От Pavel
К Novik
Дата 11.04.2002 13:26:43
Рубрики WWII; Современность;

Re: В данном...

Доброго времени суток!
>Во сколько Вы оцениваете разрушение берлинской стены и "скоропостижный" вывод ЗГВ? Полагаю, Росии обошлось, а Германии досталось на сумму много-много большую...
Это само собой.За это еще Горби с Шеварнадзе должны были с Германии и НАТО свое получить в свое время, но лучше поздно, чем никогда.Однако, насколько я помню первоначальная сумма долга получилась пересчетом переводных рублей в баксы как 1:1.Мы поставляли ГДР нефть, газ и другое сырье, которое и теперь имеет определенную цену на мировом рынке, ГДР же поставляло некую продукцию цена которой определялась по некоторым искусственным законам.ИМХО как примерно при социализме квартира=ГАЗ-24, теперь же за квартиру можно купить много "Волг".Так, что по совести может еще и немцы нам должны бы.
С уважением! Павел.
От Waldi
К Pavel (11.04.2002 13:26:43)
Дата 11.04.2002 14:04:50

Re: В данном...

Странный Вы человек. Подавляющая часть импорта из ГДР составляли изделия машиностроения, т.е. станки и оборудование, которое на мировом рынке ох как дороже сырья стоило и стоит. Одной нефтью сыт не будешь, надо ведь было еще промышленность и оборону раскручивать, типа "догоним и перегоним Америку". Опять-таки и ширпотреб массам надо завозить, а то ведь на Луну летеь собрались, а все в фуфайках ходим. Народ ведь уже спрашивает: "А что, развитой социализьм уже построили или как?"
От Роман Храпачевский
К Waldi (11.04.2002 14:04:50)
Дата 11.04.2002 17:40:16

Странно именно вы рассуждаете


>Странный Вы человек. Подавляющая часть импорта из ГДР составляли изделия машиностроения, т.е. станки и оборудование, которое на мировом рынке ох как дороже сырья стоило и стоит. Одной нефтью сыт не будешь, надо ведь было еще промышленность и оборону раскручивать, типа "догоним и перегоним Америку".

Нефть и газ - биржевые товары, цены на них конечно скачут, но СБЫТ их гарантирован в твердой валюте. А вот то, что вы приписали товарам ГДР - это только в социалистической экономике было, с ее гарантированным сбытом. В мире капитализьма потребительская стоимость не равна цене. И товар ГДР вполне мог стоить на рынке, где на него НЕТ СПРОСА и значит ПОКУПАТЕЛЯ даже 0 целых 0 десятых долларов, а даже отрицательную величину (с учетом транспортировки и проч. накладных). А при гарантированном сбыте в СССР ГДР еще получала такие преимущества как бесплатный кредит под него, т.к. не болела голова за оборотные средства.
От Waldi
К Роман Храпачевский (11.04.2002 17:40:16)
Дата 12.04.2002 12:38:49

Это все ясно. Вот только откуда экономисты Путина 500млн. высосали - из пальца? (-)
От Waldi
К Роман Храпачевский (11.04.2002 17:40:16)
Дата 12.04.2002 12:38:11

Так откуда экономисты Путина 500млн. высосали - из пальца? (-)
От А.Никольский
К Waldi (12.04.2002 12:38:11)
Дата 12.04.2002 17:13:15

НЕ ИЗ ПАЛЬЦА!!!!

Да простит меня ув.администрация (или не простит), но поставлю точку - этот долг должен был подохнуть своей смертью, но из-за неудачного, как показала практика, желания Касьянова в начале прошлого года добиться реструктуризации долгов СССР Парижскому клубу явочным порядком, не записав денег для этих выплат в бюджет, немцы нам этот долг и припомнили. Он на деле ничем не лучше чешского (Роман правильно ценность его обрисовал), с которым сейчас такие панамы организуют Чубайс и махинаторы поменьше.
С уважением, А.Никольский
От Администрация (Novik)
К Waldi (12.04.2002 12:38:11)
Дата 12.04.2002 12:39:52

Re: Закругляемся

Приветствую.
К военной истории данная ветка отношения не имеет. В сад.
От Pavel
К Waldi (11.04.2002 14:04:50)
Дата 11.04.2002 14:21:52

Re: В данном...

