От Swarm
К СОР
Дата 11.04.2002 09:34:11
Рубрики WWII; Современность;

Вообще немного не по себе становится...

И Горбачев со своим "процесс пошел" опять всплыл, и всенародно избранный перед немцами прогибается, и Калининградскую область, как в свое время Берлин обсуждают...
От Михаил Лукин
К Swarm (11.04.2002 09:34:11)
Дата 11.04.2002 11:43:08

А где Горбачев-то всплыл? И когда? Разве только что со своей женитьбой... (-)
От Роман Храпачевский
К Михаил Лукин (11.04.2002 11:43:08)
Дата 11.04.2002 11:45:47

Стыдно, товариж журналист "респектабельной буржуахной газеты" -))...

Не в курсе вы значить, зачем г-н Президент в Веймар поехал - а формально он приехал на форум российско-немецкий, который возглавлял Меченый.
От Михаил Лукин
К Роман Храпачевский (11.04.2002 11:45:47)
Дата 11.04.2002 19:30:20

Да, Горбачев там главный :-)) В конспирологию ударились? (-)
От Роман Храпачевский
К Михаил Лукин (11.04.2002 19:30:20)
Дата 11.04.2002 19:35:53

Что вы, что вы...

Никаких заговоров, я верю только в теорию "большого бардака" -).
А если серьезно, то ГМС-а представляли "спецагентом" Путина по налаживанию связей с Германией. Точное его наименование я не помню, что-то там про уполномоченного чего-то. В общем, пусть отрабатывает причененый ущерб хоть так -).
От negeral
К Роман Храпачевский (11.04.2002 19:35:53)
Дата 11.04.2002 19:44:52

Не знаю главный ли там Горбачёв

Но того наказания, которое он честно заработал, ИМХО ещё не придумали.
От Холод
К negeral (11.04.2002 19:44:52)
Дата 11.04.2002 20:52:22

У германцев в древности был ха-ароший обычай:

САС!!!

>Но того наказания, которое он честно заработал, ИМХО ещё не придумали.

топить изменников живьем в болоте. Ну за недостатком болот сойдет выгребная яма.

С уважением, Холод
От Dervish
К Холод (11.04.2002 20:52:22)
Дата 12.04.2002 02:31:37

На Востоке есть (ну не совсем, чтобы обычай)...

... ну скажем - давняя традиция, "сделать так, чтобы потом никому не повадно было поступать плохо".
Но - молчу! В России и прочих "европах" не поймут, гуманисты-человеколюбы...

С уважением, Дервиш
От negeral
К Холод (11.04.2002 20:52:22)
Дата 11.04.2002 21:27:57

Маловато, если бы что нибудь типа мук Тантала создать (-)
От Dervish
К negeral (11.04.2002 19:44:52)
Дата 11.04.2002 20:19:39

Почему - "не придумали"? Предатель - он и есть предатель... (-)

-
От negeral
К Dervish (11.04.2002 20:19:39)
Дата 11.04.2002 21:27:08

Он не просто предатель (-)
От Роман Храпачевский
К negeral (11.04.2002 19:44:52)
Дата 11.04.2002 19:53:33

Народ у нас уменьшается


>Но того наказания, которое он честно заработал, ИМХО ещё не придумали.

Так что даже таким экземляром как Меченый не нужно бросаться - на чо-нить сгодится, все в дело путизма пойдет -).
От Waldi
К Роман Храпачевский (11.04.2002 19:53:33)
Дата 11.04.2002 20:08:30

Re: Народ у...

>Так что даже таким экземляром как Меченый не нужно бросаться - на чо-нить сгодится, все в дело путизма пойдет -).
Он на Западе человек уважаемый (в отличие от России), здесь вообще бывших (демо)президентов чтут, а тут такой мужик - холодную войну закончил! Никому неохота было гореть в огне третьей мировой - ни буржуям, ни коммунистам. Пусть ГМС будет у вас "послом доброй воли"!
От Роман Храпачевский
К Waldi (11.04.2002 20:08:30)
Дата 11.04.2002 20:17:50

Пользу оно конечно...

>Пусть ГМС будет у вас "послом доброй воли"!

Лишь бы пользы от этого посла, не как молока от козла (каламбур-с!)
От Михаил Лукин
К Роман Храпачевский (11.04.2002 19:35:53)
Дата 11.04.2002 19:44:30

Re: Что вы,


>Никаких заговоров, я верю только в теорию "большого бардака" -).
Это удачно, запомню и буду использовать (с сохранием Вашего копирайта) :-))

>В общем, пусть отрабатывает причененый ущерб хоть так -).
Это совсем другое дело.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Роман Храпачевский
К Михаил Лукин (11.04.2002 19:44:30)
Дата 11.04.2002 19:52:19

Re: Что вы,



>>Никаких заговоров, я верю только в теорию "большого бардака" -).
>Это удачно, запомню и буду использовать (с сохранием Вашего копирайта) :-))

Да ради бога, я эту теорию уже пару лет назад составил -). Так что готов ее предоставить для несения ее истины в читающие массы -)).

С уважением
От Олег К
К Роман Храпачевский (11.04.2002 19:52:19)
Дата 11.04.2002 20:42:22

Re: Что вы,




>>>Никаких заговоров, я верю только в теорию "большого бардака" -).
>>Это удачно, запомню и буду использовать (с сохранием Вашего копирайта) :-))
>
>Да ради бога, я эту теорию уже пару лет назад составил -). Так что готов ее предоставить для несения ее истины в читающие массы -)).

