От Сергей Старостин
К Sanya
Дата 22.06.2000 04:42:39
Рубрики Танки;

Re: Т-34

>Вот про Т-35 тут много говорено. И, да, я считаю - нафиг не нужен был.

Ну извините. Я так не считаю.

>Что касается КВ, то я тут сам спрашивал, точнее вопрошал - ну зачем такой монстр с 76-мм пушкой? Но это уже более сложные материи - ну не поставили грабинскую 107-мм на КВ. А с 85-мм для Т-34 сколько было вокруг да около фигни? Но это другая история. С копированием немецких образцов ну никак не связанная.

А разве я сказал "пытались скопировать"?? Читайте внимательнее.

А что касается 88-мм, то тут опять же проблемы. были у нас 85-мм с начальной скоростью более километра в секунду, была 100-мм С-34, а взяли в конце концов 122мм из-за фугасного действия - танукам-то наступать надо было, а не с 2 км из засады по танкам палить.

Я бы не стал так однозначно говорить, что только из-за фугасного действия. Если бы дело обстояло так, то почему бы не поставить 152-мм артсистему,а? Какой-никакой опыт уже был. Боеприпасы тоже были. И почему тогда планировали перевооружить ИС-2 100-мм пушкой??

>Да почему это? А СУ-152 что, такое уж барахло?

Извините, я думал вы говорите о противотанковых САУ, а не о штурмовых САУ (разницу понимаете?)

>А "конструкторские и изготовительные работы... заняли всего (!) 25 дней" (с)"история ВМВ".

И что это доказывает? Напомню, изначально вопрос был по противотанковым САУ.

>А что, копирование бы заняло меньше времени? При существующей конструкторской базе и совсем иных подходах?

Это я как раз у вас и спрашивал.

>И СУ-85 воевала уже осенью 43-го года. С АВГУСТА 1943 по декабрь 1944 выпустили более 2000 штук.

Да вы что, откуда это? А вот у меня другие данные (взяты из Бронеколлекции №1 2000):
авг - 100
сент - 152
окт - 162
ноя - 166
дек - 167
А всего СУ-85 было выпущено 2654 САУ СУ-85.

>Я думаю, что КВ в начале войны и ИСы в конце тоже мерещились немцам на каждом углу :-) Да и Т-34 в какой-то степени.

Не знаю. В тех отчетах, что приводит Йенц ничего подобного нашей "фердинантомании" нет и в помине.

>Да, неплохи. Но только ни "Тигров", ни даже четвёрок немцы не смогли выпустить столько, чтобы обеспечивать успех операций.

Ту мне сложно спорить, поскольку я считаю, что успех операции в первую очередь определяется исскусством генелалитета и обученностью личного состава.

>Потому и отбрасывались по большому счёту все сверхмощные противотанковые пушки на танках, а они были и РАНЬШЕ, чем у немцев.

Тогда почему не отбрасывались 122 или 152-мм артсистемы, или это не сверхмощные??

>Думаю, всё-таки опыт первых дней войны был учтён - всё было брошено на выпуск Т-34 и того, что на имеющейся базе можно было создать БЫСТРО. А пробным камнем был КАК раз 43-й год, курская битва. Немцы бросили в бой лучшие танки, потери их были меньше, но они проиграли, нет?

Смотря что считать "меньшими потерями". Мне почему-то думается, что для немцев потери были ужасны.

>И Гудериан так не считал :-))) А гитлер хотел, хотел :-)

Ха, сравнил! Ефрейтора с генералом!! :-)
От Sanya
К Сергей Старостин (22.06.2000 04:42:39)
Дата 22.06.2000 11:24:27

Re: Т-34

>Ну извините. Я так не считаю.

Да нет, ничего. Просто у меня тут был давно разговор о ТГ. Однобашенный танк с многими инновациями, с зенитной, пусть и древней пушкой. Так нет, развитием ТГ считается Т-28... А ТГ судя по всему наша промышленность не потянула. Один из главных аспектов проблемы. Не потянула. А ИМХО, очень жаль...
Потом, КВ, сразу после изготовления стали пытаться модернизировать. Л-11 несмотря на то, что тут говорят, была совсем неадекватна, поэтому поставили сначала Ф-32, потом ЗиС-5, пытались ставить 85-мм Ф-30 (КВ-3). Кстати, в планах на 1941-й год было как раз больше всего КВ-3 (500 штук против 400 КВ-1 и 100 КВ-2). Потом война началась :-(.
>А разве я сказал "пытались скопировать"?? Читайте внимательнее.

