От dinamik
К RuLavan
Дата 30.01.2015 19:31:29
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Альтернативка: Иловайское...

>Было бы лучшим решением не прорываться, а закрепиться в самом Иловайске? Ко времени окружения, в нём были в основном добробаты, а армейцы располагались во всяких окрестных селах. Если бы их быстро отвести в город и там закрепиться, ПМСМ выковырять их оттуда было бы непросто. Полторы тысячи бойцов, десяток танков, несколько десятков легкой бронетехники - вполне себе Kampfgruppe, которую в городе замучаешься перемалывать, особенно теми антиправительственными силами, что тогда были под Иловайском.

Вот точно такой же вопрос у меня к войскам июня 41-го (всего в районе Минска находилось 4 советские стрелковые дивизии), которые не стали особо задерживаться в том же Минске.
"28 июня около 17:00 части немецкой 20-й танковой дивизии ворвались в Минск с северо-запада. Две дивизии 44-го стрелкового корпуса остались удерживать позиции западнее Минска, в то время как 2-й стрелковый корпус отошёл восточнее Минска на рубеж реки Волма."

А ведь складов там было достаточно и в городе полно каменных-бетонных домов.

И что характерно, все равно большинство погибло или сдалось в плен в Минском котле.
"В результате охватов немецких 2-й и 3-й танковой групп в Налибокской пуще оказались окружены остатки 3-й, 10-й и части 13-й и 4-й армий. К 8 июля бои в Минском «котле» были завершены."

Ну дык стоило оно того, чтобы просто сдать Минск без боя в самом городе?
От smertch
К dinamik (30.01.2015 19:31:29)
Дата 30.01.2015 20:18:27

Re: Альтернативка: Иловайское...

>
>Вот точно такой же вопрос у меня к войскам июня 41-го (всего в районе Минска находилось 4 советские стрелковые дивизии), которые не стали особо задерживаться в том же Минске.
>"28 июня около 17:00 части немецкой 20-й танковой дивизии ворвались в Минск с северо-запада. Две дивизии 44-го стрелкового корпуса остались удерживать позиции западнее Минска, в то время как 2-й стрелковый корпус отошёл восточнее Минска на рубеж реки Волма."

>А ведь складов там было достаточно и в городе полно каменных-бетонных домов.

>И что характерно, все равно большинство погибло или сдалось в плен в Минском котле.
>"В результате охватов немецких 2-й и 3-й танковой групп в Налибокской пуще оказались окружены остатки 3-й, 10-й и части 13-й и 4-й армий. К 8 июля бои в Минском «котле» были завершены."

>Ну дык стоило оно того, чтобы просто сдать Минск без боя в самом городе?

Изначально планировалось поставить все 4 дивизии в жесткую оборону в Минском УРе. С целью "Минск не сдавать, драться в окружении". Т.е. по схеме, отработанной для Ура еще до войны. Был отдан соответствующий приказ. Потом началась чехарда других приказов и самостоятельных решений частных командиров. 161 сд, выдвигающуюся к северной оконечности Ура, тормознули, расчитываю, что ее место займет 50 сд, отступавшая с северо-запада. Не учли, что у советских соединений нет опыта организованного отхода под непрерывным воздействием противника. 50сд потрепали так, что она остатками войск просто проскочила рубеж Ура + в суемятице не сумела установить контакт с командованием Ура.
100сд начала выдвигаться в Ур, но так же была остановлена и отправлена частично на наведение порядка в Минске (одним полком), частично занять позиции по окраинам Минска с целью ловить диверсантов и прочих. Артиллерию у нее изъяли и передали 44 ск. Потом никак не могли забрать обратно.
Штаб СФ, на мой взгляд, работал отвратительно. Отдавал приказы, отменял, не контролировал ничего, не оказывал никаой помощи войскам - толком даже документацию на занятие Ура войска не получили. Снабдить информацией по расположению складов, госпиталей и прочего - задача оказалась непосильная.
Поэтому при наличии складов в "шаговой доступности" от позиций, артиллерия оказывалась без снарядов и т.п., техника без ГСМ.
Хотя первоначальное решение - объединение 4х сд в один корпус под руководством командующего Уром было правильным. Потом 4 сд разделили на 2 ск, передали оба невесть где находившемуся штабу 13А (уже разгромленному)...
От dinamik
К smertch (30.01.2015 20:18:27)
Дата 30.01.2015 21:27:24

Re: Альтернативка: Иловайское...

>Штаб СФ, на мой взгляд, работал отвратительно. Отдавал приказы, отменял, не контролировал ничего, не оказывал никаой помощи войскам - толком даже документацию на занятие Ура войска не получили. Снабдить информацией по расположению складов, госпиталей и прочего - задача оказалась непосильная.
>Поэтому при наличии складов в "шаговой доступности" от позиций, артиллерия оказывалась без снарядов и т.п., техника без ГСМ.
>Хотя первоначальное решение - объединение 4х сд в один корпус под руководством командующего Уром было правильным. Потом 4 сд разделили на 2 ск, передали оба невесть где находившемуся штабу 13А (уже разгромленному)...

Вобщем, управленческий эпик-фэйл какой-то.

А что в самом Минске даже не готовились к городской обороне? Ну должен же был быть хоть какой-то гарнизон? Все же штаб округа и т.д.
Вот даже в Бресте случайно на вокзале "подзадержались" военные, а потом героически воевали некоторое время. Не говоря уж о крепости, которую вообще-то никто и оборонять особо не планировал, так сложилось. А сложилось неплохо, целую дивизию держали почти месяц, нанеся ей чувствительные потери.

Только вот про случайно заблудившийся Т-28 и помнят минчане. И то шороху наделал.
От smertch
К dinamik (30.01.2015 21:27:24)
Дата 30.01.2015 22:26:12

Re: Альтернативка: Иловайское...


>А что в самом Минске даже не готовились к городской обороне? Ну должен же был быть хоть какой-то гарнизон? Все же штаб округа и т.д.
>Вот даже в Бресте случайно на вокзале "подзадержались" военные, а потом героически воевали некоторое время. Не говоря уж о крепости, которую вообще-то никто и оборонять особо не планировал, так сложилось. А сложилось неплохо, целую дивизию держали почти месяц, нанеся ей чувствительные потери.

>Только вот про случайно заблудившийся Т-28 и помнят минчане. И то шороху наделал.

Первые дни не готовились, тем более под городом базировалась "придворная" 100сд. Правда, уже 22.06 приняли правильное решение - не отправлять дальше на запад выгружающиеся\прибывающие "глубинные" сд - 64, 108, 161. По планам путь их лежал на новую границу, в подчинение разным корпусам и армиям. Поначалу 64сд, уже практически полностью выгруженная под Минском, била баклуши, 108сд сосредотачивалась, 161сд подтягивалась пешим маршем к Минску, 100сд отмобилизовывалась под Минском. Когда командование ЗФ почуяла неладное (мое ощущение - почуяло скорее интуитивно, чем на основании информации), было принято как я уже писал отработанное и просчитанное еще до войны решение: 1 Ур х 4сд х корпус х 1 комендант Ура (не путать с комендантом самого Ура как фортификационно-войскового объекта). Все это равно 2 неделям обороны, частично с перевернутым фронтом, т.е. в окружении. Прообраз немецких городов - фестунгов, т.к. Минск включался в систему обороны.
Одновременно по плану подтягиваются резервные войска со сосредоточением юг, юго-восток от Минска с целью нанесения удара по наиболее вероятному пути прорыва врага т.е. южнее Минска, в обход левого фланга Ура.
В реальности похоже штаб ЗФ действовал как феодальное государство - каждое ответственное лицо само по себе. Иначе не могу объяснить принятие взаимоисключающих или основанных на непонятных соображениях решений.
Бардак усугублялся отсутствием в штабе пом. ком. ЗФ по укрепрайонам - он был в командировке под Белостоком и там погиб. Начальник отдела Уров, всего лишь полковник, не справился явно с решением комплексной задачи "ввод в укрепрайон войскового заполнения". Комдивы и их нш ездили в штаб, пытались получить внятные инструкции - с кем и как устанавливать связь, откуда брать боепитание и пр. В результате получилось печально. Отсутствовал тот, кого сейчас бы назвали "координатор проекта") Верхушка штаба чем занималась - ??? Имея под боком реальные войска, она то ли руководила виртуальными соединениями на границе, то ли пила горькую, не знаю.

