ВИФ2 NE : Ветка : Так ото ж!

От	Одессит
К	Ardan
Дата	23.01.2015 16:13:33
Рубрики	WWI; Флот;

Так ото ж!

Добрый день

Корбетта под рукой нет сейчас, но, насколько мне помнится, он и сам в своей книге шибко удивлялся непонятным дальнейшим планам союзников. Теоретически намеревались взять Константинополь, но никто не понимал практическую реализацию этой задачи.

>Корбетт неоднократно упоминает планы прорыва флота через Дарданеллы в Мраморное море. Но вот какой вопрос у меня возникает. Допустим, союзникам, собрав кучку линкоров, таки удается прорваться через Дарданеллы. А дальше что? В чем стратегический смысл прорыва флота в Мраморное море? Для захвата Стамбула? А как транспорты с войсками и снабжением потом тащить через Дарданелльский пролив, по берегам которого стоят неподавленные турецкие батареи?
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Ardan
К	Одессит (23.01.2015 16:13:33)
Дата	23.01.2015 16:25:31

Про полный ахтунг с шараханиями в части целей у него много написано

Я как раз про Салоники читаю сейчас, так даже мне, не специалисту, дурно делается от подобного цирка с конями. Хотя стоит заметить, что во многом это обусловлено политической ситуацией, которая менялась каждый день.
Но я именно о том, чего союзники хотели добиться этим прорывом? Ну не верю я, что они затевали такое мероприятие только ради самого прорыва, наверняка были какие-то практические соображения.

От	Одессит
К	Ardan (23.01.2015 16:25:31)
Дата	23.01.2015 16:33:40

Re: Про полный...

Добрый день

В случае удачи таковых могло быть множество.
1. Захват Константинополя со всеми вытекающими. Установление контроля над Проливами и обеспечение беспрепятственного сообщения с Россией.
2. Помощь балканским государствам.
4. В перспективе - вывод Турции из войны.

Ну, а степень реальности таких планов - дело уже совершенно иное.

>Я как раз про Салоники читаю сейчас, так даже мне, не специалисту, дурно делается от подобного цирка с конями. Хотя стоит заметить, что во многом это обусловлено политической ситуацией, которая менялась каждый день.
>Но я именно о том, чего союзники хотели добиться этим прорывом? Ну не верю я, что они затевали такое мероприятие только ради самого прорыва, наверняка были какие-то практические соображения.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Г.С.
К	Одессит (23.01.2015 16:33:40)
Дата	23.01.2015 20:06:41

Насколько помню читанное...

От	B~M
К	Г.С. (23.01.2015 20:06:41)
Дата	23.01.2015 21:05:19

Соглашусь - цель прорыва очевидна

>...предполагалось, что разгром порта и арсенала в районе порта плюс обстрел Стамбула так напугает турок, что они выйдут из войны.

- бомбардировка Стамбула "до посинения" с целью принуждения к миру. Мысль о том, что турки могут стиснуть зубы и терпеть обстрел, пока у эскадры не кончатся снаряды, гнали от себя как "зрадническую".

От	Ardan
К	B~M (23.01.2015 21:05:19)
Дата	24.01.2015 01:13:56

Re: Соглашусь -...

>- бомбардировка Стамбула "до посинения" с целью принуждения к миру. Мысль о том, что турки могут стиснуть зубы и терпеть обстрел, пока у эскадры не кончатся снаряды, гнали от себя как "зрадническую".

Я понимаю, если бы такая мысль преобладала до начала высадки, но, как я уже писал выше, очередная активизация такого плана произошла перед самой эвакуацией, когда флот уже понес серьезные потери, не добившись полного успеха. Опыт у англичан уже был, они всерьез и небезосновательно опасались подводных лодок, которые больше всего угрожали кораблям именно в моменты, когда те обстреливали берег. Безнаказанной бомбардировки скорее всего бы не получилось. И опять же вопрос со снабжением кораблей на период бомбардировки. Как снаряды подвозить через Дарданеллы? Или расчет на то, что погребов линкоров на Стамбул, тамошние батареи и "Гебен" хватит?

От	B~M
К	Ardan (24.01.2015 01:13:56)
Дата	24.01.2015 17:52:23

Re: Соглашусь -...