??? Вы сказали, "почему не скопировали", я привёл один из аргументов.

>Я бы не стал так однозначно говорить, что только из-за фугасного действия. Если бы дело обстояло так, то почему бы не поставить 152-мм артсистему,а? Какой-никакой опыт уже был. Боеприпасы тоже были. И почему тогда планировали перевооружить ИС-2 100-мм пушкой??

Считается, что потому, что у немцев упало качество брони. Но это очень простое объяснение, ведь прототип с 100-мм пушкой закладывали изначально. Я бы сказал, что больше не из-за бронебойности, а из-за малой скорострельности и раздельного заряжания. А потом выпустили СУ-100 и вопрос сняли более дешёвым способом, не меняя производство ИСов, а развивая линию СУ-85. А насчёт 152мм, давайте серьёзно - танковые пушки ИСов - компромисс между бронебойностью и фугасным лействием. Не очень удачный, но и не такой уж отстойный. Да и не влезла бы она в танк. И боезапас...

>>Да почему это? А СУ-152 что, такое уж барахло?
>
>Извините, я думал вы говорите о противотанковых САУ, а не о штурмовых САУ (разницу понимаете?)
Понимаю. Но дело в том, что и "Хуммель" и СУ-152 известны, как орудия стрелявшие прямой наводкой. По танкам. Особенно в 1943-м. Наоборот, немцы в 1943 как раз не вводили Хуммели в состав штурмовых полков. "Энциклопедия..." вообще утверждает, что они туда НИКОГДА не входили. Но я чего-то не очень верю. Надо более подробно смотреть.


>И что это доказывает? Напомню, изначально вопрос был по противотанковым САУ.
См выше. Использовали как противотанковые. И довольно успешно. С обеих сторон. Потом ситуация стала меняться...возможно.

>Это я как раз у вас и спрашивал.
Так вот и не думаю, что сложный "Тигр" скопировали бы за месяц и построили. Это же надо реально ВСЁ заново делать - нет ни пушки, ни трансмиссии, ни технологии. Есть образец. Это же всё потом изготавливать надо. Это всё производство в разных местах переориентировать на новые комплектующие, которые раньше никогда не производились. Дело не самом копировании, а в том, что ничего готового под рукой не было. Сколько всё-таки выпущено Тигров? 1354, кажется, да Кёнигов около 500 штук. Даже немцы с уже проработанным производством не смогли больше выпустить.

>>И СУ-85 воевала уже осенью 43-го года.

>Да вы что, откуда это? А вот у меня другие данные (взяты из Бронеколлекции №1 2000):
>авг - 100
>сент - 152
>окт - 162
>ноя - 166
>дек - 167
>А всего СУ-85 было выпущено 2654 САУ СУ-85.

Из статьи не помню уже какой и из "Энциклопедии.." Так а где проблема? У вас данные по 1943-му году с августа по декабрь. До фига выпустили. А потом ещё весь 1944 год. Не вижу никаких бед.

>Не знаю. В тех отчетах, что приводит Йенц ничего подобного нашей "фердинантомании" нет и в помине.
Ну, да. особенно если учесть, что Фердинанды в конце 1943 года были выведены в Италию. Потом с ними, кстати, что стало, не знаете? У меня такое впечатление, что весь 1944-й год их вообще на Восточном фронте не было. Да и, кстати, с Ягдтиграми тоже такое впечатление, что они воевали только против союзников. Отчётов вполне могло не быть, но факты отстрела КВ до кучи танков были, ведь :-).

>Ту мне сложно спорить, поскольку я считаю, что успех операции в первую очередь определяется исскусством генелалитета и обученностью личного состава.
Дак а я не пытаюсь спорить. Определяется. Но Вам НУЖНО резать коммуникации, давить тылы, попытки прорыва, отдельные укреплённые пункты итд итп. Для этого Вам нужно столько-то танков и авиации с такой-то точностью и огневой мощью при такой-то эффективности управления. Можно себе представить монстра на антигравитационной платформе, с разумно беспредельной скоростью, с силовым полем, лазером или управляемыми ракетами, бесконечным числом зарядов и 100% точностью. При 100% верных разведданных. Для крупномасштаной операции времён ВОВ он будет нужен ОДИН. Но всё равно нужен, иначе не разрушите оборону после прорыва. А дальше по убывающей.


