От Pout
К Игорь Скородумов
Дата 15.09.2000 17:26:29
Рубрики Прочее;

С такими подходами входим в НМЭ



> ИМХО на наших глазах идет процесс формирвоания МИРОВОЙ экономики. То есть:
>- устранение таможенных препятствий;
>- унификация учета, отчетности и законодательства, регулирующего торговые и производственные отношения;
>- снятие барьеров перед миграцией рабочей силы.

Очень у Вас это гладко и цивильно выглядит. Звереет капитализьм-то!
Мирсистемой экономика стала уже в начале 20века. Теперь иное, и тип гегемонии другой чем раньше. ГЛобализация - это ярлык для новой стадии, закрепления разделения труда и фактически дискриминацией стран и народов (на сорта).
Конфликты приобретают другие формы, но не становятся менее острыми. И предпосылки войн как предела такой политики не исчезают.
Тут проходили ссылки на Валлерстайна - вот товарищ острым оком видит.

> В этих условиях страны пересматривают свое место в мировом разделении труда. И в этих условиях нас призывают сконцентрироваться на материальном производстве в полузакрытой экономики... Да к чему это приведет? Результат будет жуткий. Если следовать идеям автора книги и складывающемуся мировому положению дел надо:
> 1) дестабилизировать процессы мировой интеграции, что бы остановить их.
> 2) развивать полноценное материальное производство в России к эпохе хаоса.


Чего-то очень далеко и вбок Ваша мысль проскакала. И дальше извините пошли спекуляции.

Еще раз - не надо спешить. Заявлен подход. Кому что близко - спорят вокруг построений на его основе. Вот следующая ветка - спор на мой взгляд интересен(про инвестиции, видно людям это аспект интересен)

http://www.rossia.org:8101/forum/19808.shtml


вот вывод, который, как и те, о котрых я уже говорил, можно ну взять как критерий проверки -
(цит)----------------------
В Россию пойдут инвестиции в сырьевыу промышленность, когда во всех остальных местах сырье кончится и не останется другого выхода.
Но вот в сельское хозяйство России инвестиции не пойдут никогда (в условиях мировой экономики) — потому что нерентабельно. Наше сельское хозяйство нужно исключительно нам и больше никому.
==(енд)================

А вот то, против чего я категорически предупреждаю.

В лихом сетевом стиле, почти обязательном, сразу же игроки делятся на две команды , быстро прилепляют ярлыки -
раз ты упоминаешь Паршева, ты "паршевец" и адепт его и есть, и начинают упражняться в остроумии , блистая опереньем, с расскзами из личной заграничной жизни и пр. Типа
(цит)===============
Если Вы меня убедите, я соглашусь и понесу учение Паршева >в массы, чесслово J

(енд)==============================
Нет никакого учения, и книжка его не научная а публицистическая, просто о некоторых вещах заставляет задуматься.

И нет никакого разделения на умных и глупых, синих и белых, есть проблема, заявлен подход и хватит мазаться красками , ФЫРКАТЬ (вон как магистр Куртуков)и играть во всезнаек и опытных специалистов.


> Короче - надо затеят ядерную войну с основной целью - развалить наднациональные структуры и нарушить инфораструктурные связи в мире (все эти кабели, ЖД, автомагистрали, спутники). И прежде всего уничтожить научный потенциал.

Апокалипсис. Загиб это.


> да еще куча областей, где наша продукция обладает пока монополией.
>Отдача будет лет через 5-10. Но мы сможем уйти от ресурсоориентированной экономики.

Вы имхо прошибаетесь. Если выразить одним словом - тут не в тупом и статичном безинтеллектуальном, закрытом и отцепленном от мира хозяйстве (якобы предлагаемом, что Вас встревожило)дело. Теперь(все еще не конца прочтя)мне видится суть и направление построений - в Новой мобилизационной экономике. НМЭ такая, из митяевских докладов. Гуру такой есть у ей - Митяев

http://www.park.ru/newsarchive/paydiev/p1101.htm#b
http://www.finansy.ru/publ.htm

http://www.ethereal.ru/kprk/referat.html

> А предлогаемые Вами подходы приведут к дальнейшей деградации системы управления и ресурсоориентированной экономике.

Подход верный. Но одного общего подхода мало - тут для нескольких НИИ работа без всяких дураков. Либеральные институтики расплодились как грибы - найшуль, делягин, илларионов, гайдар етс етс все со свом хозяйством. Вот, говорю, подход, а там надо для нескольких коллективов задачи и пусть пашут.
НМЭ по Митяеву кстати - неизбежный, уже ни от кого не зависящий персонально исход всей этой блядской бодяги, что совершмлась тут. И в русле русско-советских традиций. Просто там есть варианты и подварианты. Меньше лагерей и чуть больше...шютка. Зато конечно, интеллектуальные ситсемы вооружений.
А то.