Доброго времени суток!

>Странный Вы человек. Подавляющая часть импорта из ГДР составляли изделия машиностроения, т.е. станки и оборудование, которое на мировом рынке ох как дороже сырья стоило и стоит.
Имел я дело с научными приборами в том числе и из ГДР, так вот по качеству они были на порядок хуже буржуйских, при цене(в переводных рублях), сравнимой, а то и выше чем скажем амерские в долларах.Нефть же ИМХО продавали по ценам ниже мировых.Хрестоматий ный пример:почем покупали сахар у Кубы?Помните Фидель еще много распространялся о "мировой помойке".Нефть товар губо говоря конвертируемый, а вот ГДРовская продукция не всегда.
>Одной нефтью сыт не будешь, надо ведь было еще промышленность и оборону раскручивать, типа "догоним и перегоним Америку". Опять-таки и ширпотреб массам надо завозить, а то ведь на Луну летеь собрались, а все в фуфайках ходим. Народ ведь уже спрашивает: "А что, развитой социализьм уже построили или как?"
Опять же ширпотреб ИМХО дешевле было бы покупать буржуев, а то, что было в торговле это целенаправленная поддержка стран соцлагеря.
С уважением! Павел.
От Waldi
К Pavel (11.04.2002 14:21:52)
Дата 11.04.2002 14:42:15

Re: В данном...

Ну Вы и сравнили: сахар с высокими технологиями, Кубу и ГДР. Вы бы еще Вьетнам с Афганистаном вспомнили.
По поводу научных приборов сказать ничего не могу - не служили-с. Но помнится, общий уровень электронной пром-сти в соцлагере был не на высоте, особенно после хрущовского разгрома кибернетики. Типа "народу это не надо" :-)
Зато машиностроительная продукция - основная статья импорта - была на мировом уровне. Как пример - цейсовские линзы в биноклях, прицелах и фотоаппаратах.

>целенаправленная поддержка стран соцлагеря.
Не спорю, целенаправленная поддержка стран каплагеря была для СССР не характерна.
От Pavel
К Waldi (11.04.2002 14:42:15)
Дата 11.04.2002 15:01:10

Re: В данном...

Доброго времени суток!

>Ну Вы и сравнили: сахар с высокими технологиями, Кубу и ГДР.
Только как пример неадекватности мировых и СЭВовских цен.
>Зато машиностроительная продукция - основная статья импорта - была на мировом уровне. Как пример - цейсовские линзы в биноклях, прицелах и фотоаппаратах.
Это то, что им удалось сохранить от старой Германии, еще пиво можно вспомнить:-)), а те же телевизоры уже везли из СССР в ГДР.

С уважением! Павел.
От Waldi
К Pavel (11.04.2002 15:01:10)
Дата 11.04.2002 17:08:29

Re: В данном...

>Это то, что им удалось сохранить от старой Германии
Им - это кому? Тем, кто после все станки и целые заводы вывез? Или как?

>а те же телевизоры уже везли из СССР в ГДР.
Ну а как же? Как проводить-то в массы светлые идеи Октября, как показывать народу достижения социализьма и преступления имперьялизма? А то ведь несознательные массы все норовят вражьи голоса на коротких волнах слушать! А тут на тебе - отдел пропаганды ЦК прямо в жилую комнату. Нельзя недооценивать влияние современных СМИ на незакаленные души стоителей коммунизма в свете борьбы мировых систем за лучшее будущее человечества.
От Никита
К Waldi (11.04.2002 17:08:29)
Дата 11.04.2002 17:45:42

Ну это уже точно суперидеологическая логика

>Ну а как же? Как проводить-то в массы светлые идеи Октября, как показывать народу достижения социализьма и преступления имперьялизма? А то ведь несознательные массы все норовят вражьи голоса на коротких волнах слушать! А тут на тебе - отдел пропаганды ЦК прямо в жилую комнату. Нельзя недооценивать влияние современных СМИ на незакаленные души стоителей коммунизма в свете борьбы мировых систем за лучшее будущее человечества.


