От dinamik
К Carabin
Дата 27.01.2015 00:20:53
Рубрики Танки; Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: А какая...

>Я думаю, даже сильно занижено. Разворовались, сэр.

Если посмотреть с другой стороны, то столь большие продажи всяческого вооружения как раз доказывают мирный характер украинской внешней политики и полное доверие к восточному соседу, который подписался, что костьми ляжет за целостность Украины.
От А.Никольский
К dinamik (27.01.2015 00:20:53)
Дата 27.01.2015 13:38:16

Re: А какая...

Если посмотреть с другой стороны, то столь большие продажи всяческого вооружения как раз доказывают мирный характер украинской внешней политики и полное доверие к восточному соседу, который подписался, что костьми ляжет за целостность Украины.
++++
они на 99,9% выражают желание заработать денег. Насчет доверия - были нюансы
Батька, этот так сказать форпост против НАТО, торговал не менее активно. У нас в 90-е гг тоже была вакханалия в этом вопросе, на Украине она просто не кончилась
От Манлихер
К dinamik (27.01.2015 00:20:53)
Дата 27.01.2015 11:31:02

Единственное активное обязательство в Будапештском меморандуме 1994 года (+)

Моё почтение

...это обязательство "...добиваться незамедлительных действий Совета Безопасности ООН по оказанию помощи Украине как государству-участнику Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающему ядерным оружием, в случае если Украина станет жертвой акта агрессии или объектом угрозы агрессии с применением ядерного оружия"

Все прочие - обязательства пассивные: "...уважать", "...воздерживаться от угрозы силой", "...воздерживаться от экономического принуждения", "...не применять ядерное оружие", etc.

>>Я думаю, даже сильно занижено. Разворовались, сэр.
>
>Если посмотреть с другой стороны, то столь большие продажи всяческого вооружения как раз доказывают мирный характер украинской внешней политики и полное доверие к восточному соседу, который подписался, что костьми ляжет за целостность Украины.

Не очень понятно, почему под обязательствами "уважать существующие границы Украины" и "воздерживаться от угрозы силой или ее применения против территориальной целостности или политической независимости Украины" Вы понимаете обязательство ложиться костьми за ее целостность.

Активные действия, направленные на нарушение территориальной целостности Украины, РФ предпринимала? Нет!
Суверенитет и целостность Украины РФ уважает? Уважает и еще как - Темнейший с Лавровым постоянно к этому призывают - несмотря на претензии патриотической тусовки.

А вот воевать с повстанцами ради сохранения целостности Украины РФ не подписывалась! Могла бы, конечно, частным порядком - но это если только за братьев. А за небратьев - увольте. Сами, ребята, все сами!

Кроме того, ув.writer123 совершенно справедливо указал Вам на то, что перечисленные выше обязательства давались РФ в адрес государства, которое РФ хотело бы видеть дружественным. С дружественностью (отнюдь не по вине РФ) как-то не сложилось - т.ч. не стоит теперь удивляться, что меморандум 1994 года трактуется РФ буквально и не совсем в том ключе, который бы хотели наши небратья.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Червяк
К Манлихер (27.01.2015 11:31:02)
Дата 27.01.2015 18:51:10

Re: Единственное активное...

Приветствую!
>
>Суверенитет и целостность Украины РФ уважает? Уважает и еще как - Темнейший с Лавровым постоянно к этому призывают - несмотря на претензии патриотической тусовки.

Призывать - это одно, а оттяпать кусок территории (Крым) - это другое.

С уважением
От Манлихер
К Червяк (27.01.2015 18:51:10)
Дата 28.01.2015 11:39:19

Вы хотите произвести на меня впечатление не имеющими никакого отношения к (+)

Моё почтение

...реальности пропагандистскими штампами?

Можете попробовать, конечно - боюсь, только, это будет не совсем то впечатление, на которое Вы рассчитываете))) Впрочем, не знаю - может, в этом Ваша цель...)))