>Тогда почему не отбрасывались 122 или 152-мм артсистемы, или это не сверхмощные??

Я говорю "сверхмощные противотанковые". То есть с относительно небольшим калибром и ОЧЕНЬ высокой по тем временам начальной скоростью. Не забывайте, пожалуйста, что изготовление такой пушки в массовых количествах - нетривиальная технологическая задача. Поскольку это пушка высокого давления. Помните про износ пушек "Тигров" и, особенно, "Кёнигов"?

>Смотря что считать "меньшими потерями". Мне почему-то думается, что для немцев потери были ужасны.

ВОТ. Для немцев потери действительно были ужасными.

>>И Гудериан так не считал :-))) А гитлер хотел, хотел :-)
>
>Ха, сравнил! Ефрейтора с генералом!! :-)
От Сергей Старостин
К Sanya (22.06.2000 11:24:27)
Дата 23.06.2000 05:00:02

Re: Т-34

Михаил уже вам ответил, поэтому буду краток.

>Считается, что потому, что у немцев упало качество брони. Но это очень простое объяснение, ведь прототип с 100-мм пушкой закладывали изначально.

Брр. Ни фига не понял. Прототип ЧЕГО закладывался и КУДА ИМЕННО он закладывался?? В закрома Родины, что-ль? Танк ИС появился в 1943 году. А 100-мм пушка появилась лишь год спустя.

>А насчёт 152мм, давайте серьёзно - танковые пушки ИСов - компромисс между бронебойностью и фугасным лействием. Не очень удачный, но и не такой уж отстойный. Да и не влезла бы она в танк. И боезапас...

Дык я-то серьезно... Почему бы не поставить, скажем МЛ-20? Орудие хорошее, боеприпасы имеются. Вы же сами абзацем ниже возражаете, что наши 152-мм САУ хорошо боролись с танками. ну а фугасное действие куда выше, чем у А-19. Так отчего не установили?

>>>Да почему это? А СУ-152 что, такое уж барахло?
>>
>>Извините, я думал вы говорите о противотанковых САУ, а не о штурмовых САУ (разницу понимаете?)
>Понимаю. Но дело в том, что и "Хуммель" и СУ-152 известны, как орудия стрелявшие прямой наводкой. По танкам. Особенно в 1943-м. Наоборот, немцы в 1943 как раз не вводили Хуммели в состав...

ДА ПРИЧЕМ ТУТ ХУММЕЛЬ??? Мы говорим о СУ-152! Так что давайте отставим ваши песни про Хуммели и вернемся к нашим СУ-152. Да стреляла по танкам. Но из этого не следует, что она была для этих целей хороша. Просто тогда она была практически единственной, кто хоть как-то могла сражаться с немецким зверьем. Наши Т-34 и КВ могли лишь с очень близких дистанций и только в борт.

>>И что это доказывает? Напомню, изначально вопрос был по противотанковым САУ.
>См выше. Использовали как противотанковые. И довольно успешно.

См выше. Использовали, но сомневаюсь, что с большим успехом. СУ-76 тоже использовали как противотанковые. Как правило, с печальными результатами. И что это доказывает?

>Из статьи не помню уже какой и из "Энциклопедии.." Так а где проблема? У вас данные по 1943-му году с августа по декабрь. До фига выпустили. А потом ещё весь 1944 год. Не вижу никаких бед.

А я вот вижу. С цифрами вы явно не дружите. Я сказал, что СУ-85 воевали с конца года. Вы мне возразили, что СУ-85 воевали с августа, а до конца 1943-го года их выпустили аж 2000 штук. Я сказал, что в августе выпустили всего 100 машин (сколько из них попала в августе на фронт - отдельных вопрос, подозреваю - ни одной), а до конца года выпустили всего 750 машин. Так что беда налицо. Беда с вашими цифрами.

