От Манлихер
К ZaReznik
Дата 02.02.2015 15:04:08
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Статус кво был нарушен в Косово. К моменту выхода АРК из состава Украины (+)

Моё почтение

...его УЖЕ не было. Ну, т.е., лично я считаю, что он на самом деле де-факто был нарушен раньше - но Косово общепризнанный случай, потому я на него тоже сошлюсь.

>Но и Крым, и Косово - передел.

Щит хеппенс, да. Только в Косово надо было сначала сербов отгеноцидить, для получения нужных результатов. Поэтому статус кво и пришлось менять - т.к. при прежнем, в рамках СФРЮ, ничего подобного не случилось бы.

А в Крыму никого геноцидить не пришлось - т.к. там текущий "украинский" статус был искусственным. Т.к. де-юре с де-факто не совпадал.

Т.ч. Крым на самом деле даже не с Косово надо сравнивать, а с выходом из СФРЮ Словении - там хоть и не без стрельбы получилось, но как-то без геноцида и международного управления. Причем, замечу, через плебисцит - который, так же, как и крымский мартовский референдум 2014 года, противоречил основному законодательству (посмотрите ст.283 Конституции СФРЮ 1974 года). По сути, разница только в том, что в Крыму был больше процент за независимость от Украины, меньше жертв и сразу вошли в состав РФ, тогда как словенцы остались независимыми.

>И в том, и в том случае границы одного из европейских государств существенно изменились.

За последние 25 лет это не первый, не второй и даже не третий случай, замечу. Тенденция, однако.

>При этом согласия этого государства ни в том, ни в другом случае не было.
>В отличие от урегулирования вопроса, например, по Саару.

Тут у нас в Думе недавно еще один любопытный прецедент вспомили. Не по Саару, но в целом, там же. Аншлюс 1990 года. При котором, к слову, никакого плебицита не проводилось - хотя, замечу, отмена ХДСовской Народной палатой Конституции 1968 года, принятой на референдуме, было прямым нарушением общих демократических принципов - т.к. для изменения решения, принятого на референдуме, принципиально необходимо решение, принятое на другом референдуме - иначе это уже никакая не демократия. Т.ч., получается, что и ГДР де-юре своего согласия на интеграцию в ФРГ не давала - его дали от имени ГДР те, кто такого права на самом деле не имел.

>Как то так.

Вы совершенно правы, черт возьми!

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (02.02.2015 15:04:08)
Дата 02.02.2015 15:36:57

Только вот есть ньюансы.


> Статус кво был нарушен в Косово. К моменту выхода АРК из состава Украины его УЖЕ не было. Ну, т.е., лично я считаю, что он на самом деле де-факто был нарушен раньше - но Косово общепризнанный случай, потому я на него тоже сошлюсь.

То что Косово - прецендент - не спорю.
Но вот только проблема в том, что ни Россия, ни Украина Косово то и не признали.
Прикольный такой прецендент - так не признаем, а вот как Крым - так сразу признаем.

Вот вам картинка для напоминания.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/CountriesRecognizingKosovo.svg?uselang=ru


>>Но и Крым, и Косово - передел.
>
>Щит хеппенс, да. Только в Косово надо было сначала сербов отгеноцидить, для получения нужных результатов. Поэтому статус кво и пришлось менять - т.к. при прежнем, в рамках СФРЮ, ничего подобного не случилось бы.
>А в Крыму никого геноцидить не пришлось - т.к. там текущий "украинский" статус был искусственным. Т.к. де-юре с де-факто не совпадал.
>Т.ч. Крым на самом деле даже не с Косово надо сравнивать, а с выходом из СФРЮ Словении - там хоть и не без стрельбы получилось, но как-то без геноцида и международного управления. Причем, замечу, через плебисцит - который, так же, как и крымский мартовский референдум 2014 года, противоречил основному законодательству (посмотрите ст.283 Конституции СФРЮ 1974 года). По сути, разница только в том, что в Крыму был больше процент за независимость от Украины, меньше жертв и сразу вошли в состав РФ, тогда как словенцы остались независимыми.

То что вы описываете - это различия общей ситуации в Крыму и Косово.
Но это никак не отменяет факта передела и в том, и в том случае.

>>И в том, и в том случае границы одного из европейских государств существенно изменились.
>
>За последние 25 лет это не первый, не второй и даже не третий случай, замечу. Тенденция, однако.

"Я не я и корова не моя" ;)



>>При этом согласия этого государства ни в том, ни в другом случае не было.
>>В отличие от урегулирования вопроса, например, по Саару.
>
>Тут у нас в Думе недавно еще один любопытный прецедент вспомили. Не по Саару, но в целом, там же. Аншлюс 1990 года. При котором, к слову, никакого плебицита не проводилось - хотя, замечу, отмена ХДСовской Народной палатой Конституции 1968 года, принятой на референдуме, было прямым нарушением общих демократических принципов - т.к. для изменения решения, принятого на референдуме, принципиально необходимо решение, принятое на другом референдуме - иначе это уже никакая не демократия. Т.ч., получается, что и ГДР де-юре своего согласия на интеграцию в ФРГ не давала - его дали от имени ГДР те, кто такого права на самом деле не имел.