>Приветствую!
>>
>>Суверенитет и целостность Украины РФ уважает? Уважает и еще как - Темнейший с Лавровым постоянно к этому призывают - несмотря на претензии патриотической тусовки.
>
>Призывать - это одно, а оттяпать кусок территории (Крым) - это другое.

Если бы представители РФ на международном уровне заявляли о том, что Украина - недогосударство, не имеющее право на существование и единственное решение украинского кризиса состоит в том, чтобы всем как можно скорее признать ее фактический распад и переход освободившихся территорий под иные юрисдикции (как вновь образованные, так и уже существующие) - вот это было бы неуважение суверенитета и целостности. Если бы РА действительно зашла бы туда и воевала бы с ВСУ - аналогично. Но ничего этого нет, хотя оснований для первого действия, что моральных, что фактических, у РФ уже вагон. Да и для второго были - обстрелы территории и перекрытие воды. Т.ч. со стороны РФ, в отличие от подавляющего большинства западных "партнеров" есть не только призывы, но и фактические действия.

Теперь насчет АРК.

Собственно, даже у откровенно свидомых персонажей "вна" практически отсутствуют сомнения в том, что в АРК укранизация провалилась и подавляющее большинство местного населения зимой 2013/14 годов было, как минимум, не против перехода под юрисдикцию РФ. Соответственно, можно сколько угодно трындеть о "нарушениях международного права" - благо в оном реально разбирается мало кто, главное здесь другое - реальных причин у РФ "тяпать" Крым не было от слова "совсем".
С лично мной же Ваши смешные попытки использовать пропагандистские клише тем более не пройдут))) Вот когда немцы в 1938 отжали у чехов Судеты - это была настоящая химически чистая аннексия под угрозой применения военной силы. На всякий случай, напомню, что они даже плебисцит проводить не стали, несмотря на наличие управляемого электората в лице судетендойче - поскольку не были уверены в его реальных результатах, а подготовить гарантированный нужный результат времени не было (ну и Алоизыч к демократическим процедурам вообще известно как относился). В случае же АРК по сути, единственная имеющая хоть какое-то основание претензия - несоответствие мартовского референдума законодательству Украины и неким "международным стандартам", которые, правда, к реальности имеют примерно такое же отношение, как и т.н. "естественное право". Т.е. ни у одного вменяемого человека сам по себе результат референдума как объективное отражение массового волеизъявления жителей данной территории сомнений не вызывает. Причем совершенно независимо от наличия/отсутствия там ВС РФ - хоть легального, хоть нелегального. С точки зрения классической либеральной доктрины - та самая, непосредственная демократия, выше которой ничего быть не может по определению. И то, что оно законодательству Украины не соответствует - глубоко похрен, результаты косовского прецедента тоже Конституции СФРЮ противоречили. Тем более, что действительность Украинской конституции сами же майданные скакуны сомнению первые подвергли - т.ч. какое именно законодательство действовало "вна" в марте 2014 и действовало ли вообще - большой вопрос.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (28.01.2015 11:39:19)
Дата 28.01.2015 13:36:14

Re: Вы хотите...

>Теперь насчет АРК.

>Собственно, даже у откровенно свидомых персонажей "вна" практически отсутствуют сомнения в том, что в АРК укранизация провалилась и подавляющее большинство местного населения зимой 2013/14 годов было, как минимум, не против перехода под юрисдикцию РФ.

Это весно 2013 было "как минимум не против", зимой 2013/14 было уже очень сильно "за" - говорю на основании опроса большого числа людей, включая пару крымских татар (у последних мотивация была - разницы нам никакой, но лучше подальше от этих психов). Что до моих знакомых в Севастополе, то их энтузиазм и ненависть к "свидомым" просто зашкаливала - меня оторопь брала, зная вяловатых крымскх обитателей.

>С лично мной же Ваши смешные попытки использовать пропагандистские клише тем более не пройдут))) Вот когда немцы в 1938 отжали у чехов Судеты - это была настоящая химически чистая аннексия под угрозой применения военной силы.

Вообще приличные буржуйские политологи (не Нуланды с Псаками) от-но Крыма используют осторожный термин incorporation, по-русски как-то не подбирается подзодящий термин. Или даже re-integration (?).