Да, и не надо, пожалуйста, про Брест и месяц))) 45пд собрала пожитки и удалилась из Бреста уже через неделю. Дурацкая дата 23.07 установлена высасыванием из пальца - на основании объяснительной! (даже не протокола допроса) майора Гаврилова, где эта дата фигурирует в качестве даты его персонального пленения. Карточка военнопленного майора Гаврилова, в отличии от карточек сотен других насельников Брестской крепости, закрыта для доступа))
От dinamik
К smertch (30.01.2015 22:26:12)
Дата 30.01.2015 22:39:12

Re: Альтернативка: Иловайское...

>Отсутствовал тот, кого сейчас бы назвали "координатор проекта") Верхушка штаба чем занималась - ??? Имея под боком реальные войска, она то ли руководила виртуальными соединениями на границе, то ли пила горькую, не знаю.

Большое спасибо за подробную инфу.
Таки в самом городе вообще не воевали? Так? Даже с крыш не пальнули как партактив в Пинске?

>Да, и не надо, пожалуйста, про Брест и месяц))) 45пд собрала пожитки и удалилась из Бреста уже через неделю.

Неделя уже неплохо. Причем, понеся потери в 700-800 (по памяти) человек убитыми и сколько там ранеными. На фоне потерь у немцев, нанесенных другими частями ЗФ за туже неделю, несколько тысяч бойцов в крепости выглядят неплохо.
От smertch
К dinamik (30.01.2015 22:39:12)
Дата 31.01.2015 00:17:00

Re: Альтернативка: Иловайское...

>>Отсутствовал тот, кого сейчас бы назвали "координатор проекта") Верхушка штаба чем занималась - ??? Имея под боком реальные войска, она то ли руководила виртуальными соединениями на границе, то ли пила горькую, не знаю.
>
>Большое спасибо за подробную инфу.
>Таки в самом городе вообще не воевали? Так? Даже с крыш не пальнули как партактив в Пинске?

>>Да, и не надо, пожалуйста, про Брест и месяц))) 45пд собрала пожитки и удалилась из Бреста уже через неделю.
>
>Неделя уже неплохо. Причем, понеся потери в 700-800 (по памяти) человек убитыми и сколько там ранеными. На фоне потерь у немцев, нанесенных другими частями ЗФ за туже неделю, несколько тысяч бойцов в крепости выглядят неплохо.

В городе была только стрельба по своим, убивание диверсантов и 2 эпизода боестолкновений, сейчас рассматривающихся как не совсем достоверные. первый - эпизод со знаменитым Т-28, его достаточно много обсуждали на форуме. Второй - ликвидация немцев, проникших почти в центр города и на радостях засевших в ресторан. Атаковали танками их и перебили. Совпартактив бросил город еще до подхода немцев. НКВД было занято заключенными в основном (конвойники), поиском пятого угла (железнодорожные части) или планомерным отступлением. Кроме пограничников, конечно - эти несли службу как положено (на 22.06.41 16 погранотряд продолжал охранять и оборонять бывшую госграницу под Минском).

45пд потеряла 482-487 убитыми (482 могилы на дивизионном кладбище в Бресте), ранеными около 1000. Но это действительно самые крупные потери одного соединения за столь короткий период в начале войны.
От nnn
К smertch (31.01.2015 00:17:00)
Дата 31.01.2015 11:38:09

Спасибо очень информативно

Про местных "олигархов" - От общения с родственниками у меня именно такое и сложилось мнение про местные власти - сбегали впереди всех, вывозя барахло.
От smertch
К nnn (31.01.2015 11:38:09)
Дата 31.01.2015 13:31:58

Re: Спасибо очень...

> Про местных "олигархов" - От общения с родственниками у меня именно такое и сложилось мнение про местные власти - сбегали впереди всех, вывозя барахло.

Оставшись или просто задержавшись - многим рисковали. В Бресте председателя горисполкома благодарное население неблагодарно на дереве повесило.
От krok
К smertch (31.01.2015 13:31:58)
Дата 31.01.2015 18:53:21

Re: Спасибо очень...

>Оставшись или просто задержавшись - многим рисковали. В Бресте председателя горисполкома благодарное население неблагодарно на дереве повесило.

Слышал версию что не население, а это были выпущенные/бежавшие из тюрьмы группы людей, которые ходили по адресам в городе и как-то всё организованно, причём многие с оружием в руках.

Но возможно и это всё только легенда - http://virtualbrest.by/news20043.php
От smertch
К krok (31.01.2015 18:53:21)
Дата 31.01.2015 19:12:43

Re: Спасибо очень...

>>Оставшись или просто задержавшись - многим рисковали. В Бресте председателя горисполкома благодарное население неблагодарно на дереве повесило.
>
>Слышал версию что не население, а это были выпущенные/бежавшие из тюрьмы группы людей, которые ходили по адресам в городе и как-то всё организованно, причём многие с оружием в руках.

>Но возможно и это всё только легенда - http://virtualbrest.by/news20043.php

Это ж не версия, это ж официальная установка пропагандистская - любые волнения, недовольства и насилия со стороны советских гражданских записывать на счет выпущенных из тюрем уголовников)))
От krok
К smertch (31.01.2015 19:12:43)
Дата 31.01.2015 19:23:23

Re: Спасибо очень...

>>Слышал версию что не население, а это были выпущенные/бежавшие из тюрьмы группы людей, которые ходили по адресам в городе и как-то всё организованно, причём многие с оружием в руках.
>
>>Но возможно и это всё только легенда - http://virtualbrest.by/news20043.php
>
>Это ж не версия, это ж официальная установка пропагандистская - любые волнения, недовольства и насилия со стороны советских гражданских записывать на счет выпущенных из тюрем уголовников)))

Вы считаете что в этой действительности так не может быть?
Помнится версия пошла при обсуждении кто "работал" в Бресте - Brandenburg zbV 800 или Nachtigal
От smertch
К krok (31.01.2015 19:23:23)
Дата 31.01.2015 19:42:41

Re: Спасибо очень...

>>>Слышал версию что не население, а это были выпущенные/бежавшие из тюрьмы группы людей, которые ходили по адресам в городе и как-то всё организованно, причём многие с оружием в руках.
>>
>>>Но возможно и это всё только легенда - http://virtualbrest.by/news20043.php
>>
>>Это ж не версия, это ж официальная установка пропагандистская - любые волнения, недовольства и насилия со стороны советских гражданских записывать на счет выпущенных из тюрем уголовников)))
>
>Вы считаете что в этой действительности так не может быть?
>Помнится версия пошла при обсуждении кто "работал" в Бресте - Brandenburg zbV 800 или Nachtigal

Нахтигаль комплектовался украинцами и действовал на западе Украины. Бранденбург в Бресте участвовал, но его основная цель - штабы, коммуникации, комначсостав. Вылавливание партсовактива - оно им зачем? Засланцы могли быть, да.
Да, на 22.06.41 председателем горисполкома указывается И.М. Соловей.
От krok
К smertch (31.01.2015 19:42:41)
Дата 31.01.2015 20:07:04

Re: Спасибо очень...