Готов обсудить, с превеликим удовольствием, уж больно у того бардака вполне четкие следы хорошо организованой деятельности порой просматриваются. :)

http://www.voskres.ru/
От Роман Храпачевский
К Олег К (11.04.2002 20:42:22)
Дата 11.04.2002 20:44:51

"Не дождетесь!" (с) сам знаешь кто -))

>Готов обсудить, с превеликим удовольствием, уж больно у того бардака вполне четкие следы хорошо организованой деятельности порой просматриваются. :)

Из хорошего "большого бардака", как из белого шума, можно выделить все что угодно -))
От Олег К
К Роман Храпачевский (11.04.2002 20:44:51)
Дата 11.04.2002 20:58:18

И кстати можно посчитать вероятность ...


>>Готов обсудить, с превеликим удовольствием, уж больно у того бардака вполне четкие следы хорошо организованой деятельности порой просматриваются. :)
>
>Из хорошего "большого бардака", как из белого шума, можно выделить все что угодно -))


Жду от тебя с нетерпением образец белого шума с фугой ре-минор Баха, если случайно под рукой не окажется, удовлетворюсь даже битлами. :)


http://www.voskres.ru/
От Роман Храпачевский
К Олег К (11.04.2002 20:58:18)
Дата 11.04.2002 20:59:39

"Я - доктор ? Я - знаю ?" -)) (-)
От Олег К
К Роман Храпачевский (11.04.2002 20:59:39)
Дата 11.04.2002 21:33:06

Ну значит вопрос

кто это там так бодро напевает пытаясь замаскироваться под белй шум остается открытым? :)

http://www.voskres.ru/
От Тов.Рю
К Роман Храпачевский (11.04.2002 11:45:47)
Дата 11.04.2002 14:56:00

... и правильное его название...

>Не в курсе вы значить, зачем г-н Президент в Веймар поехал - а формально он приехал на форум российско-немецкий, который возглавлял Меченый.

... - "Великая ложа Востока в Веймаре"? :-))
От Waldi
К Swarm (11.04.2002 09:34:11)
Дата 11.04.2002 11:41:23

Re: Вообще немного

>всенародно избранный перед немцами прогибается
Ни фига себе прогибается - 6 миллардов отыграл!
От Роман Храпачевский
К Waldi (11.04.2002 11:41:23)
Дата 11.04.2002 11:47:16

Re: Вообще немного


>>всенародно избранный перед немцами прогибается
>Ни фига себе прогибается - 6 миллардов отыграл!

Ну уж. Про то, что про эти деньги ГДР можно забыть наши говорили давно. Наконец немцы капитулирен, ферштейн -))
От Vatson
К Роман Храпачевский (11.04.2002 11:47:16)
Дата 11.04.2002 13:00:42

Мне понравилась рецензия по ТВ во "Времени"

Ассалям вашему дому!


Мы отдадим Германии долг. Но не весь и по частям :о))
>>Ни фига себе прогибается - 6 миллардов отыграл!
>
>Ну уж. Про то, что про эти деньги ГДР можно забыть наши говорили давно. Наконец немцы капитулирен, ферштейн -))
Будьте здоровы!
От Waldi
К Роман Храпачевский (11.04.2002 11:47:16)
Дата 11.04.2002 11:55:31

Re: Вообще немного

Говорить можно долго. Если бы Шредер уперся, то когда-нибудь платить все равно пришлось бы - нефтью/газом.
От Vatson
К Waldi (11.04.2002 11:55:31)
Дата 11.04.2002 13:01:08

Если бы у бабушки был... (-)
От Waldi
К Vatson (11.04.2002 13:01:08)
Дата 11.04.2002 13:02:52

А давай я у тебя денег займу, а потом скажу - фиг тебе. Это нормально? (-)
От Vatson
К Waldi (11.04.2002 13:02:52)
Дата 11.04.2002 13:22:13

А я тебе не дам :о))

Ассалям вашему дому!
Тут много пунктиков - брала не Россия, брала не у Бонна, брала в каких-то переводных рублях, не совсем и брала (долг не классический - взял-вернул). И наконец, это нормальная политическая практика - скащивать долги

Будьте здоровы!
От Waldi
К Vatson (11.04.2002 13:22:13)
Дата 11.04.2002 13:42:57

А мне и не надо (+)

Ну так не я попрошу, так другие. А те еще скорее кинут. Я-то вообще человек педантичный в денежных делах...

>Тут много пунктиков - брала не Россия, брала не у Бонна, брала в каких-то переводных рублях, не совсем и брала (долг не классический - взял-вернул). И наконец, это нормальная политическая практика - скащивать долги

Россия - преемник активов и пассивов СССР, ФРГ - то же для ГДР, так что все путем. Согласен, что это был не простой заем, а отрицательный баланс, но что от этого меняется? Переводные рубли были стран СЭВ тем же, чем для Запада доллары США, т.е. средсвом взаиморасчетов - вполне осязаемая вещь в виде своего товарного эквивалента, хотя и виртуальная.
От Роман Храпачевский
К Waldi (11.04.2002 13:42:57)
Дата 11.04.2002 17:26:58

Re: А мне...


>Россия - преемник активов и пассивов СССР, ФРГ - то же для ГДР, так что все путем. Согласен, что это был не простой заем, а отрицательный баланс, но что от этого меняется? Переводные рубли были стран СЭВ тем же, чем для Запада доллары США, т.е. средсвом взаиморасчетов - вполне осязаемая вещь в виде своего товарного эквивалента, хотя и виртуальная.

Ну так из-за этого долга РФ и не могла войти во владения активами б. СССР на территории б. ГДР. Так что тут все обоюдно. Далее, этот отрицательный баланс сложился за 1988 - 1990 гг. Считался он по сэвовским методикам, грубо говоря - наша нефть/газ по энной цене, гэдээровские шмотки/хрусталь по этакой цене (все в переводных рублях). Как эти энные/этакие относятся к мировым в "зелени" - сие загадка великая есть, по ней как раз и бодались 10 лет на переговорах. По такой методике посчитать - получится 6 млрд зеленых мы Германии должны, а по этакой методике - уже Германия нам должна. В общем, в результате приняли то решение, которое приняли.
От Waldi
К Роман Храпачевский (11.04.2002 17:26:58)
Дата 11.04.2002 18:48:41

Согласен, хоть как-то утрясли проблему. (-)
От Novik
К Waldi (11.04.2002 13:02:52)
Дата 11.04.2002 13:06:13

Re: В данном случае - нормально.

Приветствую.
Во сколько Вы оцениваете разрушение берлинской стены и "скоропостижный" вывод ЗГВ? Полагаю, Росии обошлось, а Германии досталось на сумму много-много большую...
От Waldi
К Novik (11.04.2002 13:06:13)
Дата 11.04.2002 13:29:07

Re: В данном...

У меня такое впечатление, что Вы считаете ГДР своей (российской) собственностью, я прав?
Берлинская стена - это плод "холодной войны " между победителями, так что не в струю. Ее бы не было, если бы не послевоенные разборки стран-победителей. Германия была бы нейтральной страной, м/б даже и без армии. А так стала буфером и в случае третьей мировой войны была бы вообще полностью уничтожена.
Насчет быстрого вывода - лучше спросить свое руководство. Мне думается, что само содержание ЗГВ было уже непосильно для дряхлеющей империи. Военных городков для выводимых в Россию войск Германия настроила много, но видимо недостаточно, раз частично в открытое поле выводились. А вот для США, Англии и Франции она чего-то ничего не строила, а чем те хуже?
Надо бы еще прикинуть, во что Германии обощлось воссоединение страны и санирование загаженых территорий бывших сов.частей - имхо сотни миллиардов. А денежки тут тоже не из жопы сыплются (как некоторые полагают) или из недр выкачиваются.
От den~
К Waldi (11.04.2002 13:29:07)
Дата 11.04.2002 20:12:52

загаженные, значит?

где это мелькало в прессе, что фээргешные экологи на полигонах в ГДР нашли несколько видов растений которые в самой ФРГ давно уже пошли по женской линии.
От Waldi
К den~ (11.04.2002 20:12:52)
Дата 12.04.2002 12:53:19

Re: загаженные, значит?

Ну в 70-80е годы экологическая обстановка в ФРГ много чего поизвела. Миллионы автомашин без катализаторов, сотни угольных ТЭС, особенно ГДРовские на буром угле, "свежести воздуха тоже не способствовали" (с) Сейчас это все очень даже изменилось.
В постинге я имел в виду проблему санации мест хранения ГСМ. Огромное кол-во солярки в танковых хранилищах и керосина в авиахранилищах многие десятилетия просачивалось в грунт. Теперь это все надо на десяток метров выгребать и складировать на спецхранилищах, или прожигать. Что говорить, даже в России экологию особо не блюдут, что уж говорить о стране побежденного противника. Легендарные поездки на танках за пивом или на танцы тоже не прибавляли популярности у местных жителей.
От Waldi
К Waldi (11.04.2002 13:29:07)
Дата 11.04.2002 13:53:38

Re: В данном...

>Надо бы еще прикинуть, во что Германии обощлось воссоединение страны и санирование загаженых территорий бывших сов.частей - имхо сотни миллиардов.

Я не имел в виду, что кто-то другой должен за это платить. Просто этот факт надо тоже иметь в виду, прежде чем требовать с Германии миллиарды за вывод ЗГВ. Бюджет любой страны ограничен, тем более что >"a денежки тут тоже не из жопы сыплются (как некоторые полагают) или из недр выкачиваются".
От Novik
К Waldi (11.04.2002 13:53:38)
Дата 11.04.2002 14:07:11

Re: В данном...

Приветствую.

>Я не имел в виду, что кто-то другой должен за это платить. Просто этот факт надо тоже иметь в виду, прежде чем требовать с Германии миллиарды за вывод ЗГВ.

А никто ничего и не требует. (IMHO зря) Вы же вроде не про долг Германии Росии говорили, а совсем даже наоборот? Ну так я Вам и говорю, что по уму-то совсем не ясно, кто там кому чего должен.
От Waldi
К Novik (11.04.2002 14:07:11)
Дата 11.04.2002 14:19:39

Re: В данном...

А Путин, вот дурак-то, ни с того ни с сего полмиллиарда выплатить рвется, с чего бы? Али экономистов/бухгалтеров в Кремле не стало?
От Novik
К Waldi (11.04.2002 14:19:39)
Дата 11.04.2002 14:27:02

Re: Судя по событиям последних 15 лет

Приветствую.