>В случае же АРК по сути, единственная имеющая хоть какое-то основание претензия - несоответствие мартовского референдума законодательству Украины и неким "международным стандартам", которые, правда, к реальности имеют примерно такое же отношение, как и т.н. "естественное право".

По сути и Европа была вполне готова к компромиссу, но "случился Донбасс" и старушка испугалась, а друг за речкой сразу решил заваритьсвою кашу - и понеслась.

>С точки зрения классической либеральной доктрины - та самая, непосредственная демократия, выше которой ничего быть не может по определению.

классическая либеральная докртина на Западе (в США раньше, в Европе - позже) уж 50 лет как дала богу душу, заменившись классической неолиберальной (по недоразумению так называемой, правильнее все же - неконовской) доктриной, в рамках которой прямое волеизлияние народа как-то не просматриватеся. Посмотрим. как сейчас всем "истэблишментом" Грецию будут плющить за "неправильный выбор"@.

> И то, что оно законодательству Украины не соответствует - глубоко похрен, результаты косовского прецедента тоже Конституции СФРЮ противоречили.

И не только Косовского - весь распад Югославии шел с несоблюдением конституционных норм, начиная со Словении, которая катапультировалась под немецкий зонтик с игнорированием ряда формальностей. В Косово, кстати, руководители АОК противились проведению референдума, поскольку, до проведения этнической чистки, его результат не дал бы гарантированного результата. 30% неалбанского населения голосовало бы заведомо против независимости (в виду этнических утеснений) при очень высокой электоральной активности, и среди "старых" косовских албанцев немало было тех, кто предпочел бы остаться в составе Сербии.
Забавно, что мощным триггером нарастания сепаратистских настроений в Косово стала отмена элементов экономической автономии (дававшей Косово ряд существенных преференций по налогас и субсидиям), произведенная по требованию МФВ (как условие для предоставления займа, "серая" экономическая зона Косова при наличии больших бюджетных трансферотов рассматривалась как препятствие).

Вообще какие к черту "международные законы и конституция" при переформатировании гос-ва - все решает реальный расклад сил.
От Манлихер
К Alexeich (28.01.2015 13:36:14)
Дата 28.01.2015 15:49:31

Большое спасибо за уточнения. Не хотел лезть в дебри лишь (+)

Моё почтение

...по одной причине - пытался донести до оппонента мысль о том, что те внешние признаки, на которые ссылается украинская пропаганда (несоответствие местному законодательству и наличие вооруженных людей) вовсе не являются основаниями для обвинений РФ в отжиме Крыма даже с откровенно либеральных позиций, не говоря уж о международном праве, на которое они все так любят ссылаться.

>>Теперь насчет АРК.
>
>>Собственно, даже у откровенно свидомых персонажей "вна" практически отсутствуют сомнения в том, что в АРК укранизация провалилась и подавляющее большинство местного населения зимой 2013/14 годов было, как минимум, не против перехода под юрисдикцию РФ.
>
>Это весно 2013 было "как минимум не против", зимой 2013/14 было уже очень сильно "за" - говорю на основании опроса большого числа людей, включая пару крымских татар (у последних мотивация была - разницы нам никакой, но лучше подальше от этих психов). Что до моих знакомых в Севастополе, то их энтузиазм и ненависть к "свидомым" просто зашкаливала - меня оторопь брала, зная вяловатых крымскх обитателей.

Да я-то в курсе, у меня севастопольские знакомые в количестве присутствует))) Даже с Чалыми был в свое время знаком, особенно с младшим.
Я специально на самих свидомых сослался, поскольку даже в их среде я ни разу не видел того, кто бы сомневался в нежелании большинства жителей Крыма жить в составе Украины. Что является прямым доказательством отсутствия всякой необходимости для РФ применять свои ВС для принудительного голосования на мартовском референдуме. Сам по себе небесспорный тезис про принадлежность "вежливых" к ВС РФ при этом вообще теряет какой-либо смысл - поскольку от их наличия/отсутствия зависит исключительно возможность центральной украинской "власти" сорвать народное волеизъявление, но никак не его результаты.