Да не вопрос. Изучайте.
Только вот статус Крыма от этого не меняется - передел без согласия Украины.
От Манлихер
К ZaReznik (02.02.2015 15:36:57)
Дата 02.02.2015 18:05:28

Есть. Но не там, где Вы их видите (+)

Моё почтение

>> Статус кво был нарушен в Косово. К моменту выхода АРК из состава Украины его УЖЕ не было. Ну, т.е., лично я считаю, что он на самом деле де-факто был нарушен раньше - но Косово общепризнанный случай, потому я на него тоже сошлюсь.
>
>То что Косово - прецендент - не спорю.
>Но вот только проблема в том, что ни Россия, ни Украина Косово то и не признали.
>Прикольный такой прецендент - так не признаем, а вот как Крым - так сразу признаем.

В Косово смена границ прошла без утверждения общенародным голосованием - это называется "плебисцит". Не скажу, что мы ее не признали только поэтому - но тем не менее, факт есть факт.
То, что по крымской теме ссылаются в основном на Косово - следствие недостаточного знания новейшей истории, т.к. аналогия весьма условная. Лично я в этом контексте говорил не о прецеденте изменения границ, а о прецеденте существенного нарушения не только статус-кво, но и тех самых правил, в нарушении которых нас теперь обвиняют западные "партнеры", назначившие сами себя их ревнителями. Потому что если нарушение общепринятых правил не влечет за собой никаких последствий для нарушителей - значит, это уже не правила. С Косово случилось именно это - до Косова имели место и случаи изменения суверенитета (Словения, Хорватия) в результате местных плебисцитов, без согласия с метрополией и в нарушение ее законов, и присоединение ГДР к ФРГ без плебисцита, но и без особых протестов по этому поводу, но в Косово случилось и то, и другое - т.е. чисто силовым путем интересам одной этнической группы было отдано предпочтение перед другими. Притом, что обком так и не признал это нарушением международно-правовых норм, использовав админресурс для явной насмешки над здравым смыслом в виде известного судебного решения.

В Крыму ничего подобного не было. То, что там имело место формальное нарушение украинских законов - с т.зр.доктрины не имеет никакого значения, т.к. воля суверена выше любого закона. А АРК была достаточно обособлена, чтобы эту волю выразить и реализовать. Или объясните мне тогда, почему словенцам в 1990 году это было можно сделать, а жителям Крыма в 2014 - нельзя?

>Вот вам картинка для напоминания.
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/CountriesRecognizingKosovo.svg?uselang=ru

И?

>>>Но и Крым, и Косово - передел.
>>
>>Щит хеппенс, да. Только в Косово надо было сначала сербов отгеноцидить, для получения нужных результатов. Поэтому статус кво и пришлось менять - т.к. при прежнем, в рамках СФРЮ, ничего подобного не случилось бы.
>>А в Крыму никого геноцидить не пришлось - т.к. там текущий "украинский" статус был искусственным. Т.к. де-юре с де-факто не совпадал.
>>Т.ч. Крым на самом деле даже не с Косово надо сравнивать, а с выходом из СФРЮ Словении - там хоть и не без стрельбы получилось, но как-то без геноцида и международного управления. Причем, замечу, через плебисцит - который, так же, как и крымский мартовский референдум 2014 года, противоречил основному законодательству (посмотрите ст.283 Конституции СФРЮ 1974 года). По сути, разница только в том, что в Крыму был больше процент за независимость от Украины, меньше жертв и сразу вошли в состав РФ, тогда как словенцы остались независимыми.
>
>То что вы описываете - это различия общей ситуации в Крыму и Косово.
>Но это никак не отменяет факта передела и в том, и в том случае.

Вы хотите подискутировать о применяемой терминологии?
Я вроде с Вами не спорил в том плане, что в обоих случаях произошла смена суверенитета над территориями. разница в том, что в Косово она была незаконной, а в Крыму законной - т.к. в последнем случае было общенародное решение по вопросу.

>>>И в том, и в том случае границы одного из европейских государств существенно изменились.
>>
>>За последние 25 лет это не первый, не второй и даже не третий случай, замечу. Тенденция, однако.
>
>"Я не я и корова не моя" ;)

Это Вы про себя верно сказали))) Во второй части - так уж точно, не ваша)))

>>>При этом согласия этого государства ни в том, ни в другом случае не было.
>>>В отличие от урегулирования вопроса, например, по Саару.
>>
>>Тут у нас в Думе недавно еще один любопытный прецедент вспомили. Не по Саару, но в целом, там же. Аншлюс 1990 года. При котором, к слову, никакого плебицита не проводилось - хотя, замечу, отмена ХДСовской Народной палатой Конституции 1968 года, принятой на референдуме, было прямым нарушением общих демократических принципов - т.к. для изменения решения, принятого на референдуме, принципиально необходимо решение, принятое на другом референдуме - иначе это уже никакая не демократия. Т.ч., получается, что и ГДР де-юре своего согласия на интеграцию в ФРГ не давала - его дали от имени ГДР те, кто такого права на самом деле не имел.
>
>Да не вопрос. Изучайте.

??? Что именно мне надо изучать?

Вы меня ни с кем не спутали?

>Только вот статус Крыма от этого не меняется - передел без согласия Украины.

Согласие Украины для этого не обязательно. СФРЮ тоже не была согласна на выход некоторых своих субъектов - что не помешало им выйти, а всем прочим с этим согласиться.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сергей Зыков
К Манлихер (02.02.2015 15:04:08)
Дата 02.02.2015 15:24:53

разве? а аннексия ГДР? (-)
От Манлихер
К Сергей Зыков (02.02.2015 15:24:53)
Дата 02.02.2015 16:14:34

Там никто на межд.уровне не протестовал. Хотя де-юре Вы правы - аннексия в (+)

Моё почтение

...чистом виде - представители ХДС в Народной палате просто отменили конституцию, не спрашивая у всех остальных граждан их мнения на этот счет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает