) 1х7.7 и 1х12.7 2х12.7 позже.
>А Мохавк имел 2-4 по 7.7
С учетом отсутствия брони на хаябусе, это в общем то было не принципиально.
А так, одни устаревшие против других устаревших.
От Валера
К Claus (13.01.2015 19:19:11)
Дата 13.01.2015 21:23:06

Re: Прости Ки-43...

>>На тот период - полтора :) 1х7.7 и 1х12.7 2х12.7 позже.
>>А Мохавк имел 2-4 по 7.7
>С учетом отсутствия брони на хаябусе, это в общем то было не принципиально.
>А так, одни устаревшие против других устаревших.

Хаябуса в отличие от Зеро пассивную защиту раньше получила. Сначала протектированные резиной баки, затем 12мм бронеспику с заголовником. А также ЕМНИП бронестекло.