Банкет просто наш затянулся и перезатянулся, и даже ради простых первых шагов к хотя бы поддержанию анклавов и точек роста, Вами описанных,не говоря о развитии высоких технологий, о котрых Вы убедительно пишете, придется горбатиться . Как там у Мао - десять лет упорного труда - десять тысяч лет счастья. У нас пока все наоборот.

с уважением
>С уважением
>Игорь
От Игорь Скородумов
К Pout (15.09.2000 17:26:29)
Дата 16.09.2000 12:53:28

Re: С такими подходами входим в НМЭ


Сергей,

Я придерживаюсь точки зрения, что в основе любого противостояния (национального, полтическиого, экономического) надо искать экономические корни и их подрубать. После этого процесс начнет выравниваться.

>> ИМХО на наших глазах идет процесс формирвоания МИРОВОЙ экономики. То есть:
>>- устранение таможенных препятствий;
>>- унификация учета, отчетности и законодательства, регулирующего торговые и производственные отношения;
>>- снятие барьеров перед миграцией рабочей силы.
>
> Очень у Вас это гладко и цивильно выглядит. Звереет капитализьм-то!
> Мирсистемой экономика стала уже в начале 20века. Теперь иное, и тип гегемонии другой чем раньше. ГЛобализация - это ярлык для новой стадии, закрепления разделения труда и фактически дискриминацией стран и народов (на сорта).

Согласен. А есть альтернатива?

> Конфликты приобретают другие формы, но не становятся менее острыми. И предпосылки войн как предела такой политики не исчезают.

Согласен. Характер,тактика и стратегия эволюционируют, но причины все теже - у соседа булка больше и вкуснее...

>> В этих условиях страны пересматривают свое место в мировом разделении труда. И в этих условиях нас призывают сконцентрироваться на материальном производстве в полузакрытой экономики... Да к чему это приведет? Результат будет жуткий. Если следовать идеям автора книги и складывающемуся мировому положению дел надо:
>> 1) дестабилизировать процессы мировой интеграции, что бы остановить их.
>> 2) развивать полноценное материальное производство в России к эпохе хаоса.
>

> Чего-то очень далеко и вбок Ваша мысль проскакала. И дальше извините пошли спекуляции.

Почему? Свое место в мире пересматривают и США и Европа. Правда Америка это сделала раньше - после Вьетнама (почитайте их Белую книгу того переода - почише шахматной доски Бзежинского).


>вот вывод, который, как и те, о котрых я уже говорил, можно ну взять как критерий проверки -
>(цит)----------------------
>В Россию пойдут инвестиции в сырьевыу промышленность, когда во всех остальных местах сырье кончится и не останется другого выхода.
>Но вот в сельское хозяйство России инвестиции не пойдут никогда (в условиях мировой экономики) — потому что нерентабельно. Наше сельское хозяйство нужно исключительно нам и больше никому.
>==(енд)================

Это в сфере МАТЕРИАЛЬНОГО производства. А вот в сфере услуг? Почему она огульно отрицается?

Дальше я скипнул - потому как считаю что редко бывают взаимоисключающие положения. То бишь я с Вами абсолютно согласен - мир не белый или черны - он просто серый!

>Нет никакого учения, и книжка его не научная а публицистическая, просто о некоторых вещах заставляет задуматься.

Я хочу только подчеркнуть, что она ОДНОБОКАЯ и не анализирует до 75 процентов сфер деятельности, в которые могут прийти инвестиции.

>> Короче - надо затеят ядерную войну с основной целью - развалить наднациональные структуры и нарушить инфораструктурные связи в мире (все эти кабели, ЖД, автомагистрали, спутники). И прежде всего уничтожить научный потенциал.
>
> Апокалипсис. Загиб это.

Просто прием - довести до абсурда. В последнем Эксперет предлагают более цивилизованный - способствовать нарастанию мирового финансового кризиса и его развитию по монетрастким рецептам (то бишь безинфляционному). Это приведет к реогеанализации экономики, свертыванию сферы услуги. И того Паршнева надо будет учить, учить и учить. Потому что мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО станем неконкурентно сопосбными и будем защишены от внешнего рынка (как в 1998 году).