>>Помнится версия пошла при обсуждении кто "работал" в Бресте - Brandenburg zbV 800 или Nachtigal
>
>Нахтигаль комплектовался украинцами и действовал на западе Украины. Бранденбург в Бресте участвовал, но его основная цель - штабы, коммуникации, комначсостав. Вылавливание партсовактива - оно им зачем? Засланцы могли быть, да.
>Да, на 22.06.41 председателем горисполкома указывается И.М. Соловей.

Обсуждали давно, вроде тут - http://reibert.info/
По памяти - заходила в город с 130-м пех. полком 12-я рота Brandenburg zbV 800. Её встречали, вроде как люди из 4-й роты (поляки), часть попалась до начала боевых действий, пришлось им сначала тюрьму брать.
От, как-то так.


От nnn
К smertch (30.01.2015 20:18:27)
Дата 30.01.2015 21:27:08

Re: Альтернативка: Иловайское...

>Изначально планировалось поставить все 4 дивизии в жесткую оборону в Минском УРе. С целью "Минск не сдавать, драться в окружении". Т.е. по схеме, отработанной для Ура еще до войны. Был отдан соответствующий приказ. Потом началась чехарда других приказов и самостоятельных решений частных командиров. 161 сд, выдвигающуюся к северной оконечности Ура, тормознули, расчитываю, что ее место займет 50 сд, отступавшая с северо-запада. Не учли, что у советских соединений нет опыта организованного отхода под непрерывным воздействием противника. 50сд потрепали так, что она остатками войск просто проскочила рубеж Ура + в суемятице не сумела установить контакт с командованием Ура.
>100сд начала выдвигаться в Ур, но так же была остановлена и отправлена частично на наведение порядка в Минске (одним полком), частично занять позиции по окраинам Минска с целью ловить диверсантов и прочих. Артиллерию у нее изъяли и передали 44 ск. Потом никак не могли забрать обратно.
>Штаб СФ, на мой взгляд, работал отвратительно. Отдавал приказы, отменял, не контролировал ничего, не оказывал никаой помощи войскам - толком даже документацию на занятие Ура войска не получили. Снабдить информацией по расположению складов, госпиталей и прочего - задача оказалась непосильная.
>Поэтому при наличии складов в "шаговой доступности" от позиций, артиллерия оказывалась без снарядов и т.п., техника без ГСМ.
>Хотя первоначальное решение - объединение 4х сд в один корпус под руководством командующего Уром было правильным. Потом 4 сд разделили на 2 ск, передали оба невесть где находившемуся штабу 13А (уже разгромленному)...

Т.е по сути не столько немаки наваляли, сколько бестолковостью и нелепыми ходами полностью потеряли управление и создали неимоверный хаос ?
От smertch
К nnn (30.01.2015 21:27:08)
Дата 30.01.2015 22:31:08

Re: Альтернативка: Иловайское...

>
>Т.е по сути не столько немаки наваляли, сколько бестолковостью и нелепыми ходами полностью потеряли управление и создали неимоверный хаос ?

В принципе - да. 26.06 на телефонограмму командира одного из пульбатов МиУРа о том, что его ДОТы штурмуются и блокируются немецкими танками штаб презрительно ответствовал: "где вы столько немецких танков взяли?". А на следующий день штаб уже сам слал в Москву сообщение: "1000 танков обходят Минск с севера" Ну и в дополнение - штаб ЗФ легко снялся с места и унес свои задницы аж в Могилев как раз в начале боев за Минск. Фактически на сутки оставив вообще фронт без руководства.
От nnn
К smertch (30.01.2015 22:31:08)
Дата 31.01.2015 12:20:47

Т.е Еременко был не первый КомФронта, кто "потерялся" на несколько дней

Ну и в дополнение - штаб ЗФ легко снялся с места и унес свои задницы аж в Могилев как раз в начале боев за Минск. Фактически на сутки оставив вообще фронт без руководства.

Т.е Еременко был не первый КомФронта, кто "потерялся" на несколько дней
От smertch
К nnn (31.01.2015 12:20:47)
Дата 31.01.2015 13:22:28

Re: Т.е Еременко...

> Ну и в дополнение - штаб ЗФ легко снялся с места и унес свои задницы аж в Могилев как раз в начале боев за Минск. Фактически на сутки оставив вообще фронт без руководства.

>Т.е Еременко был не первый КомФронта, кто "потерялся" на несколько дней

При попытках смоделировать работу комфронта и его штаба в первые дни получается что сидят они вокруг стола, топают ногами, грызут ногти от волнения и нетерпения в ожидании информации от частей, а ее нет) И заняты тем, что гаркают на связистов, решают, кого еще из штабных отправить на машине или самолете для связи с войсками, отбрехиваются от Москвы - "нет сведений... устанавливаем... делаем" и фактически ничем не руководят. И при этом ухитряются игнорировать войска, находящиеся под боком. Комдив-100 с третьего, ЕМНИП, посещения штаба получил хоть какое-то распоряжение - "идитына... вон, улицы патрулировать, нам некогда - звонков с фронта ждем". Ну, этому было легче - местность дивизии знакомая, не потерялись. Комдив и н\ш 64сд раза 2 или 3 ездили в штаб ЗФ - "приказ на занятие Ура дали, дайте ж документацию по заполнению Ура, дайте карты, дайте контакты, дайте указания по снабжению". В последнее посещение штаба "там никого не было, только бумажки в коридорах". Это штаб ЗФ откочевал еще только на ЗКП. А дивизии "глубинные", территория им не знакома ни разу, занимали линию обороны как придется - "о, тут какие-то ДОТы есть".
Вот как-то так получается - касательно боев под Минском... Тема большая очень, там все не так печально могло бы быть. Такой обороны, как под Киевом, вряд ли смогли образовать, но продержаться намного дольше таки да.
От nnn
К smertch (31.01.2015 13:22:28)
Дата 31.01.2015 15:37:50

Re: Т.е Еременко...


>При попытках смоделировать работу комфронта и его штаба в первые дни получается что сидят они вокруг стола, топают ногами, грызут ногти от волнения и нетерпения в ожидании информации от частей, а ее нет) И заняты тем, что гаркают на связистов, решают, кого еще из штабных отправить на машине или самолете для связи с войсками, отбрехиваются от Москвы - "нет сведений... устанавливаем... делаем" и фактически ничем не руководят. И при этом ухитряются игнорировать войска, находящиеся под боком.

Сладывается впечатление, что Вы потратили массу времени, что бы понять обстановку тех событий. Боюсь, что действительно действовала пословица "Война х$$$я, главное маневры" ( да щас наверно она действует). Когда совсем не учитываются условия полной потери связи, и вылезают очевидные неспособности командиров, действовать слажено и использовать те силы и средства какие есть. Осталось неясно, почему была такая разноголосица противоречивых приказов - казалось бы это армия, и есть единоначалие
От smertch
К nnn (31.01.2015 15:37:50)
Дата 31.01.2015 16:16:56

Re: Т.е Еременко...

>
>Сладывается впечатление, что Вы потратили массу времени, что бы понять обстановку тех событий. Боюсь, что действительно действовала пословица "Война х$$$я, главное маневры" ( да щас наверно она действует). Когда совсем не учитываются условия полной потери связи, и вылезают очевидные неспособности командиров, действовать слажено и использовать те силы и средства какие есть. Осталось неясно, почему была такая разноголосица противоречивых приказов - казалось бы это армия, и есть единоначалие

Я не то чтобы исследую, это слишком громко сказано, но углубленно изучаю бои под Минском и в МиУре в частности))
От dinamik
К smertch (31.01.2015 16:16:56)
Дата 31.01.2015 19:33:52

Re: Т.е Еременко...