>А Путин, вот дурак-то, ни с того ни с сего полмиллиарда выплатить рвется, с чего бы? Али экономистов/бухгалтеров в Кремле не стало?

Вполне вероятно, что и не стало.
От Waldi
К Novik (11.04.2002 14:27:02)
Дата 11.04.2002 14:48:29

А что-то я слышал, (+)

что под Путиным народу лучше жить стало, благосостояние растет неуклонно, внешние/внутренние долги сокращаются, золотой запас растет, армию будут переоснащать (когда-нибудь). Туфта, что ли?
От Роман Храпачевский
К Waldi (11.04.2002 14:48:29)
Дата 11.04.2002 17:29:55

Re: А что-то...


>что под Путиным народу лучше жить стало, благосостояние растет неуклонно, внешние/внутренние долги сокращаются, золотой запас растет, армию будут переоснащать (когда-нибудь). Туфта, что ли?

И чего - предложите от всего этого отказаться и вместо НУЖНОГО нашей стране побежать денежки Германии перечислять по сомнительным долгам ? Типа, нам они не нужны - берите.
От Waldi
К Роман Храпачевский (11.04.2002 17:29:55)
Дата 11.04.2002 18:31:24

Re: А что-то...

Не передергивайте. Речь шла об отсутствии/наличии у Путина экономистов/бухгалтеров.
От Роман Храпачевский
К Waldi (11.04.2002 18:31:24)
Дата 11.04.2002 18:37:08

Кто-то другой передергивает похоже


>Не передергивайте. Речь шла об отсутствии/наличии у Путина экономистов/бухгалтеров.

Если речь шла про "отсутствии/наличии у Путина экономистов/бухгалтеров", то причем тут "стало жить лучше" и "золотой запас" ? Изъясняйтесь последовательно, не скачите мыслью, тогда вас будут понимать адекватно.
От Waldi
К Роман Храпачевский (11.04.2002 18:37:08)
Дата 11.04.2002 19:42:16

Re: Кто-то другой...

>Если речь шла про "отсутствии/наличии у Путина экономистов/бухгалтеров", то причем тут "стало жить лучше" и "золотой запас"?

Я утверждал, что вышеназванные 500 млн. долга были просчитаны компетентыми экономистами.
Новик (риторически) усомнился, остались ли в Кремле таковые? Вроде как нет - "судя по событиям последних 15 лет".
Я возразил, что у Путина должны быть таковые - ведь страна идет на подъем (по слухам и СМИ :-), и привел некоторые дошедшие до меня слухи как доказательство этого. Но если окажется, что "слухи несколько преувеличены", то отсюда следует, что у Путина нет путних экономистов :-) Сорри за странный юмор...
От Роман Храпачевский
К Waldi (11.04.2002 19:42:16)
Дата 11.04.2002 19:47:59

Ошибка в логике



>Я возразил, что у Путина должны быть таковые - ведь страна идет на подъем (по слухам и СМИ :-), и привел некоторые дошедшие до меня слухи как доказательство этого. Но если окажется, что "слухи несколько преувеличены", то отсюда следует, что у Путина нет путних экономистов :-)

Дело в том, что вообще говоря, вещи не связанные - экономика страны может и улучшаться, но качество ГОСАППАРАТА не обязательно с этим коррелирует. А в наших условиях даже разнонаправленный это процесс был до совсем недавних пор - бежали с "государевой службы" на вольные хлеба как раз в первую очередь профессиналы. Чтобы заработал обратный процесс времени надо поболее, чем имеющаяся пара лет умеренного экономического роста.
От Waldi
К Роман Храпачевский (11.04.2002 19:47:59)
Дата 12.04.2002 10:44:38

Не принимайте эту подветку про экономистов в Кремле серьезно, это скорее стеб. (-)
От Waldi
К Роман Храпачевский (11.04.2002 19:47:59)
Дата 11.04.2002 20:11:18

ОК, уели. Засим откланиваюсь... (-)
От Novik
К Waldi (11.04.2002 14:48:29)
Дата 11.04.2002 14:53:55

Re: Не читайте на ночь советских газет.

> Туфта, что ли?

Не знаю, не в курсе. Приезжайте, посмотрите сами.
От Никита
К Waldi (11.04.2002 13:29:07)
Дата 11.04.2002 13:41:34

А почему Германии кто-то должен платить за её воссоединение? (-)
От Роман Храпачевский
К Никита (11.04.2002 13:41:34)
Дата 11.04.2002 17:32:27

Вот именно

К тому же из-за указанного "долга" РФ не могла войти в права собственности на имущество б. СССР на территории б. ГДР. Кто проценты/упущенную выгоду по этой ситуации считал ? ИМХО - никто. А теперь может быть посчитали, предъявили немцам счет и те почесав репу решили далее не тянуть. Отакая моя гипотеза -)
От Pavel
К Novik (11.04.2002 13:06:13)
Дата 11.04.2002 13:26:43

Re: В данном...

Доброго времени суток!
>Во сколько Вы оцениваете разрушение берлинской стены и "скоропостижный" вывод ЗГВ? Полагаю, Росии обошлось, а Германии досталось на сумму много-много большую...
Это само собой.За это еще Горби с Шеварнадзе должны были с Германии и НАТО свое получить в свое время, но лучше поздно, чем никогда.Однако, насколько я помню первоначальная сумма долга получилась пересчетом переводных рублей в баксы как 1:1.Мы поставляли ГДР нефть, газ и другое сырье, которое и теперь имеет определенную цену на мировом рынке, ГДР же поставляло некую продукцию цена которой определялась по некоторым искусственным законам.ИМХО как примерно при социализме квартира=ГАЗ-24, теперь же за квартиру можно купить много "Волг".Так, что по совести может еще и немцы нам должны бы.
С уважением! Павел.
От Waldi
К Pavel (11.04.2002 13:26:43)
Дата 11.04.2002 14:04:50

Re: В данном...

Странный Вы человек. Подавляющая часть импорта из ГДР составляли изделия машиностроения, т.е. станки и оборудование, которое на мировом рынке ох как дороже сырья стоило и стоит. Одной нефтью сыт не будешь, надо ведь было еще промышленность и оборону раскручивать, типа "догоним и перегоним Америку". Опять-таки и ширпотреб массам надо завозить, а то ведь на Луну летеь собрались, а все в фуфайках ходим. Народ ведь уже спрашивает: "А что, развитой социализьм уже построили или как?"
От Роман Храпачевский
К Waldi (11.04.2002 14:04:50)
Дата 11.04.2002 17:40:16

Странно именно вы рассуждаете


>Странный Вы человек. Подавляющая часть импорта из ГДР составляли изделия машиностроения, т.е. станки и оборудование, которое на мировом рынке ох как дороже сырья стоило и стоит. Одной нефтью сыт не будешь, надо ведь было еще промышленность и оборону раскручивать, типа "догоним и перегоним Америку".

Нефть и газ - биржевые товары, цены на них конечно скачут, но СБЫТ их гарантирован в твердой валюте. А вот то, что вы приписали товарам ГДР - это только в социалистической экономике было, с ее гарантированным сбытом. В мире капитализьма потребительская стоимость не равна цене. И товар ГДР вполне мог стоить на рынке, где на него НЕТ СПРОСА и значит ПОКУПАТЕЛЯ даже 0 целых 0 десятых долларов, а даже отрицательную величину (с учетом транспортировки и проч. накладных). А при гарантированном сбыте в СССР ГДР еще получала такие преимущества как бесплатный кредит под него, т.к. не болела голова за оборотные средства.
От Waldi
К Роман Храпачевский (11.04.2002 17:40:16)
Дата 12.04.2002 12:38:49

Это все ясно. Вот только откуда экономисты Путина 500млн. высосали - из пальца? (-)
От Waldi
К Роман Храпачевский (11.04.2002 17:40:16)
Дата 12.04.2002 12:38:11

Так откуда экономисты Путина 500млн. высосали - из пальца? (-)
От А.Никольский
К Waldi (12.04.2002 12:38:11)
Дата 12.04.2002 17:13:15

НЕ ИЗ ПАЛЬЦА!!!!

Да простит меня ув.администрация (или не простит), но поставлю точку - этот долг должен был подохнуть своей смертью, но из-за неудачного, как показала практика, желания Касьянова в начале прошлого года добиться реструктуризации долгов СССР Парижскому клубу явочным порядком, не записав денег для этих выплат в бюджет, немцы нам этот долг и припомнили. Он на деле ничем не лучше чешского (Роман правильно ценность его обрисовал), с которым сейчас такие панамы организуют Чубайс и махинаторы поменьше.
С уважением, А.Никольский
От Администрация (Novik)
К Waldi (12.04.2002 12:38:11)
Дата 12.04.2002 12:39:52

Re: Закругляемся

Приветствую.
К военной истории данная ветка отношения не имеет. В сад.
От Pavel
К Waldi (11.04.2002 14:04:50)
Дата 11.04.2002 14:21:52

Re: В данном...

Доброго времени суток!

>Странный Вы человек. Подавляющая часть импорта из ГДР составляли изделия машиностроения, т.е. станки и оборудование, которое на мировом рынке ох как дороже сырья стоило и стоит.
Имел я дело с научными приборами в том числе и из ГДР, так вот по качеству они были на порядок хуже буржуйских, при цене(в переводных рублях), сравнимой, а то и выше чем скажем амерские в долларах.Нефть же ИМХО продавали по ценам ниже мировых.Хрестоматий ный пример:почем покупали сахар у Кубы?Помните Фидель еще много распространялся о "мировой помойке".Нефть товар губо говоря конвертируемый, а вот ГДРовская продукция не всегда.
>Одной нефтью сыт не будешь, надо ведь было еще промышленность и оборону раскручивать, типа "догоним и перегоним Америку". Опять-таки и ширпотреб массам надо завозить, а то ведь на Луну летеь собрались, а все в фуфайках ходим. Народ ведь уже спрашивает: "А что, развитой социализьм уже построили или как?"
Опять же ширпотреб ИМХО дешевле было бы покупать буржуев, а то, что было в торговле это целенаправленная поддержка стран соцлагеря.
С уважением! Павел.
От Waldi
К Pavel (11.04.2002 14:21:52)
Дата 11.04.2002 14:42:15

Re: В данном...

Ну Вы и сравнили: сахар с высокими технологиями, Кубу и ГДР. Вы бы еще Вьетнам с Афганистаном вспомнили.
По поводу научных приборов сказать ничего не могу - не служили-с. Но помнится, общий уровень электронной пром-сти в соцлагере был не на высоте, особенно после хрущовского разгрома кибернетики. Типа "народу это не надо" :-)
Зато машиностроительная продукция - основная статья импорта - была на мировом уровне. Как пример - цейсовские линзы в биноклях, прицелах и фотоаппаратах.