Для этого в ГДР поставляли телевизоры??? Это слишком дорого, да и голоса все равно слушали. Такую методу пока применили только американцы и только во время Вьетнамской войны. Конкретно с поставкой и монтированием телевизоров. Речь шла о разнице в качестве или отсутствии в связи со специализацией производственных мощностей в ГДР.
От Waldi
К Никита (11.04.2002 17:45:42)
Дата 12.04.2002 12:35:22

Ну пошутил я, пошутил (-)
От Никита
К Waldi (12.04.2002 12:35:22)
Дата 12.04.2002 12:49:39

Вы б хоть смайлы какие ставили, а то Вас не поймешь. (-)
От Pavel
К Waldi (11.04.2002 17:08:29)
Дата 11.04.2002 17:30:50

Re: В данном...

Доброго времени суток!

>>Это то, что им удалось сохранить от старой Германии
>Им - это кому? Тем, кто после все станки и целые заводы вывез? Или как?
Имеется ввиду, что технологии и культура производства осталась от довоенной Германии, а собственно в ГДР мало чего нового сделали.А, что Вы полагаете, что заводы вывозились несправедливо? Ну, тогда и говорить не о чем.
>>а те же телевизоры уже везли из СССР в ГДР.
>Ну а как же? Как проводить-то в массы светлые идеи Октября, как показывать народу достижения социализьма и преступления имперьялизма?
В данном случае я имел ввиду хреновое качество ГДРовских телевизоров и везли-то их именно простые люди своим родственникам.Я не сторонник "социализьма"(как видимо и Вы), но в данном случае поддерживаю интересы своей страны какя бы она не была.И чем меньше будет долг Германии тем будет лучше для Моей страны.
С уважением! Павел.
От Waldi
К Pavel (11.04.2002 17:30:50)
Дата 11.04.2002 18:45:00

Re: В данном...

>Имеется ввиду, что технологии и культура производства осталась от довоенной Германии, а собственно в ГДР мало чего нового сделали.
Ну как могут технологии 40х годов сохранится неизменными до 80х? Возьмите просто учебник средней школы по современому миру (года эдак 1986-88) и посмотрите структуру импорта-экспорта стран СЭВ.

>А, что Вы полагаете, что заводы вывозились несправедливо?
А что Вы уже мысли читать умеете? Где я такое писал?
Так вывозили или нет?
Здесь полгодика назад была уже развернутая дискуссия на эту тему, предлагаю не начинать по новой.

>В данном случае я имел ввиду хреновое качество ГДРовских телевизоров
Ну а я имею в виду машиностроение вообще и металлообрабатывающие станки в частности. А телевизоры и бытэлектроника была слабым местом стран СЭВ, это всем известно. Вспомните-ка, как гонялись в СССР за советскими телевизорами, но не за любыми, а только с "японской/корейской трубкой". Оно и понятно, что и в ГДР такие везли...

>И чем меньше будет долг Германии тем будет лучше для Моей страны.
Законное право любого гражданина - потому что долг будет изыматься из кармана налогоплательщика этой страны. А то что недосчитаются налогоплательщики занимавшей страны - так и хрен с ними, сами виноваты, что дали, больше давать не будут.
От Pavel
К Waldi (11.04.2002 18:45:00)
Дата 11.04.2002 19:07:03

Re: В данном...

Доброго времени суток!
>Ну как могут технологии 40х годов сохранится неизменными до 80х? Возьмите просто учебник средней школы по современому миру (года эдак 1986-88) и посмотрите структуру импорта-экспорта стран СЭВ.
Уже наверху Храпчевский по этому поводу высказался о рыночной цене нефти и ГДРовских станков, добавить нечего, все и так ясно.
>Так вывозили или нет?
Вывозили и не только заводы и ввозили кое-что.
>Здесь полгодика назад была уже развернутая дискуссия на эту тему, предлагаю не начинать по новой.
И не будем.