>>
>>Сладывается впечатление, что Вы потратили массу времени, что бы понять обстановку тех событий. Боюсь, что действительно действовала пословица "Война х$$$я, главное маневры" ( да щас наверно она действует). Когда совсем не учитываются условия полной потери связи, и вылезают очевидные неспособности командиров, действовать слажено и использовать те силы и средства какие есть. Осталось неясно, почему была такая разноголосица противоречивых приказов - казалось бы это армия, и есть единоначалие
>
>Я не то чтобы исследую, это слишком громко сказано, но углубленно изучаю бои под Минском и в МиУре в частности))


Не-не, не прибедняйтесь. Более связанного и без завываний, разбора полетов по Минску, я тут на ВИФе с 98-го года ни от кого не слышал.
Вы не уходите, у меня еще масса вопросов! ;-)
От smertch
К dinamik (31.01.2015 19:33:52)
Дата 31.01.2015 19:58:29

Re: Т.е Еременко...

>>>
>>>Сладывается впечатление, что Вы потратили массу времени, что бы понять обстановку тех событий. Боюсь, что действительно действовала пословица "Война х$$$я, главное маневры" ( да щас наверно она действует). Когда совсем не учитываются условия полной потери связи, и вылезают очевидные неспособности командиров, действовать слажено и использовать те силы и средства какие есть. Осталось неясно, почему была такая разноголосица противоречивых приказов - казалось бы это армия, и есть единоначалие
>>
>>Я не то чтобы исследую, это слишком громко сказано, но углубленно изучаю бои под Минском и в МиУре в частности))
>

>Не-не, не прибедняйтесь. Более связанного и без завываний, разбора полетов по Минску, я тут на ВИФе с 98-го года ни от кого не слышал.
>Вы не уходите, у меня еще масса вопросов! ;-)

Да я уже отзавывался)) Обидно, что принимались разумные решения, и тут же менялись - иногда в пользу не менее разумных (теоретически), но трудноосуществимых в данных условиях имеющимися штабными и командными кадрами. А иногда в пользу "уставных" принципов... Объединить 4 сд + Ур + бригадный район ПВО + 16 ПОГО + различные части в районе Минска под одним командованием - разумно ведь? А потом все похерить ради "уставного" положения 2сд = 1ск поскольку в Минске оказался потрепанный, без войск (быстро отступивший от границы и вообше не начинавший отмобилизовывания) штаб 2го ск... переподчинить этому "недорослю" 2 дивизии - с выходом на рубеж Ура, тут же отозвать одну из них в расчете, что ее место займет откатывающаяся от Молодечно потрепанная 50я сд... И всю эту кучу перевалить формально на штаб 13А, только что сформированный, находящийся неизвестно где (и уже разогнанный немцами)...Такой балет не для наших штабов обр. 1941 года, дай Бог 43го - 44го.
От nnn
К smertch (31.01.2015 19:58:29)
Дата 31.01.2015 21:10:59

Re: Т.е Еременко...


>
>Да я уже отзавывался)) Обидно, что принимались разумные решения, и тут же менялись - иногда в пользу не менее разумных (теоретически), но трудноосуществимых в данных условиях имеющимися штабными и командными кадрами. А иногда в пользу "уставных" принципов... Объединить 4 сд + Ур + бригадный район ПВО + 16 ПОГО + различные части в районе Минска под одним командованием - разумно ведь? А потом все похерить ради "уставного" положения 2сд = 1ск поскольку в Минске оказался потрепанный, без войск (быстро отступивший от границы и вообше не начинавший отмобилизовывания) штаб 2го ск... переподчинить этому "недорослю" 2 дивизии - с выходом на рубеж Ура, тут же отозвать одну из них в расчете, что ее место займет откатывающаяся от Молодечно потрепанная 50я сд... И всю эту кучу перевалить формально на штаб 13А, только что сформированный, находящийся неизвестно где (и уже разогнанный немцами)...

Т.е грубо говоря, чтобы дать хенералам, растерявшим свои войска, не сидеть сложа руки - (видимо те очень просили, надо же искупить вину), раздергали на кусочки сформировывающийся "кулак", да еще с учетом что дыры в обороне займут некие отступающие части ( а их или стерли до подметок, либо они на полном ходу пролетели мимо). После чего немакам вообще не представляло труда опрокинуть все что подвернулось под руку. Так я понимаю ?
От smertch
К nnn (31.01.2015 21:10:59)
Дата 31.01.2015 22:32:00

Re: Т.е Еременко...

>
>Т.е грубо говоря, чтобы дать хенералам, растерявшим свои войска, не сидеть сложа руки - (видимо те очень просили, надо же искупить вину), раздергали на кусочки сформировывающийся "кулак", да еще с учетом что дыры в обороне займут некие отступающие части ( а их или стерли до подметок, либо они на полном ходу пролетели мимо). После чего немакам вообще не представляло труда опрокинуть все что подвернулось под руку. Так я понимаю ?

Не совсем так. Оказавшиеся в районе Минска штабы 2 и 44 ск выдвигались на границу, причем первый эшелон 2ск успел добраться до места расположения в Бельске. Все четыре сд, оказавшиеся под Минском на 22.06 также предназначались разным приграничным армиям, из них 3 уже выдвигались - 64 сд по ж\д, с разгрузкой на станции Здановичи (нане Ждановичи, уже Минск) и дальнейшим комбинированным маршем на границу. 108сд разгружалась под Минском, 161сд выдвигалась под Минск пешим маршем.
Штаб 13А был сформирован накануне войны и выдвигался на границу - занять своей армией промежуток между 10 и 4 армиями. Оба штаба корпусов и штаб армии не были отмобилизованы и не имели корпусных\армейских частей. Стрелковые дивизии были для них занаряжены, но поступали под непосредственное командование уже на месте расположения на западной границе.
Сколачивание группировки под Минском - в целом экспромт и по замыслу удачный. Штаб 44ск в Минске и уже отмобилизовывается, 4 сд или уже прибыли или по жизни на месте (100сд) или подтягиваются. Все 4 дивизии подчиняются штабу 44ск, заполняют УР. Командующий этой группировкой - фактически комендант крепости или оборонительного района с вытекающими полномочиями - подчинением всех и всего, что болтается туда-сюда.
Но к Минску отскакивает первый эшелон 2го ск - естесственно без войск. Начинается дробление группировки - а, есть штаб корпуса ? на тебе 2 дивизии, командуй. Стоп, 2 корпуса должны ж еще кем-то командоваться? О, тут где-то недалеко должен быть штаб 13А? Где? Где-то в районе Молодечно? Отлично - делегата связи туда - найти, передать приказ о передвижении уже ни на какую новую, а вовсе на старую границу - окормлять 2 корпуса... Пока писали, пока искали, штаб 13А уже немцы разогнали по лесам.
Т.е. войска давали не генералам, растерявшим войска, а генералам, войск фактически не имевших и не расчитывавших их получить на данной местности.
А в штабе фронта все красивенько, все по уставу - есть дивизии, есть корпуса и армия. И опять сидеть кружком вокруг молчащих телефонов и раздавать указания уже не существующим войскам.
Может, я излишне эмоционален по отношению к штабу ЗФ, но, йох, чем им еще было заниматься? Тем более не забываем, что фронт фронтом, а ЗапОВО никто не отменял - с началом мобилизации штаб округа делился на штаб ЗФ и штаб опять же ЗапОВО под командованием генерала Курдюмова (до начала мобилизации - зам. ком. округа). Понятно, что штаб округа прифронтового - это руководство запасными частями, ВОСО, тылы, формирования новых частей и т.д. Чем в реальности руководил этот штаб - для меня тайна...
От nnn
К smertch (31.01.2015 22:32:00)
Дата 31.01.2015 22:54:59

Re: Т.е Еременко...