>>- бомбардировка Стамбула "до посинения" с целью принуждения к миру. Мысль о том, что турки могут стиснуть зубы и терпеть обстрел, пока у эскадры не кончатся снаряды, гнали от себя как "зрадническую".
>Я понимаю, если бы такая мысль преобладала до начала высадки, но, как я уже писал выше, очередная активизация такого плана произошла перед самой эвакуацией, когда флот уже понес серьезные потери, не добившись полного успеха.

Ну в такой момент я могу объяснить подобные предложения только внутриштабными раскладами: "А я не бездействовал, я сразу на капу нажал!" Т.е. перед лицом начальствующим проявить инициативу лихую и придурковатую, за которую, однако, конкуренты не посмеют прямо назвать идиотом. Шансов на то, что тебя же заставят этот план реализовать до упора - ноль, да и всегда можно потом сослаться на "вновь открывшиеся непреодолимые трудности", а галочка перед руководством в зачёт пойдёт.

От	Ardan
К	Одессит (23.01.2015 16:33:40)
Дата	23.01.2015 16:50:30

Re: Про полный...

>В случае удачи таковых могло быть множество.
>1. Захват Константинополя со всеми вытекающими. Установление контроля над Проливами и обеспечение беспрепятственного сообщения с Россией.
>2. Помощь балканским государствам.
>4. В перспективе - вывод Турции из войны.

1. Чем захватывать? Экипажами кораблей что ли? Там войска нужны, войска на транспортах, войска надо снабжать. И все через пролив под обстрелом тащить. Но ведь армия войск не давала (по крайнй мере в некоторых из вариантов плана прорыва), с Россией операция мало координировалась - соответственно на десант из Черного моря не надеялись. Значит далеко не всегда расчитывали на захват Стамбула.
2. Чем балканским государствам поможет прорыв флота в Мраморное море? Балканские государства в первую очередь страдали от Австро-Венгрии и Германии.
3. Выход Турции из войны - да, согласен. Но опять же, наличие флота Антанты в Мраморном море не равно ее капитуляции.

От	Одессит
К	Ardan (23.01.2015 16:50:30)
Дата	23.01.2015 17:00:15

Re: Про полный...

Добрый день
>>В случае удачи таковых могло быть множество.
>>1. Захват Константинополя со всеми вытекающими. Установление контроля над Проливами и обеспечение беспрепятственного сообщения с Россией.
>>2. Помощь балканским государствам.
>>4. В перспективе - вывод Турции из войны.
>
>1. Чем захватывать? Экипажами кораблей что ли? Там войска нужны,
А Галлиполийский экспедиционный корпус? Ну, и РИ рядом.
>войска на транспортах, войска надо снабжать. И все через пролив под обстрелом тащить.
Это понятно, но, похоже, рассчитывали на подавление артиллерии на древних кирпичных фортах.
> Но ведь армия войск не давала (по крайнй мере в некоторых из вариантов плана прорыва), с Россией операция мало координировалась - соответственно на десант из Черного моря не надеялись. Значит далеко не всегда расчитывали на захват Стамбула.
Во всяком случае, так озвучивалось.
>2. Чем балканским государствам поможет прорыв флота в Мраморное море? Балканские государства в первую очередь страдали от Австро-Венгрии и Германии.
А тыл?
>3. Выход Турции из войны - да, согласен. Но опять же, наличие флота Антанты в Мраморном море не равно ее капитуляции.
В Мраморном - нет. А рассечение морских коммуникаций надвое, вывод Константинополя, возможных захват султана? Ну, и огромное психологическое значение.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Ardan
К	Одессит (23.01.2015 17:00:15)
Дата	24.01.2015 01:02:59

Re: Про полный...

>>1. Чем захватывать? Экипажами кораблей что ли? Там войска нужны,
>А Галлиполийский экспедиционный корпус? Ну, и РИ рядом.

Там были разные периоды, когда такой прорыв планировался. Самый интересующий меня момент - это перед принятием решения об эвакуации. Так там прямо предполагалось использовать исключительно флот, что Корбетт подчеркивает неоднократно. Что планировалась исключительно флотская операция, поскольку от армии ждать помощи не приходилось - все войска были заняты. С Галлиполи войска снимать не планировалось, флот вообще возражал против эвакуации, поэтому адмиралы бы точно не стали предлагать ослаблять экспедиционные силы.

>>войска на транспортах, войска надо снабжать. И все через пролив под обстрелом тащить.
>Это понятно, но, похоже, рассчитывали на подавление артиллерии на древних кирпичных фортах.

Я понимаю, если бы они на это надеялись еще до высадки. Но я уже упомянул момент, который мне более всего любопытен - перед самой эвакуацией. К этому времени англичане уже успели на своей шкуре почувствовать как трудно подавлять береговые батареи. Не знаю, были ли в районе Стамбула батареи слабее, чем в Дарданеллах, но я уверен, что с момента высадки в Галлиполи они были значительно усилены.

>> Но ведь армия войск не давала (по крайнй мере в некоторых из вариантов плана прорыва), с Россией операция мало координировалась - соответственно на десант из Черного моря не надеялись. Значит далеко не всегда расчитывали на захват Стамбула.
>Во всяком случае, так озвучивалось.

В указанный мною выше момент у Россия на фронтах была полная задница - какой уж тут десант на Стамбул? Так что и на Россию рассчитывать не приходилось совершенно точно.

>>2. Чем балканским государствам поможет прорыв флота в Мраморное море? Балканские государства в первую очередь страдали от Австро-Венгрии и Германии.
>А тыл?

Чей тыл? Не понял Вашего вопроса.

>>3. Выход Турции из войны - да, согласен. Но опять же, наличие флота Антанты в Мраморном море не равно ее капитуляции.
>В Мраморном - нет. А рассечение морских коммуникаций надвое, вывод Константинополя, возможных захват султана? Ну, и огромное психологическое значение.

Чтобы полностью рассечь коммуникации и пленить султана нужно было захватить Стамбул. А захватывать было некем - смотрите выше. Нет, эскадра могла, конечно, войти в Босфор с целью рассечения коммуникаций - и рано или поздно героически погибнуть на минах / от огня береговых батарей. И где ей потом снаряды брать - на транспортах возить через Дарданеллы под постоянным обстрелом? Или линкоры своим ходом гонять туда-сюда опять же под обстрелом и, возможно, обновляемые каждую ночь минные поля.

В общем, все равно цель прорыва мне непонятна.

От	Д2009
К	Ardan (24.01.2015 01:02:59)
Дата	24.01.2015 21:48:50

Re: Про полный...

>В указанный мною выше момент у Россия на фронтах была полная задница - какой уж тут десант на Стамбул? Так что и на Россию рассчитывать не приходилось совершенно точно.

Главное, - чтобы Россия не вышла из войны, добившись достижения своих политических целей или убедившись в невозможности достижения оных.
А потери России в войне решительно никого на Западе не интересовали.
Собственно это всё есть у Б.Лавренёва ("Стратегическая ошибкА").

От	Ardan
К	Д2009 (24.01.2015 21:48:50)
Дата	25.01.2015 00:20:11

То есть прорыв в Мраморное море, по-вашему, никаких военных целей не имел?

Исключительно политические цели?

От	Д2009
К	Ardan (25.01.2015 00:20:11)
Дата	25.01.2015 00:42:31

Re: То есть...

>Исключительно политические цели?
" Если вы, ваша светлость, считаете Россию привидением… Вся наша политика за триста лет базировалась на немедленном отсекании русской загребущей лапы, как только она протягивалась к Босфору. Ясно же, что, кто владеет проливами, тот владеет Малой Азией. Мы пошли на эту войну, чтобы ликвидировать немецкие поползновения к Багдаду. А теперь вы хотите, чтобы в самом начале войны Россия уселась своим чугунным задом на Дарданеллы, предъявляя требование на них в качестве «фактически обладающего». Если это случится, кто помешает русским, заключив с Германией сепаратное соглашение за счет каких-нибудь прибалтийских провинций и части Польши, приносящей русскому правительству только неприятности, выйти из войны и бросить нас на произвол судьбы? Если она завладеет самостоятельно путями из Черного моря, мы не выбьем ее оттуда никакими усилиями. Мы же можем терпеть в качестве владельца проливов только больное и слабое государство, находящееся под нашим контролем. А Россия контролировать себя не позволит!

ИКС. Конечно, ваша светлость! Пока проливы не у России, мы имеем козырь заставить ее быть верным союзником до конца, дразня проливами, как осла мешком сена, привязанным перед его мордой."

http://militera.lib.ru/prose/russian/lavrenev_b4/04.html