>>И чем меньше будет долг Германии тем будет лучше для Моей страны.
>Законное право любого гражданина - потому что долг будет изыматься из кармана налогоплательщика этой страны. А то что недосчитаются налогоплательщики занимавшей страны - так и хрен с ними, сами виноваты, что дали, больше давать не будут.
Да не давал никто! Так уж структура экспорта сложилась и ценообразование в СЭВе.ИМХО справедливее было бы такое решение, после развала соцсистемы все долги между странами СЭВ по нулям.А тем кто баксы давал, так и платим не отказываемся и за СССР тоже:-(((
С уважением! Павел.
От Тов.Рю
К Pavel (11.04.2002 14:21:52)
Дата 11.04.2002 14:31:03

А вот это - палка о двух концах

>Доброго времени суток!
Здра!

>Имел я дело с научными приборами в том числе и из ГДР, так вот по качеству они были на порядок хуже буржуйских, при цене(в переводных рублях), сравнимой, а то и выше чем скажем амерские в долларах.Нефть же ИМХО продавали по ценам ниже мировых. Нефть товар губо говоря конвертируемый, а вот ГДРовская продукция не всегда.

Например, вынужденная работа на потребности СССР привела к стагнации технического уровня в Чехословакии. Важнее было количество, а не качество. В результате самая передовая на момент возникновения Татра-111 превратилась в полного середнячка к концу выпуска (Татра-148). Свободная конкуренция этого не допустила бы.

Нефть же продавали как дешевле, так и дороже среднемировых цен. Для целей планирования цены на будущую пятилетку определялись как средние по прошедшей.

>Опять же ширпотреб ИМХО дешевле было бы покупать буржуев, а то, что было в торговле это целенаправленная поддержка стран соцлагеря.
Было бы дороже. Просчитано уже до вас.

>С уважением! Павел.
С уважением
От Pavel
К Тов.Рю (11.04.2002 14:31:03)
Дата 11.04.2002 14:54:46

Re: А вот...

Доброго времени суток!

>Например, вынужденная работа на потребности СССР привела к стагнации технического уровня в Чехословакии. Важнее было количество, а не качество. В результате самая передовая на момент возникновения Татра-111 превратилась в полного середнячка к концу выпуска (Татра-148). Свободная конкуренция этого не допустила бы.
Так это общая беда всего соцлагеря.Наши-то машины и середнячками никогда не были:-((
>Нефть же продавали как дешевле, так и дороже среднемировых цен. Для целей планирования цены на будущую пятилетку определялись как средние по прошедшей.
Однако СЭВовский рубль при закупках оборудования всегда котировался(неофициально понятно) намного ниже доллара.И вообще экономика социализма некая вещь в себе.

>Было бы дороже. Просчитано уже до вас.
Очень может быть, но ширпотреб не главное.

С уважением! Павел.
От Waldi
К Pavel (11.04.2002 14:54:46)
Дата 11.04.2002 17:24:02

Re: А вот...

>Так это общая беда всего соцлагеря.Наши-то машины и середнячками никогда не были:-((
Зато танки и ракеты были всегда лучше всех (кроме шуток). Умеем же ведь, когда хотим! Вот бы и для народа бы так же постараться, как для обороны...

>Однако СЭВовский рубль при закупках оборудования всегда котировался(неофициально понятно) намного ниже доллара.И вообще экономика социализма некая вещь в себе.
С вещью в себе согласен. Ну а кого волнуют неофициальные котировки? Расчеты ведь ведутся в официальных котировках, или где?

>Очень может быть, но ширпотреб не главное.
Это эпохально! А что же главное, стратег вы наш? Вот 95% всего населения так не считают, а Вы оказывается знаете, что наш народ хочет. Что ж Вы еще не в Кремле-то? У вообще-то семья/детишки есть или Вы еще студент-с?
От Pavel
К Waldi (11.04.2002 17:24:02)
Дата 11.04.2002 17:59:06

Re: А вот...

Доброго времени суток!

>Зато танки и ракеты были всегда лучше всех (кроме шуток). Умеем же ведь, когда хотим! Вот бы и для народа бы так же постараться, как для обороны...
Если серьезно, то конечно, нелохие были танки-ракеты, но достигалось все огромным напряжением сил и средств.Вы, что меня за капитализм-то агитируете?Так я давно за него, но в данном случае разговор о долге бывшего СССР бывшей ГДР.
>С вещью в себе согласен. Ну а кого волнуют неофициальные котировки? Расчеты ведь ведутся в официальных котировках, или где?
А они говорят о хреновом качестве "социалистических" товаров, а нефть она и есть нефть, за, которую мы могли бы покупать чего и получше.
>>Очень может быть, но ширпотреб не главное.
>Это эпохально! А что же главное, стратег вы наш? Вот 95% всего населения так не считают, а Вы оказывается знаете, что наш народ хочет.
Опять не о том.Ширпотреб-то опять же могли у других закупать и качеством получше.А не главный он в структуре торговли СССР-ГДР.
> Что ж Вы еще не в Кремле-то? У вообще-то семья/детишки есть или Вы еще студент-с?
Да уж наверняка постарше Вас буду и видел весь этот социализм прекрасно, сейчас бы выжить.Бывш.ГДР есть кому помогать, а нам бы хоть долги скостили и то хорошо:-(((
С уважением! Павел.
От Waldi
К Pavel (11.04.2002 17:59:06)
Дата 11.04.2002 20:02:08

Re: А вот...

>А они говорят о хреновом качестве "социалистических" товаров, а нефть она и есть нефть, за, которую мы могли бы покупать чего и получше.
1.На мировом рынке СССР конкурировал с Кувейтом/Саудитами/Норвегией, так что тут не вышло бы намного больше того, что в самом деле продали на Запад.
2.Буферные государства, на территории которых будет происходить третья мировая война, надо было кормить, иначе ведь переметнутся, гады...
3.В ГДР было полно химкомбинатов, которые делали всякую нужную химию из нефти/газа всем странам СЭВ, в т.ч. СССР. А раз СССР больше всех стран, то и шло туда больше всего продукции. Энергетика ГДР базировалась все-таки на своем буром угле, это тоже не стоит забывать.

>А не главный он в структуре торговли СССР-ГДР.
Вот и я о том же. Машиностроение - эта же основа основ промышленности и с/х.

>Да уж наверняка постарше Вас буду и видел весь этот социализм прекрасно, сейчас бы выжить.
Извиняюсь за наезд, почему-то подумалось. Просто такой идеалистский подход характерен скорее желтоперой молодежи, чем отцам семейств, которым это семейство прокормить надо. Мне самому 36 лет, у меня трое маленьких деток, и заботы у меня совсем другие, чем в 16-18 лет, и мыслю я уже не глобально-стратегически, а поконкретнее, ближе к сермяжной жизни.
От Pavel
К Waldi (11.04.2002 20:02:08)
Дата 11.04.2002 20:34:25

Re: А вот...

Доброго времени суток!

Насчет вышесказанного уже отвечал, кто его знает как оно могло быть, но долги между бывшими соцстранами нечто непонятное и стоило бы их просто обнулить, а нам за оружие(навязанное добровольно-принудительно) сколько должны...

>Извиняюсь за наезд, почему-то подумалось. Просто такой идеалистский подход характерен скорее желтоперой молодежи, чем отцам семейств, которым это семейство прокормить надо. Мне самому 36 лет, у меня трое маленьких деток, и заботы у меня совсем другие, чем в 16-18 лет, и мыслю я уже не глобально-стратегически, а поконкретнее, ближе к сермяжной жизни.
Так мне на 15 поболее и детей двое правда внуков нет еще и мыслю-то я не глобально, а именно ближе к сермяжной жизни, а в данном случае, чем меньше мы будем платить долгов, тем где-то лучше будет и жизнь моих детей, а дефолт 98-го ой как сильно по моей семье ударил, повторения что-то не хочется.А какой-то справедливости в политике нет(тем более во внешней), есть только национальные интересы у немцев свои, у нас свои и ничего с этим не поделаешь.А все таки Горби мог содрать с запада за объединение Германии, хотя все равно бы тогда все растащили:-(((
С уважением! Павел.