>>С лично мной же Ваши смешные попытки использовать пропагандистские клише тем более не пройдут))) Вот когда немцы в 1938 отжали у чехов Судеты - это была настоящая химически чистая аннексия под угрозой применения военной силы.
>
>Вообще приличные буржуйские политологи (не Нуланды с Псаками) от-но Крыма используют осторожный термин incorporation, по-русски как-то не подбирается подзодящий термин. Или даже re-integration (?).

Могу предложить)))
incorporation - присоединение
re-integration - воссоединение (более корректный термин, ПМСМ)

>>В случае же АРК по сути, единственная имеющая хоть какое-то основание претензия - несоответствие мартовского референдума законодательству Украины и неким "международным стандартам", которые, правда, к реальности имеют примерно такое же отношение, как и т.н. "естественное право".
>
>По сути и Европа была вполне готова к компромиссу, но "случился Донбасс" и старушка испугалась, а друг за речкой сразу решил заваритьсвою кашу - и понеслась.

ПМСМ, это все было практически неизбежно((( Слишком сильно киевские нарушили политический статус-кво - переворот случился не совсем дворцовый.

>>С точки зрения классической либеральной доктрины - та самая, непосредственная демократия, выше которой ничего быть не может по определению.
>
>классическая либеральная докртина на Западе (в США раньше, в Европе - позже) уж 50 лет как дала богу душу, заменившись классической неолиберальной (по недоразумению так называемой, правильнее все же - неконовской) доктриной, в рамках которой прямое волеизлияние народа как-то не просматриватеся. Посмотрим. как сейчас всем "истэблишментом" Грецию будут плющить за "неправильный выбор"@.

Там яблочко с яблоней и так недалеко друг от друга всегда были. Щас просто уже дело до возврата к "прежним ценностям" в виде откровенного социал-дарвинизма практически дошло. А так - реализация "демократических принципов" всегда сильно зависела от трактовки, кто достоин быть включенным в суверены, а кто не дорос. А с греками тут Вы правы на 200% - самому любопытно, аж жуть)))

>> И то, что оно законодательству Украины не соответствует - глубоко похрен, результаты косовского прецедента тоже Конституции СФРЮ противоречили.
>
>И не только Косовского - весь распад Югославии шел с несоблюдением конституционных норм, начиная со Словении, которая катапультировалась под немецкий зонтик с игнорированием ряда формальностей. В Косово, кстати, руководители АОК противились проведению референдума, поскольку, до проведения этнической чистки, его результат не дал бы гарантированного результата. 30% неалбанского населения голосовало бы заведомо против независимости (в виду этнических утеснений) при очень высокой электоральной активности, и среди "старых" косовских албанцев немало было тех, кто предпочел бы остаться в составе Сербии.
>Забавно, что мощным триггером нарастания сепаратистских настроений в Косово стала отмена элементов экономической автономии (дававшей Косово ряд существенных преференций по налогас и субсидиям), произведенная по требованию МФВ (как условие для предоставления займа, "серая" экономическая зона Косова при наличии больших бюджетных трансферотов рассматривалась как препятствие).
>Вообще какие к черту "международные законы и конституция" при переформатировании гос-ва - все решает реальный расклад сил.

Вообще, забавно наблюдать за верой некоторых товарищей в абсолютную "силу закона", параллельно с попытками трактовать этот закон как б-г на душу положит. При полном отсутствии понимания того, что этот самый "закон" из себя представляет и вообще, есть ли он в наличии.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От writer123
К dinamik (27.01.2015 00:20:53)
Дата 27.01.2015 00:36:13

Re: А какая...

>Если посмотреть с другой стороны, то столь большие продажи всяческого вооружения как раз доказывают мирный характер украинской внешней политики и полное доверие к восточному соседу, который подписался, что костьми ляжет за целостность Украины.

Так в те времена восточных соседей на гиляку отправлять ещё не призывали.