>Т.е. войска давали не генералам, растерявшим войска, а генералам, войск фактически не имевших и не расчитывавших их получить на данной местности.
>А в штабе фронта все красивенько, все по уставу - есть дивизии, есть корпуса и армия. И опять сидеть кружком вокруг молчащих телефонов и раздавать указания уже не существующим войскам.
>Может, я излишне эмоционален по отношению к штабу ЗФ, но, йох, чем им еще было заниматься? Тем более не забываем, что фронт фронтом, а ЗапОВО никто не отменял - с началом мобилизации штаб округа делился на штаб ЗФ и штаб опять же ЗапОВО под командованием генерала Курдюмова (до начала мобилизации - зам. ком. округа). Понятно, что штаб округа прифронтового - это руководство запасными частями, ВОСО, тылы, формирования новых частей и т.д. Чем в реальности руководил этот штаб - для меня тайна...

Спасибо, отсутствие связи и транспорта предрешило все. А если добавить "умелые" действия для усугубления хаоса, то немакам совсем упрощалась задачка
От smertch
К nnn (31.01.2015 22:54:59)
Дата 31.01.2015 23:08:08

Re: Т.е Еременко...

>
>Спасибо, отсутствие связи и транспорта предрешило все. А если добавить "умелые" действия для усугубления хаоса, то немакам совсем упрощалась задачка

Отсутствие связи под Минском? Старая советская территория, да еще пристоличная. С телефонными станциями, КП округа\фронта, ЗКП фронта с их узлами связи, КП МиУРа - и при каждом узлы связи, отнюдь не полевые. Большая часть укрепрайона - 25-30 км от города. Автомобильные части, занаряженные для перевозки войск из-под Минска... Дороги пусть хреновые советские, но широкие разъезженные, в отличии от западнобелорусских узеньких да обсаженных деревьями)) Истребительная дивизия под Минском, ну совсем не пострадавшая да сеть аэродромов и площадок. И зенитной артиллерии нормально. Это к тому, что провод порвался - смело отправляй мотоциклиста, сил и средств для того, чтобы за ним стервятники не гонялись - лостаточно)
От nnn
К smertch (31.01.2015 23:08:08)
Дата 01.02.2015 10:38:50

Re: Т.е Еременко...


>Отсутствие связи под Минском? Старая советская территория, да еще пристоличная. С телефонными станциями, КП округа\фронта, ЗКП фронта с их узлами связи, КП МиУРа - и при каждом узлы связи, отнюдь не полевые. Большая часть укрепрайона - 25-30 км от города. Автомобильные части, занаряженные для перевозки войск из-под Минска...

А чего же тогда штаб Фронта жалуется на отсутствие связи, если всё так шоколадно?
От smertch
К nnn (01.02.2015 10:38:50)
Дата 01.02.2015 15:03:20

Re: Т.е Еременко...


>>Отсутствие связи под Минском? Старая советская территория, да еще пристоличная. С телефонными станциями, КП округа\фронта, ЗКП фронта с их узлами связи, КП МиУРа - и при каждом узлы связи, отнюдь не полевые. Большая часть укрепрайона - 25-30 км от города. Автомобильные части, занаряженные для перевозки войск из-под Минска...
>
>А чего же тогда штаб Фронта жалуется на отсутствие связи, если всё так шоколадно?

Отсутствие связи с 3, 4, 10 армиями, не с войсками в районе Минска, где связь никто не резал, диверсанты не свирепствовали.
От dinamik
К smertch (31.01.2015 23:08:08)
Дата 01.02.2015 01:12:46

Допрос Павлова

В свое время (лет 15 назад) меня очень заинтересовал опубликованный допрос Павлова и его видение тех трагических событий.
Помню удивило его заявление, мол "звонит кто-то из комдивов, вся дивизия исчезла! Не паникуйте, люди соберутся" и т.д. "Хорошо дерутся, жгут немецкие танки бензином".
Вы наверняка анализировали и сравнивали его показания с реальными фактами. Много сходится, или генерал полностью утратил связь с реальность в те дни?

Второй вопрос, кто все-таки прав, чем занимался Павлов в ту ночь, смотрел "Свадьбу в Малиновке" или все-таки хмурил брови над картой, под грузом экстренных сообщений, что "немцы сняли колючку" ?
Это конечно все не так важно, но хотя бы понять, что за человек рулили судьбами целого округа в тот непростой момент.

Ну и самый главный вопрос, на который никак не могу найти ответа.
Коробков говорил, что готов был поднять по тревоге дивизию в Брестской крепости и вывести ее из той ловушки, в которой она в итоге оказалась. Мол ему запретил Павлов это делать "не поддаваться на провокации" и прочий канонический бред.

То есть вопрос такой, а была ли возможность поднять по тревоге войска и вывести их в заранее запланированные позиции? Или это как-то сильно "могло спровоцировать немцев" и сделать этого упринципе было нельзя.

Ну типа того, "наши предки не глупее вас, все сделали правильно, потому что сделать тогда ничего нельзя было по-другому" (С)
От Дмитрий Козырев
К dinamik (01.02.2015 01:12:46)
Дата 03.02.2015 10:00:51

Re: Допрос Павлова

>Помню удивило его заявление, мол "звонит кто-то из комдивов, вся дивизия исчезла! Не паникуйте, люди соберутся" и т.д. "Хорошо дерутся, жгут немецкие танки бензином".
>Вы наверняка анализировали и сравнивали его показания с реальными фактами. Много сходится, или генерал полностью утратил связь с реальность в те дни?

Почему то антисоветчик и белогвардеец П. Краснов подмечал на своем опыте тоже самое:
И умеет этот «отец» командир увильнуть от боя, а не удастся - он при первых же потерях плачет в телефон, требует подмоги, 3 «солдатики» его тихо бредут с позиции с унылыми, плачущими лицами.
— Держаться прямо невозможно — ну, чистый ад!.. Так и засыпает, так и крошит. Живых, почитай, никого в полку и не осталось.
А дня через два, в глухом тылу, отведенный на «отдых» полк глядишь, почти весь собрался.
От smertch
К dinamik (01.02.2015 01:12:46)
Дата 01.02.2015 15:01:46

Re: Допрос Павлова

>В свое время (лет 15 назад) меня очень заинтересовал опубликованный допрос Павлова и его видение тех трагических событий.
>Помню удивило его заявление, мол "звонит кто-то из комдивов, вся дивизия исчезла! Не паникуйте, люди соберутся" и т.д. "Хорошо дерутся, жгут немецкие танки бензином".
>Вы наверняка анализировали и сравнивали его показания с реальными фактами. Много сходится, или генерал полностью утратил связь с реальность в те дни?

>Второй вопрос, кто все-таки прав, чем занимался Павлов в ту ночь, смотрел "Свадьбу в Малиновке" или все-таки хмурил брови над картой, под грузом экстренных сообщений, что "немцы сняли колючку" ?
>Это конечно все не так важно, но хотя бы понять, что за человек рулили судьбами целого округа в тот непростой момент.

>Ну и самый главный вопрос, на который никак не могу найти ответа.
>Коробков говорил, что готов был поднять по тревоге дивизию в Брестской крепости и вывести ее из той ловушки, в которой она в итоге оказалась. Мол ему запретил Павлов это делать "не поддаваться на провокации" и прочий канонический бред.

>То есть вопрос такой, а была ли возможность поднять по тревоге войска и вывести их в заранее запланированные позиции? Или это как-то сильно "могло спровоцировать немцев" и сделать этого упринципе было нельзя.

>Ну типа того, "наши предки не глупее вас, все сделали правильно, потому что сделать тогда ничего нельзя было по-другому" (С)

До начала войны Коробков да, просил разрешения на вывод частей из БК, под давлением нижестоящих командиров, но получил отказ. Предлагал вывести недалеко от Бреста, что было посчитано как "хрен редьки не слаще". Не на позиции, а именно в летний лагерь. А вот ночью 22.06 он получил конкретное указание из округа на вывод частей, и даже докладывал, что вывод пачками уже начался. На самом деле никто и не дергался.