>целенаправленная поддержка стран соцлагеря.
Не спорю, целенаправленная поддержка стран каплагеря была для СССР не характерна.
От Pavel
К Waldi (11.04.2002 14:42:15)
Дата 11.04.2002 15:01:10

Re: В данном...

Доброго времени суток!

>Ну Вы и сравнили: сахар с высокими технологиями, Кубу и ГДР.
Только как пример неадекватности мировых и СЭВовских цен.
>Зато машиностроительная продукция - основная статья импорта - была на мировом уровне. Как пример - цейсовские линзы в биноклях, прицелах и фотоаппаратах.
Это то, что им удалось сохранить от старой Германии, еще пиво можно вспомнить:-)), а те же телевизоры уже везли из СССР в ГДР.

С уважением! Павел.
От Waldi
К Pavel (11.04.2002 15:01:10)
Дата 11.04.2002 17:08:29

Re: В данном...

>Это то, что им удалось сохранить от старой Германии
Им - это кому? Тем, кто после все станки и целые заводы вывез? Или как?

>а те же телевизоры уже везли из СССР в ГДР.
Ну а как же? Как проводить-то в массы светлые идеи Октября, как показывать народу достижения социализьма и преступления имперьялизма? А то ведь несознательные массы все норовят вражьи голоса на коротких волнах слушать! А тут на тебе - отдел пропаганды ЦК прямо в жилую комнату. Нельзя недооценивать влияние современных СМИ на незакаленные души стоителей коммунизма в свете борьбы мировых систем за лучшее будущее человечества.
От Никита
К Waldi (11.04.2002 17:08:29)
Дата 11.04.2002 17:45:42

Ну это уже точно суперидеологическая логика

>Ну а как же? Как проводить-то в массы светлые идеи Октября, как показывать народу достижения социализьма и преступления имперьялизма? А то ведь несознательные массы все норовят вражьи голоса на коротких волнах слушать! А тут на тебе - отдел пропаганды ЦК прямо в жилую комнату. Нельзя недооценивать влияние современных СМИ на незакаленные души стоителей коммунизма в свете борьбы мировых систем за лучшее будущее человечества.


Для этого в ГДР поставляли телевизоры??? Это слишком дорого, да и голоса все равно слушали. Такую методу пока применили только американцы и только во время Вьетнамской войны. Конкретно с поставкой и монтированием телевизоров. Речь шла о разнице в качестве или отсутствии в связи со специализацией производственных мощностей в ГДР.
От Waldi
К Никита (11.04.2002 17:45:42)
Дата 12.04.2002 12:35:22

Ну пошутил я, пошутил (-)
От Никита
К Waldi (12.04.2002 12:35:22)
Дата 12.04.2002 12:49:39

Вы б хоть смайлы какие ставили, а то Вас не поймешь. (-)
От Pavel
К Waldi (11.04.2002 17:08:29)
Дата 11.04.2002 17:30:50

Re: В данном...

Доброго времени суток!

>>Это то, что им удалось сохранить от старой Германии
>Им - это кому? Тем, кто после все станки и целые заводы вывез? Или как?
Имеется ввиду, что технологии и культура производства осталась от довоенной Германии, а собственно в ГДР мало чего нового сделали.А, что Вы полагаете, что заводы вывозились несправедливо? Ну, тогда и говорить не о чем.
>>а те же телевизоры уже везли из СССР в ГДР.
>Ну а как же? Как проводить-то в массы светлые идеи Октября, как показывать народу достижения социализьма и преступления имперьялизма?
В данном случае я имел ввиду хреновое качество ГДРовских телевизоров и везли-то их именно простые люди своим родственникам.Я не сторонник "социализьма"(как видимо и Вы), но в данном случае поддерживаю интересы своей страны какя бы она не была.И чем меньше будет долг Германии тем будет лучше для Моей страны.
С уважением! Павел.
От Waldi
К Pavel (11.04.2002 17:30:50)
Дата 11.04.2002 18:45:00

Re: В данном...

>Имеется ввиду, что технологии и культура производства осталась от довоенной Германии, а собственно в ГДР мало чего нового сделали.
Ну как могут технологии 40х годов сохранится неизменными до 80х? Возьмите просто учебник средней школы по современому миру (года эдак 1986-88) и посмотрите структуру импорта-экспорта стран СЭВ.

>А, что Вы полагаете, что заводы вывозились несправедливо?
А что Вы уже мысли читать умеете? Где я такое писал?
Так вывозили или нет?
Здесь полгодика назад была уже развернутая дискуссия на эту тему, предлагаю не начинать по новой.

>В данном случае я имел ввиду хреновое качество ГДРовских телевизоров
Ну а я имею в виду машиностроение вообще и металлообрабатывающие станки в частности. А телевизоры и бытэлектроника была слабым местом стран СЭВ, это всем известно. Вспомните-ка, как гонялись в СССР за советскими телевизорами, но не за любыми, а только с "японской/корейской трубкой". Оно и понятно, что и в ГДР такие везли...

>И чем меньше будет долг Германии тем будет лучше для Моей страны.
Законное право любого гражданина - потому что долг будет изыматься из кармана налогоплательщика этой страны. А то что недосчитаются налогоплательщики занимавшей страны - так и хрен с ними, сами виноваты, что дали, больше давать не будут.
От Pavel
К Waldi (11.04.2002 18:45:00)
Дата 11.04.2002 19:07:03

Re: В данном...