>>Не знаю. В тех отчетах, что приводит Йенц ничего подобного нашей "фердинантомании" нет и в помине.
>Ну, да. особенно если учесть, что Фердинанды в конце 1943 года были выведены в Италию.

Михаил Свирин вам уже ответил. Полностью присоединяюсь к ответу.

>>Тогда почему не отбрасывались 122 или 152-мм артсистемы, или это не сверхмощные??
>
>Я говорю "сверхмощные противотанковые". То есть с относительно небольшим калибром и ОЧЕНЬ высокой по тем временам начальной скоростью.

Либо проясните что значит "относительно небольшой калибр", либо укажите, о каком времени вы говорите. Непонятно.

Не забывайте, пожалуйста, что изготовление такой пушки в массовых количествах - нетривиальная технологическая задача. Поскольку это пушка высокого давления.

Постараюсь не забыть, особенно если вы проясните мне, что ВЫ имеете ввиду под пушками высокого давления.
Помните про износ пушек "Тигров" и, особенно, "Кёнигов"?
От М.Свирин
К Sanya (22.06.2000 11:24:27)
Дата 22.06.2000 15:16:24

Re: Т-34

Привет С

>Да нет, ничего. Просто у меня тут был давно разговор о ТГ. Однобашенный танк с многими инновациями, с зенитной, пусть и древней пушкой.

Во-первых, ТГ был ДВУХБАШЕННЫЙ танк. Во-вторых, пушка у него НЕ БЫЛА зенитной, но БЫЛА СДЕЛАНА ИЗ зенитной обр 1915 (Тарнавского-Лендера).

> Так нет, развитием ТГ считается Т-28...

Развитием ТГ таки считается (что так и есть) - Т-35. Т-28 родился из "шестнадцатитонника" и "гросстрактора"

> А ТГ судя по всему наша промышленность не потянула. Один из главных аспектов проблемы. Не потянула. А ИМХО, очень жаль...

До промышленности ТГ просто не дошел. И не мог дойти.

>Потом, КВ, сразу после изготовления стали пытаться модернизировать. Л-11 несмотря на то, что тут говорят, была совсем неадекватна, поэтому поставили сначала Ф-32, потом ЗиС-5, пытались ставить 85-мм Ф-30 (КВ-3).

В чем модернизация при замене Л-11 на Ф-32, кроме удешевления и улучшения безотказности? ЗИС-5 поставили чтобы унифицировать вооружение Т-34 и КВ, что в условиях ЭВАКУАЦИИ было АБСОЛЮТНО ВЕРНЫМ решением. 85-мм Ф-30 (точнее Ф-30/4) поставили на КВ-220 (а не КВ-3 - "объект 223", который получил штатную башню от КВ с 76-мм пушкой) и все. С ней он воевал с ней и сгорел под Питером.

> Кстати, в планах на 1941-й год было как раз больше всего КВ-3 (500 штук против 400 КВ-1 и 100 КВ-2). Потом война началась.

А знаете почему так?

>Считается, что потому, что у немцев упало качество брони. Но это очень простое объяснение, ведь прототип с 100-мм пушкой закладывали изначально.

Каша у вас в голове, простите. Изначально в ИС закладывали 76-мм, потом 107-мм. Поставили сначала 85-мм, потом 122-мм. Для 100-мм до ноября 1944 г ВООБЩЕ не было БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДОВ. Потому и БС-3 с лета 1943 до октября очереди свой ждала не выпускалась, потому и СУ-100 начали выпускаться серийно осенью (хотя приняли в июле), а ИС-100 до серии так и не доехал. Не успел. Рекомендую мою брошюрку серии "АРМАДА" про танки ИС. Там, конечно, далеко не все, но кое-что из этого имеется.

> Я бы сказал, что больше не из-за бронебойности, а из-за малой скорострельности и раздельного заряжания. А потом выпустили СУ-100 и вопрос сняли более дешёвым способом, не меняя производство ИСов, а развивая линию СУ-85.

Простите, 100-мм ИМЕННО ИЗ-ЗА БРОПРОБИВАЕМОСТИ (по таблице больше она была) и СКОРСТРЕЛЬНОСТИ и БК. НО по скорострельности, возимому БК в реальном бою они оказались сравнимы (парадокс, но правда), а по бронепробиваемости на немецкой броне 122-мм даже превзошла 100-мм, что было непонятно.
А СУ-85 и СУ-100 СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ линии. Самая главная деталь - корпус, принципиально другая.
А вот ИС-4 (не путать с "объект 701", я имею в виду ИС-85 с Д-10) именно линия ИС-85 ТОЛЬКО С ДРУГОЙ ПУШКОЙ. Самое дешевое решение, так почему на него не позврились?