Павлов смотрел спектакль, но это не страшно)) Телефонные линии в ложу имелись, на связи он был)

Насчет его допроса, анализа... долгоиграющая тема. Вкраце мое ощущение, что человек вел себя как ком. тылового округа в глубоко мирное время на КШУ. Передвигал фишки, смотрел на стрелки, прихлебывал чаек...посредник на учениях полковник из соседнего округа, наблюдатель от ГШ знакомый... можно поворчать, что вот тут танки синих не пройдут и стрелку, обозначающую танки синих услужливо перенесут) Как-то так.
От dinamik
К smertch (01.02.2015 15:01:46)
Дата 01.02.2015 17:41:46

Re: Допрос Павлова

>До начала войны Коробков да, просил разрешения на вывод частей из БК, под давлением нижестоящих командиров, но получил отказ. Предлагал вывести недалеко от Бреста, что было посчитано как "хрен редьки не слаще". Не на позиции, а именно в летний лагерь. А вот ночью 22.06 он получил конкретное указание из округа на вывод частей, и даже докладывал, что вывод пачками уже начался. На самом деле никто и не дергался.

Вот это самое поразительное! То есть Павлову Коробков докладывал, что все путем, все части согласно плану выдвигаются, а это было голимое вранье.
Как так?! Тем более, что ранее сам говорил о выводе.

И вот еще вопрос. Как так получилось, что такой важный и напичканный штабами город Брест вообще никто не оборонял? Там была какая-то часть, по плану должна была занять город для обороны, но в результате сумятицы и неразберихи так и не вошла в Брест. Целая танковая дивизия вроде как ошивалась рядом с Брестом, но сгинула в поле ЗА Брестом.
Вроде УРы были, вроде как войск море, но город внутри кроме вокзала, где случайно задержались военные, опять же никто не оборонял. Такой транспортный узел мощный. Ну хоть какие-то были возможность задержать немцев или какие-то диверсии устроить, взорвать что-то, мосты там или жд пути уничтожить надолго, дороги... Нет?
От smertch
К dinamik (01.02.2015 17:41:46)
Дата 01.02.2015 17:59:46

Re: Допрос Павлова

>
>Вот это самое поразительное! То есть Павлову Коробков докладывал, что все путем, все части согласно плану выдвигаются, а это было голимое вранье.
>Как так?! Тем более, что ранее сам говорил о выводе.

>И вот еще вопрос. Как так получилось, что такой важный и напичканный штабами город Брест вообще никто не оборонял? Там была какая-то часть, по плану должна была занять город для обороны, но в результате сумятицы и неразберихи так и не вошла в Брест. Целая танковая дивизия вроде как ошивалась рядом с Брестом, но сгинула в поле ЗА Брестом.
>Вроде УРы были, вроде как войск море, но город внутри кроме вокзала, где случайно задержались военные, опять же никто не оборонял. Такой транспортный узел мощный. Ну хоть какие-то были возможность задержать немцев или какие-то диверсии устроить, взорвать что-то, мосты там или жд пути уничтожить надолго, дороги... Нет?

Коробков давал неверную информацию по выводу войск из БК уже в ночь 22.06, после получения распоряжения из округа.
Никто Брест оборонять не собирался. Для обороны, а скорее охраны БК на случай боевых действийбыл выделен 1 стрелковый батальон и 1 артдивизион. На случай, если коварный враг в панике после нанесения сокрушительного ответного удара начнет искать пятый угол и разбегаться не только на запад, юг и север, но и на восток)). А перед нанесением ответного удара наши войска тихо и спокойно должны были удалиться на отведенные им места. Мосты взрывать... это ж надо взрывчатку заранее закладывать - а вдруг она невзначай сдетонирует при нанесении хм, ответного удара? Неудобно будет через Буг рваться агрессора наказывать.
От dinamik
К smertch (01.02.2015 17:59:46)
Дата 01.02.2015 19:52:32

Re: Допрос Павлова


>Коробков давал неверную информацию по выводу войск из БК уже в ночь 22.06, после получения распоряжения из округа.

Дык Коробков совсем идиот или враг себе? Зачем так беспардонно врать в такой ответсвенный момент? Ладно там выводить части, ну хотя бы дежурному по части позвонить и объявить тревогу, какие проблемы? Все провода обрубили диверсанты? Дык там и скажи, мол нету связи. Всяко задницу так проще прикрыть, чем врать.

>Никто Брест оборонять не собирался.

Стоп-стоп-стоп. Лично читал в донесениях , что танковая часть,выходя из Бреста заблокировала другую часть, которая в Брест шла, чтобы занять там оборону. Там что-то с мостами было не так.
Я что-то путаю?
От марат
К dinamik (01.02.2015 19:52:32)
Дата 01.02.2015 22:24:25

Re: Допрос Павлова


>Стоп-стоп-стоп. Лично читал в донесениях , что танковая часть,выходя из Бреста заблокировала другую часть, которая в Брест шла, чтобы занять там оборону. Там что-то с мостами было не так.
>Я что-то путаю?
Скорее всего с мемуарами Сандалова:
Особенно неудачно был назначен район сосредоточения по тревоге для 22-й танковой дивизии...при этом дивизии предстояло переправиться через Муховец, пересечь Варшавское шоссе и две железнодорожные линии: Брест-Барановичи и Брест - Ковель. Это означало, что на время прохождения дивизии прекращалось в районе Бреста всякое движение по Днепровско-Бугскому каналу, по шоссейным и железным дорогам...204-й гап, один д-н которого имел конную тягу и два - механическую, вышел по боевой тревоге из своего городка в составе 33 орудий. Однако перейти р. Мухавец , чтобы, как намечалось по плану, совместно с 84-м сп дивизии оборонять район Бреста, удалось лишь нескольким батареям. так как мосты через реку оказались заняты переправляющимися частями 22-й тд. ...потеряв надежду на переправу через Мухавец, командир полка повернул свою часть на Радваничи. Т.о. , ни 84-й сп, ни 204-й гап, подготовлявшие перед войной оборону района Бреста, не смогли в ней участвовать. Учитывая, что третий батальон 84-го полка остался в крепости, у командира этого полка для обороны города осталиись лишь полковая школа, остатки полковой артиллерии и других подразделений полка. С уходом из Бреста 22-й тд город остался почти без защиты
С уважением, Марат
От dinamik
К марат (01.02.2015 22:24:25)
Дата 02.02.2015 00:52:48

Re: Допрос Павлова

>Скорее всего с мемуарами Сандалова:
>Особенно неудачно был назначен район сосредоточения по тревоге для 22-й танковой дивизии...при этом дивизии предстояло переправиться через Муховец, пересечь Варшавское шоссе и две железнодорожные линии: Брест-Барановичи и Брест - Ковель. Это означало, что на время прохождения дивизии прекращалось в районе Бреста всякое движение по Днепровско-Бугскому каналу, по шоссейным и железным дорогам...204-й гап, один д-н которого имел конную тягу и два - механическую, вышел по боевой тревоге из своего городка в составе 33 орудий. Однако перейти р. Мухавец , чтобы, как намечалось по плану, совместно с 84-м сп дивизии оборонять район Бреста, удалось лишь нескольким батареям. так как мосты через реку оказались заняты переправляющимися частями 22-й тд. ...потеряв надежду на переправу через Мухавец, командир полка повернул свою часть на Радваничи. Т.о. , ни 84-й сп, ни 204-й гап, подготовлявшие перед войной оборону района Бреста, не смогли в ней участвовать. Учитывая, что третий батальон 84-го полка остался в крепости, у командира этого полка для обороны города осталиись лишь полковая школа, остатки полковой артиллерии и других подразделений полка. С уходом из Бреста 22-й тд город остался почти без защиты

Да. Таки была конкретная часть, отвечавшая за оборону Бреста.
От smertch
К dinamik (01.02.2015 19:52:32)
Дата 01.02.2015 20:18:44

Re: Допрос Павлова


>>Коробков давал неверную информацию по выводу войск из БК уже в ночь 22.06, после получения распоряжения из округа.
>
>Дык Коробков совсем идиот или враг себе? Зачем так беспардонно врать в такой ответсвенный момент? Ладно там выводить части, ну хотя бы дежурному по части позвонить и объявить тревогу, какие проблемы? Все провода обрубили диверсанты? Дык там и скажи, мол нету связи. Всяко задницу так проще прикрыть, чем врать.