Доброго времени суток!
>Ну как могут технологии 40х годов сохранится неизменными до 80х? Возьмите просто учебник средней школы по современому миру (года эдак 1986-88) и посмотрите структуру импорта-экспорта стран СЭВ.
Уже наверху Храпчевский по этому поводу высказался о рыночной цене нефти и ГДРовских станков, добавить нечего, все и так ясно.
>Так вывозили или нет?
Вывозили и не только заводы и ввозили кое-что.
>Здесь полгодика назад была уже развернутая дискуссия на эту тему, предлагаю не начинать по новой.
И не будем.

>>И чем меньше будет долг Германии тем будет лучше для Моей страны.
>Законное право любого гражданина - потому что долг будет изыматься из кармана налогоплательщика этой страны. А то что недосчитаются налогоплательщики занимавшей страны - так и хрен с ними, сами виноваты, что дали, больше давать не будут.
Да не давал никто! Так уж структура экспорта сложилась и ценообразование в СЭВе.ИМХО справедливее было бы такое решение, после развала соцсистемы все долги между странами СЭВ по нулям.А тем кто баксы давал, так и платим не отказываемся и за СССР тоже:-(((
С уважением! Павел.
От Тов.Рю
К Pavel (11.04.2002 14:21:52)
Дата 11.04.2002 14:31:03

А вот это - палка о двух концах

>Доброго времени суток!
Здра!

>Имел я дело с научными приборами в том числе и из ГДР, так вот по качеству они были на порядок хуже буржуйских, при цене(в переводных рублях), сравнимой, а то и выше чем скажем амерские в долларах.Нефть же ИМХО продавали по ценам ниже мировых. Нефть товар губо говоря конвертируемый, а вот ГДРовская продукция не всегда.

Например, вынужденная работа на потребности СССР привела к стагнации технического уровня в Чехословакии. Важнее было количество, а не качество. В результате самая передовая на момент возникновения Татра-111 превратилась в полного середнячка к концу выпуска (Татра-148). Свободная конкуренция этого не допустила бы.

Нефть же продавали как дешевле, так и дороже среднемировых цен. Для целей планирования цены на будущую пятилетку определялись как средние по прошедшей.

>Опять же ширпотреб ИМХО дешевле было бы покупать буржуев, а то, что было в торговле это целенаправленная поддержка стран соцлагеря.
Было бы дороже. Просчитано уже до вас.

>С уважением! Павел.
С уважением
От Pavel
К Тов.Рю (11.04.2002 14:31:03)
Дата 11.04.2002 14:54:46

Re: А вот...

Доброго времени суток!

>Например, вынужденная работа на потребности СССР привела к стагнации технического уровня в Чехословакии. Важнее было количество, а не качество. В результате самая передовая на момент возникновения Татра-111 превратилась в полного середнячка к концу выпуска (Татра-148). Свободная конкуренция этого не допустила бы.
Так это общая беда всего соцлагеря.Наши-то машины и середнячками никогда не были:-((
>Нефть же продавали как дешевле, так и дороже среднемировых цен. Для целей планирования цены на будущую пятилетку определялись как средние по прошедшей.
Однако СЭВовский рубль при закупках оборудования всегда котировался(неофициально понятно) намного ниже доллара.И вообще экономика социализма некая вещь в себе.

>Было бы дороже. Просчитано уже до вас.
Очень может быть, но ширпотреб не главное.

С уважением! Павел.
От Waldi
К Pavel (11.04.2002 14:54:46)
Дата 11.04.2002 17:24:02

Re: А вот...

>Так это общая беда всего соцлагеря.Наши-то машины и середнячками никогда не были:-((
Зато танки и ракеты были всегда лучше всех (кроме шуток). Умеем же ведь, когда хотим! Вот бы и для народа бы так же постараться, как для обороны...

>Однако СЭВовский рубль при закупках оборудования всегда котировался(неофициально понятно) намного ниже доллара.И вообще экономика социализма некая вещь в себе.
С вещью в себе согласен. Ну а кого волнуют неофициальные котировки? Расчеты ведь ведутся в официальных котировках, или где?

>Очень может быть, но ширпотреб не главное.
Это эпохально! А что же главное, стратег вы наш? Вот 95% всего населения так не считают, а Вы оказывается знаете, что наш народ хочет. Что ж Вы еще не в Кремле-то? У вообще-то семья/детишки есть или Вы еще студент-с?
От Pavel
К Waldi (11.04.2002 17:24:02)
Дата 11.04.2002 17:59:06

Re: А вот...

Доброго времени суток!