> А насчёт 152мм, давайте серьёзно - танковые пушки ИСов - компромисс между бронебойностью и фугасным лействием. Не очень удачный, но и не такой уж отстойный. Да и не влезла бы она в танк. И боезапас...

А зачем на ИС-7 130-мм пушку поставили?

>Понимаю. Но дело в том, что и "Хуммель" и СУ-152 известны, как орудия стрелявшие прямой наводкой. По танкам. Особенно в 1943-м.

Поподробнее о "Хуммелях" против танков. Особенно об их бронебойных снарядах и т.д. и т.п. Что знаете.

>Из статьи не помню уже какой и из "Энциклопедии.." Так а где проблема?

Ваша беда в том, что вы пользуетесь третьесортными источниками.

>Ну, да. особенно если учесть, что Фердинанды в конце 1943 года были выведены в Италию. Потом с ними, кстати, что стало, не знаете? У меня такое впечатление, что весь 1944-й год их вообще на Восточном фронте не было.

ПЛОХОЕ У ВАС ВПЕЧАТЛЕНИЕ. В Италию отправилась всего ОДНА РОТА 653-го батальона. Остальные две ИМЕННО НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ остались. В частности в Галиции. А остатки батальона, в роту сведенные, последний бой под Берлином в мае 1945 г. приняли.

> Да и, кстати, с Ягдтиграми тоже такое впечатление, что они воевали только против союзников. Отчётов вполне могло не быть, но факты отстрела КВ до кучи танков были, ведь :-).

Откуда вы черпаете эти сведения? А САУ в Кубинке, с надписью на броне "Штибур, 7 мая" откуда? Это сто суй сто ли (как Диш скажет)? А сколько отчетов по "Ягдтигру" вам надо? Я видел три. Один в Кубинке и сейчас хранится.

>Я говорю "сверхмощные противотанковые". То есть с относительно небольшим калибром и ОЧЕНЬ высокой по тем временам начальной скоростью. Не забывайте, пожалуйста, что изготовление такой пушки в массовых количествах - нетривиальная технологическая задача. Поскольку это пушка высокого давления.

Поподробнее, что это за пушка такая "высокого давления"? С цифрами в руках. А ПТР - это тоже пушка высокого давления, или как?
А вы в курсе в чем были главные проблемы с такими пушками (85-мм БМ и им подобными) в СССР?

> Помните про износ пушек "Тигров" и, особенно, "Кёнигов"?

Свяжите эти два параметра. Высокое давление и износ канала ствола.

М.С.
От Сергей Старостин
К М.Свирин (22.06.2000 15:16:24)
Дата 23.06.2000 04:27:30

Re: Т-34

Привет Миша!

>>Потом, КВ, сразу после изготовления стали пытаться модернизировать. Л-11 несмотря на то, что тут говорят, была совсем неадекватна, поэтому поставили сначала Ф-32, потом ЗиС-5, пытались ставить 85-мм Ф-30 (КВ-3).
>
>В чем модернизация при замене Л-11 на Ф-32, кроме удешевления и улучшения безотказности? ЗИС-5 поставили чтобы унифицировать вооружение Т-34 и КВ, что в условиях ЭВАКУАЦИИ было АБСОЛЮТНО ВЕРНЫМ решением.

А опыты по установке Ф-34 в танк КВ-1 это была дальнейшая попытка унификации? Мне тут непонятно, зачем привязались к баллистике зенитного орудия, если реально ЗИС-5 ничем не превосходила Ф-34 с баллистикой дивизионки. Зачем две пушки, зачем не одна?

>> Кстати, в планах на 1941-й год было как раз больше всего КВ-3 (500 штук против 400 КВ-1 и 100 КВ-2). Потом война началась.
>
>А знаете почему так?

Я бы рискнул ответить, что из-за дезы, что у немцев на подходе толстобронные танки (80-90мм) со сверхмощным вооружением (105мм гаубица)