>>Никто Брест оборонять не собирался.
>
>Стоп-стоп-стоп. Лично читал в донесениях , что танковая часть,выходя из Бреста заблокировала другую часть, которая в Брест шла, чтобы занять там оборону. Там что-то с мостами было не так.
>Я что-то путаю?

Ну не будет же командарм звонить дежурному по части)) Командарм - приказ комкору, комкор - комдиву - комдив - комполка, вот уже тот - дежурному по части. Вполне возможно, Коробков приказ отдал на вывод, а дальше пошел разброд и шатание. Командиры частей 42 сд вечером 21.06 2 раза собирались в штабе в ожидании каких-то указаний, но так и не получили и были отпущены по домам. А вот уже в ночь на 22.06 в третий раз начали собирать, но ни комдива ни кое-кого из комплоков дома посыльные не обнаружили. Решили, что пронесло и решили расслабиться? Кто знает.

Никакая часть для обороны бреста не шла. Наоборот, у всех частей и подразделений, дислоцированных в БК, в Бресте и рядом с Брестом должны были по тревоге выходить в районы сосредоточения вне города. В том числе 22тд, расположенная в Южном городке. Должна была чтобы выйти в район, пересечь мосты через Мухавец. А к этим же мостам ринулись другие отступающие части.
От dinamik
К smertch (01.02.2015 20:18:44)
Дата 02.02.2015 00:53:37

Re: Допрос Павлова

>Никакая часть для обороны бреста не шла. Наоборот, у всех частей и подразделений, дислоцированных в БК, в Бресте и рядом с Брестом должны были по тревоге выходить в районы сосредоточения вне города. В том числе 22тд, расположенная в Южном городке. Должна была чтобы выйти в район, пересечь мосты через Мухавец. А к этим же мостам ринулись другие отступающие части.

Сандалов привирает, см. пост Марата?
От smertch
К dinamik (02.02.2015 00:53:37)
Дата 02.02.2015 01:51:06

Re: Допрос Павлова

>>Никакая часть для обороны бреста не шла. Наоборот, у всех частей и подразделений, дислоцированных в БК, в Бресте и рядом с Брестом должны были по тревоге выходить в районы сосредоточения вне города. В том числе 22тд, расположенная в Южном городке. Должна была чтобы выйти в район, пересечь мосты через Мухавец. А к этим же мостам ринулись другие отступающие части.
>
>Сандалов привирает, см. пост Марата?

Ничего он не привирает. С началом боевыъх действий один батальон 84сп выдвигается в укрепрайон к северу от Бреста, один батальон в укрепрайон южнее Бреста, один батальон остается в крепости, вместе с одним артдивизионом. Это силы прикрытия Бреста. 2 батальона находились на 22.06 в укрепрайоне. Один батальон - в крепости. Никакие другие части ниоткуда для защиты именно Бреста с началом войны не выдвигались. 22тд выполняла запланированные действия по выходу в район сосредоточения. Размещена она была очень неудобно - западнее реки Мухавец и южнее Бреста. Район сосредоточения - восточнее реки и Бреста. Для выхода в него требовалось пересечь мосты, ж\д пути. 204 артполк базировался севернее Бреста, с началом войны начал выходить из-под удара. Не помню точно - он пытался выйти в запланированный район или просто ломанулся в поисках выхода к мостам. В результате воткнулся в колонны пересекающих мосты частей 22тд. Уходящей на восток. В район сбора.
От dinamik
К smertch (02.02.2015 01:51:06)
Дата 02.02.2015 02:18:20

Re: Допрос Павлова

>22тд выполняла запланированные действия по выходу в район сосредоточения. Размещена она была очень неудобно - западнее реки Мухавец и южнее Бреста. Район сосредоточения - восточнее реки и Бреста. Для выхода в него требовалось пересечь мосты, ж\д пути.

А в чем был феерический смысл держать танковую дивизию в городе, чтобы в случае войны под огнем ее оттуда выводить ЗА город??
Вроде бы кто-то из командиров танкистов наплював на предписания, ломанулся в итоге к Бугу навстречу переправлявшимся немцам и там погиб. А какбы вообще часть дивизии встала в оборону в самом городе или пошла бы на помощь Урам? Это было бы лучше?


>204 артполк базировался севернее Бреста, с началом войны начал выходить из-под удара. Не помню точно - он пытался выйти в запланированный район или просто ломанулся в поисках выхода к мостам. В результате воткнулся в колонны пересекающих мосты частей 22тд. Уходящей на восток. В район сбора.

А вот эти товарищи, если память не изменеят, нанесли наибольший урон врагу в тот день.
От марат
К dinamik (02.02.2015 02:18:20)
Дата 02.02.2015 19:57:35

Re: Допрос Павлова

>>22тд выполняла запланированные действия по выходу в район сосредоточения. Размещена она была очень неудобно - западнее реки Мухавец и южнее Бреста. Район сосредоточения - восточнее реки и Бреста. Для выхода в него требовалось пересечь мосты, ж\д пути.
>
>А в чем был феерический смысл держать танковую дивизию в городе, чтобы в случае войны под огнем ее оттуда выводить ЗА город??
>Вроде бы кто-то из командиров танкистов наплював на предписания, ломанулся в итоге к Бугу навстречу переправлявшимся немцам и там погиб. А какбы вообще часть дивизии встала в оборону в самом городе или пошла бы на помощь Урам? Это было бы лучше?
Она не совсем в городе, а в военном городке южнее Бреста. Дислоцировали везде, где были мало-мальские помещения. А тут целый военный городок.
С уважением, Марат
От dinamik
К smertch (30.01.2015 22:31:08)
Дата 30.01.2015 22:41:33

Re: Альтернативка: Иловайское...

>Ну и в дополнение - штаб ЗФ легко снялся с места и унес свои задницы аж в Могилев как раз в начале боев за Минск. Фактически на сутки оставив вообще фронт без руководства.

То есть по сути иллюстрация к книгам ненавистоного тут Марка Солонина. ;-)
От smertch
К dinamik (30.01.2015 22:41:33)
Дата 31.01.2015 00:25:06

Re: Альтернативка: Иловайское...

>>Ну и в дополнение - штаб ЗФ легко снялся с места и унес свои задницы аж в Могилев как раз в начале боев за Минск. Фактически на сутки оставив вообще фронт без руководства.
>
>То есть по сути иллюстрация к книгам ненавистоного тут Марка Солонина. ;-)

В принципе да. Предали - не предали генералы, но уровень руководства штабом ЗФ вообще действий войск фронта как бы не очень, а под Минском - полный ахтунг. При все при том что, как я уже писал - это единственные находившиеся под боком, отмобилизованные, непуганные... Чем штабу было еще руководить, кроме их и авиации, находящейся на (пока) тыловых аэродромах - не знаю. А, еще под Минском располагался 20мк, л\с укомплектованный, но без танков практически. Сил для контроля над положением в городе (комендантские функции) и на окраинах (предохранение от проникновения диверсантов и разведки) вполне могли выполнять пешие танкисты.
От dinamik
К smertch (31.01.2015 00:25:06)
Дата 31.01.2015 00:43:50

Можно еще вопрос ?