>> да еще куча областей, где наша продукция обладает пока монополией.
>>Отдача будет лет через 5-10. Но мы сможем уйти от ресурсоориентированной экономики.
>
> Вы имхо прошибаетесь. Если выразить одним словом - тут не в тупом и статичном безинтеллектуальном, закрытом и отцепленном от мира хозяйстве (якобы предлагаемом, что Вас встревожило) дело. Теперь(все еще не конца прочтя)мне видится суть и направление построений - в Новой мобилизационной экономике. НМЭ такая, из митяевских докладов. Гуру такой есть у ей - Митяев

Знаю - еще в начале 1998 года его доклад был - я его в апреле 1998 года читал. И все что мог про это. Проблема одна - статичность модели по отношению к НТР. То есть при моральном старении продукции за 5-7 лет (средний уровень на сегодня) эта модель сделает нас ОКОНЧАТЕЛЬНО не конкурентноспособными. Внутренний рынок защищен и спрос на нем есть. Но закрытости страны нет - то бишь в массах зреет недовольство низким качеством продукции. 1991 год.

С уважением
Игорь
От Pout
К Игорь Скородумов (16.09.2000 12:53:28)
Дата 18.09.2000 18:43:51

Re: С такими подходами входим в НМЭ

> Я придерживаюсь точки зрения, что в основе любого противостояния (национального, полтическиого, экономического) надо искать экономические корни и их подрубать. После этого процесс начнет выравниваться.

Мы уже как-то соприли насчет "главного фактора"и я Вашу позицию помню. Моя другая - через борьбу за гегемонию (там давал ссылки на Валлерстайна). Экономика
необходимое, но не достаточное условие.
Войны ведутся не "за экономику", а "за гегемонию".

>> Мирсистемой экономика стала уже в начале 20века. Теперь иное, и тип гегемонии другой чем раньше. ГЛобализация - это ярлык для новой стадии, закрепления разделения труда и фактически дискриминацией стран и народов (на сорта).
>
> Согласен. А есть альтернатива?

Вокруг этого сюжета и вертится интрига спора. Те, кто считает, что альтернативы
нынешней глобализации (читай - полной и всеобъемлющей гегемонии, не только экономической)США и Ко нет - верят в этот Новый мировой порядок, и переубедить
их наверно невозможно. В этом "пакете"еще и неистребимый снобизм "избранных".Пусть еще и еще опыт парадоксов друг и сын ошибок трудных учит, я пас.


>>вот вывод, который, как и те, о котрых я уже говорил, можно ну взять как критерий проверки -
>>(цит)----------------------
>>В Россию пойдут инвестиции в сырьевыу промышленность, когда во всех остальных местах сырье кончится и не останется другого выхода.
>>Но вот в сельское хозяйство России инвестиции не пойдут никогда (в условиях мировой экономики) — потому что нерентабельно. Наше сельское хозяйство нужно исключительно нам и больше никому.
>>==(енд)================
>
> Это в сфере МАТЕРИАЛЬНОГО производства. А вот в сфере услуг? Почему она огульно отрицается?

Если это по той книге - то у автора вольнафя терминология, он сам оговаривает что делает"инженерную прикидку"и признает что просчет альтернатив требует работы иссл.групп, о чем я и говорил. А в свой флакон"ресурсы"он включил и лицензии, и технологии. Чего-то в силу ограниченности не включил вообще. Это не Гайдар или Найшуль, это те сразу "макроэкономич.модели"и сразу обо всем. Тут иное, проще и сермяжней, вот и все. Даже с "привлечением инвестиций"
прописано разумеется схематично, кроки это, а не бизнес-план.
Есть определенный опыт негатива. Вам- не надоело слушать эти камланья "реформаторов"...помню 96 года стишок- на полном серьезе, в како2-то пороправительств. газете
Скоро милая Россия
выйдет из прпострации.
Вот дождемся инвестиций
После операции..

Поэтому отрезвление настает. Без нытья и камланья надо трезво смотреть на вещи.
Какой уклад способен прокормить людей.
(с\х). Какой тип хозяйствования. Откуда на это средства...и т.д.
МилОв вот выступает с рекомендациями - по своей линии он отстаивает взгляд, что без крупного с=х произ-ва не выжить. Опровергать его - флаг в руки.




>>Нет никакого учения, и книжка его не научная а публицистическая, просто о некоторых вещах заставляет задуматься.
>
> Я хочу только подчеркнуть, что она ОДНОБОКАЯ и не анализирует до 75 процентов сфер деятельности, в которые могут прийти инвестиции.
Мне ближе немного знакомое - и про это вполне достаточно ждля затравки сказано.
Все же что-то сдвинулось. стали раскидывать мозгами не только уповавшие на это"рынок все вывезет сам- надо только встроиться в хвост мирсистеме, цывылизоваться".