>Зато танки и ракеты были всегда лучше всех (кроме шуток). Умеем же ведь, когда хотим! Вот бы и для народа бы так же постараться, как для обороны...
Если серьезно, то конечно, нелохие были танки-ракеты, но достигалось все огромным напряжением сил и средств.Вы, что меня за капитализм-то агитируете?Так я давно за него, но в данном случае разговор о долге бывшего СССР бывшей ГДР.
>С вещью в себе согласен. Ну а кого волнуют неофициальные котировки? Расчеты ведь ведутся в официальных котировках, или где?
А они говорят о хреновом качестве "социалистических" товаров, а нефть она и есть нефть, за, которую мы могли бы покупать чего и получше.
>>Очень может быть, но ширпотреб не главное.
>Это эпохально! А что же главное, стратег вы наш? Вот 95% всего населения так не считают, а Вы оказывается знаете, что наш народ хочет.
Опять не о том.Ширпотреб-то опять же могли у других закупать и качеством получше.А не главный он в структуре торговли СССР-ГДР.
> Что ж Вы еще не в Кремле-то? У вообще-то семья/детишки есть или Вы еще студент-с?
Да уж наверняка постарше Вас буду и видел весь этот социализм прекрасно, сейчас бы выжить.Бывш.ГДР есть кому помогать, а нам бы хоть долги скостили и то хорошо:-(((
С уважением! Павел.
От Waldi
К Pavel (11.04.2002 17:59:06)
Дата 11.04.2002 20:02:08

Re: А вот...

>А они говорят о хреновом качестве "социалистических" товаров, а нефть она и есть нефть, за, которую мы могли бы покупать чего и получше.
1.На мировом рынке СССР конкурировал с Кувейтом/Саудитами/Норвегией, так что тут не вышло бы намного больше того, что в самом деле продали на Запад.
2.Буферные государства, на территории которых будет происходить третья мировая война, надо было кормить, иначе ведь переметнутся, гады...
3.В ГДР было полно химкомбинатов, которые делали всякую нужную химию из нефти/газа всем странам СЭВ, в т.ч. СССР. А раз СССР больше всех стран, то и шло туда больше всего продукции. Энергетика ГДР базировалась все-таки на своем буром угле, это тоже не стоит забывать.

>А не главный он в структуре торговли СССР-ГДР.
Вот и я о том же. Машиностроение - эта же основа основ промышленности и с/х.

>Да уж наверняка постарше Вас буду и видел весь этот социализм прекрасно, сейчас бы выжить.
Извиняюсь за наезд, почему-то подумалось. Просто такой идеалистский подход характерен скорее желтоперой молодежи, чем отцам семейств, которым это семейство прокормить надо. Мне самому 36 лет, у меня трое маленьких деток, и заботы у меня совсем другие, чем в 16-18 лет, и мыслю я уже не глобально-стратегически, а поконкретнее, ближе к сермяжной жизни.
От Pavel
К Waldi (11.04.2002 20:02:08)
Дата 11.04.2002 20:34:25

Re: А вот...

Доброго времени суток!

Насчет вышесказанного уже отвечал, кто его знает как оно могло быть, но долги между бывшими соцстранами нечто непонятное и стоило бы их просто обнулить, а нам за оружие(навязанное добровольно-принудительно) сколько должны...

>Извиняюсь за наезд, почему-то подумалось. Просто такой идеалистский подход характерен скорее желтоперой молодежи, чем отцам семейств, которым это семейство прокормить надо. Мне самому 36 лет, у меня трое маленьких деток, и заботы у меня совсем другие, чем в 16-18 лет, и мыслю я уже не глобально-стратегически, а поконкретнее, ближе к сермяжной жизни.
Так мне на 15 поболее и детей двое правда внуков нет еще и мыслю-то я не глобально, а именно ближе к сермяжной жизни, а в данном случае, чем меньше мы будем платить долгов, тем где-то лучше будет и жизнь моих детей, а дефолт 98-го ой как сильно по моей семье ударил, повторения что-то не хочется.А какой-то справедливости в политике нет(тем более во внешней), есть только национальные интересы у немцев свои, у нас свои и ничего с этим не поделаешь.А все таки Горби мог содрать с запада за объединение Германии, хотя все равно бы тогда все растащили:-(((
С уважением! Павел.
От Philipp
К Novik (11.04.2002 13:06:13)
Дата 11.04.2002 13:09:43

с войсками согласен, но кто просил хрущя стену строить? (-)
От Vatson
К Philipp (11.04.2002 13:09:43)
Дата 11.04.2002 13:23:23

Ага, Хрущ лично приказал стрелять в "перебежчиков"

Ассалям вашему дому!
Ладно все уж на СССР валить, типа пукнуть без разрешения не могли

Будьте здоровы!
От Philipp
К Vatson (11.04.2002 13:23:23)
Дата 11.04.2002 15:07:20

в моем понятии ГДР тоже СССР

как и польша, wенгрия и так далее.

а то что и в германии всякии хонекеры-лохи были, базара нет, в любой стране скоты есть
От Waldi
К Philipp (11.04.2002 15:07:20)
Дата 11.04.2002 17:16:05

Неправильное поняие

Ес-но, ЦК КПСС и КГБ осуществляло общее руководство и контроль за братьями по лагерю, но основную внутреннюю деятельность вели все-таки местные кадры, прошедшие партийные и прочие школы в СССР. И они старались быть "святее папы римского" и усердствовали не за страх, а за совесть. Тем более что "первых бастион противостояния имперьялизму" и т.п. Т.е. старались не подвести старшего брата.
От Philipp
К Waldi (11.04.2002 17:16:05)
Дата 11.04.2002 17:31:31

Ре: Неправильное поняие

ето ясно.

с понятиями у меня проблем нет. просто ето упрошяет дело. тем более в компании, которая отлично знает, про что я говорю

но например говорим же мы про "соц-лагерь". ето все страны в подчинение союза имеются в виду.

а ГДР делал, что хотел Союз, поетому действия ГДР можно расценивать как действия союза

С Уважением, Филипп