>
> Просто прием - довести до абсурда. В последнем Эксперет предлагают более цивилизованный - способствовать нарастанию мирового финансового кризиса и его развитию по монетрастким рецептам (то бишь безинфляционному). Это приведет к реогеанализации экономики, свертыванию сферы услуги. И того Паршнева надо будет учить, учить и учить. Потому что мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО станем неконкурентно сопосбными и будем защишены от внешнего рынка (как в 1998 году).

Бхм. Да пусть себе кто-то кого то учит, пусть доказывает что умный и имеет панацею, или что надо подождать еще 10 лет в прежней страусиной позе.
Время беспредметных поучений кончилось. Остался предметный разговор - когда и сколько и куда. Нету - лежи.
Замкнутость (напр по тарифам на энергоносители)не обяз-но означает отказ от конкуренции.


>>
Теперь(все еще не конца прочтя)мне видится суть и направление построений - в Новой мобилизационной экономике. НМЭ такая, из митяевских докладов. Гуру такой есть у ей - Митяев
>
> Знаю - еще в начале 1998 года его доклад был - я его в апреле 1998 года читал. И все что мог про это. Проблема одна - статичность модели по отношению к НТР. То есть при моральном старении продукции за 5-7 лет (средний уровень на сегодня) эта модель сделает нас ОКОНЧАТЕЛЬНО не конкурентноспособными. Внутренний рынок защищен и спрос на нем есть. Но закрытости страны нет - то бишь в массах зреет недовольство низким качеством продукции. 1991 год.

ЭТО НЕ АВТАРКИЯ. Это не "мобидизация в старом смысле"(стаолинского типа, на войну).
Специфика страны и ее уклада ставится просто туда, откуда ее попытались вымести , что отомстило отставанием и просером.
Ну как проиллюстрировать. Ну вот вдруг резво заобсуждали с использование транзита Япония- европа (или сША)по жел=дор через Россию. Ну оч.хорошо. Так "ресурмы"нужны. И тарифы свои, чтоб за счет низкой цены на эл-энергию по Транссибу все летело .
И еще 70ярдов на туннели.
Новые"трубы"нужны, на которых сидеть,старые ведь сгнили.
Я и говорю - 10 лет труда, 10 тыс.лет счастья. Не старые проекты века, а новая, современная мобил.эк-ка,используюшая геогр. и прочую специфику на корысть нар.хозяйству и остающимся жить в России.
НМЭ предлагалась в 98 в одном контексте(наступающий фин.крах), сейчас уже расклад иной. Уже в 1999 (там по одной из ссылок0сценарии Митяевские прокинуты иначе. Сейчас наверно - еще иначе.
Пока не дойдет на "ждущих инвестиций после...мнэ-э...операции".

с уважением
Сергей



>С уважением
>Игорь
От Игорь Скородумов
К Pout (18.09.2000 18:43:51)
Дата 18.09.2000 23:28:18

Re: О технологиях...

Уважаемый Сергей!

Кардинальное влияние на меня как раз и произвело отношение Паршева к технологиям. Когда он рассматривает производство на Западе, он делает акцент на том, что Запад живет за счет экспорта технологий и услуг, НЕ ВКЛЮЧАЮЩИХ КАПИТАЛ. Он даже не все учитывает. "Белая книга" от 70-х постулировала в США переход от экспората невозобновляемых ресурсов к экспорту ТОЛЬКО ВОЗОБНОВЛЯЕМЫХ ресурсов. То есть ИНТЕЛЕКТУАЛЬНОЙ (в том числе авторской) СОБСТВЕННОСТИ И ПРОДУКЦИИ СХ! Более подробно - "Очерки об инфомрационных технологиях" Громова (www.infoart.ru - в том числе его детище).

Результат мы видим сейчас - большая часть мировой экономики сидит на американских и европейских технологиях. Попытка играть против такой политики расширением материального производства обречена на провал - матпроизводство более ресурсоемко, кроме того требует интелектуальной собственности для своего развития.
И что предлагает Паршев взамен?
Отказаться от развития сектора по созданию коммерческих технологий, максимально оградится от мировой экономики и жить как Япония до прихода эскадры Пэри...

Я стороник развития интелектуального сектора. Как индийцы, например.
Правда те переусердствовали с импортом технологий и сечас начинают формировать спрос на технологии внтури страны.

С уважением
Игорь