Раз уж вы так хорошо осведомлены о судьбах ЗФ в июне 41-го, а что на сегодняшний день известно о гибели генерала Копца, того кто был командующим ВВС? Каноническая версия о том, что "душа не вынесла чудовищных потерь" все еще в силе?
От smertch
К dinamik (31.01.2015 00:43:50)
Дата 31.01.2015 01:25:03

Re: Можно еще...

>Раз уж вы так хорошо осведомлены о судьбах ЗФ в июне 41-го, а что на сегодняшний день известно о гибели генерала Копца, того кто был командующим ВВС? Каноническая версия о том, что "душа не вынесла чудовищных потерь" все еще в силе?

Не интересовался специально. Каноническая да солонинская - "за ним пришли". На мой взгляд у солонинского есть одно рациональное звено - на момент "канонического" времени самоубийства еще не было причин для такового. Или это суворовская версия?))
От dinamik
К smertch (31.01.2015 01:25:03)
Дата 31.01.2015 07:10:13

Re: Можно еще...

>>Раз уж вы так хорошо осведомлены о судьбах ЗФ в июне 41-го, а что на сегодняшний день известно о гибели генерала Копца, того кто был командующим ВВС? Каноническая версия о том, что "душа не вынесла чудовищных потерь" все еще в силе?
>
>Не интересовался специально. Каноническая да солонинская - "за ним пришли". На мой взгляд у солонинского есть одно рациональное звено - на момент "канонического" времени самоубийства еще не было причин для такового. Или это суворовская версия?))


А кто первый вообще запустил эту каноническую версию анмасс? Уж не Василий Борисович Емельяненко ли в своей бессмертной книге "В военном воздухе суровом"?

"После первого массированного налета фашистской авиации генерал Копец сел в самолет. Он облетал все аэродромы, связь с которыми была сразу же нарушена. Куда он ни прилетал, везде видел догоравшие машины. Потери оказались колоссальными. Возвратившись в штаб, командующий ВВС округа закрылся в своем кабинете. Об этой трагедии тогда знали немногие."
От smertch
К dinamik (31.01.2015 07:10:13)
Дата 31.01.2015 12:58:17

Re: Можно еще...

>>>Раз уж вы так хорошо осведомлены о судьбах ЗФ в июне 41-го, а что на сегодняшний день известно о гибели генерала Копца, того кто был командующим ВВС? Каноническая версия о том, что "душа не вынесла чудовищных потерь" все еще в силе?
>>
>>Не интересовался специально. Каноническая да солонинская - "за ним пришли". На мой взгляд у солонинского есть одно рациональное звено - на момент "канонического" времени самоубийства еще не было причин для такового. Или это суворовская версия?))
>

>А кто первый вообще запустил эту каноническую версию анмасс? Уж не Василий Борисович Емельяненко ли в своей бессмертной книге "В военном воздухе суровом"?

>"После первого массированного налета фашистской авиации генерал Копец сел в самолет. Он облетал все аэродромы, связь с которыми была сразу же нарушена. Куда он ни прилетал, везде видел догоравшие машины. Потери оказались колоссальными. Возвратившись в штаб, командующий ВВС округа закрылся в своем кабинете. Об этой трагедии тогда знали немногие."

Вот не скажу, не знаю. Удивляет меня сам факт облета аэродромов. Летал он вроде на И-16. Получил информацию о начале боевых действий, прибыл в штаб - это ж время, занялся работой - тоже время, принял решение самостоятельно облететь аэродромы, вызвал машину, поехал на аэродром, одел парашют, сел в самолет, предполетная проверка, запуск, взлет - время, полет к ближайшему из замолчавших аэродромов - время. Какая у нас дальность И-16? От Минска до границы более 300 км, в районе Белостока - больше. Сколько а\с можно облететь без посадки и заправки? Посадка, поиск начальства, техников, заправка, взлет - время. Сколько там он мог облететь аэродромов? Это без учета того, что судя по описаниям первых дней немцы так свирепствовали в воздухе, что ни один связной самолет никуда не долетал... А он шнырял в прифронтовой полосе безнаказано?
С учетом еще и того, что основные потери пришлись на вторую половину дня - видеть он мог не совсем картину разгрома... Допускаю, что увидев картину паники, шкурничества, еще чего-то негативного, поняв, что красные соколы не очень и хотят быть соколами - получил моральную травму, не выдержал, застрелился.
От dinamik
К smertch (31.01.2015 12:58:17)
Дата 31.01.2015 19:03:56

Re: Можно еще...

>С учетом еще и того, что основные потери пришлись на вторую половину дня - видеть он мог не совсем картину разгрома... Допускаю, что увидев картину паники, шкурничества, еще чего-то негативного, поняв, что красные соколы не очень и хотят быть соколами - получил моральную травму, не выдержал, застрелился.

Да, все это выглядит натянуто и неправдоподобно.
Вообще, много ли было столь "чувствительных" генералов такого ранга, в сталинской армии того периода? Поводов для самоубийства на этих мотивах в 41-м было сколько угодно, а застрелился похоже, что только Копец. Причем, в первый же день, даже не попытавшись что-то исправить. Боевой генерал между прочим. Таки да, версия Солонина ближе к истине, хотя теже аргументы можно предъявить и ей. Много ли мы знаем генералов, застрелившихся при попытке их арестовать нквдшниками? Единственный пример на памяти - кто-то из симоновских "живых и мертвых". Но он не стрелялся, а наоборот оказал сопротилвение при задержании.
От Дмитрий Козырев
К dinamik (31.01.2015 19:03:56)
Дата 03.02.2015 09:56:14

Re: Можно еще...

>Вообще, много ли было столь "чувствительных" генералов такого ранга, в сталинской армии того периода? Поводов для самоубийства на этих мотивах в 41-м было сколько угодно, а застрелился похоже, что только Копец.

Вашугин еще.
От Claus
К dinamik (31.01.2015 19:03:56)
Дата 31.01.2015 20:30:00

Re: Можно еще...

>Много ли мы знаем генералов, застрелившихся при попытке их арестовать нквдшниками? Единственный пример на памяти - кто-то из симоновских "живых и мертвых". Но он не стрелялся, а наоборот оказал сопротилвение при задержании.
Версия интересная, но очень сомнительно, что в первый же день НКВДешники могли получить приказ об аресте. Обстановка ведь еще не была ясна.
От dinamik
К Claus (31.01.2015 20:30:00)
Дата 01.02.2015 00:28:24

Re: Можно еще...

>>Много ли мы знаем генералов, застрелившихся при попытке их арестовать нквдшниками? Единственный пример на памяти - кто-то из симоновских "живых и мертвых". Но он не стрелялся, а наоборот оказал сопротилвение при задержании.
>Версия интересная, но очень сомнительно, что в первый же день НКВДешники могли получить приказ об аресте. Обстановка ведь еще не была ясна.

Прийти могли и в первый день, но стреляться в этой ситуации решил почему-то только Копец?

Предлагаю другую версию. Копец не застрелился, а оказал сопротивление и погиб при аресте. Смотрится гораздо правдоподобнее, если уж брать версию "врага народа".
От марат
К Claus (31.01.2015 20:30:00)
Дата 31.01.2015 21:24:50

Re: Можно еще...

Здравствуйте!
>>Много ли мы знаем генералов, застрелившихся при попытке их арестовать нквдшниками? Единственный пример на памяти - кто-то из симоновских "живых и мертвых". Но он не стрелялся, а наоборот оказал сопротилвение при задержании.
>Версия интересная, но очень сомнительно, что в первый же день НКВДешники могли получить приказ об аресте. Обстановка ведь еще не была ясна.
А с чего взяли что в первый день и за поражение?
Кучу генералов ВВС взяли накануне и в начале войны совсем за другое.
В субботу я вернулся в Ленинград и тотчас позвонил в наркомат. Генерал Злобин, состоявший при наркоме для особых поручений, сообщил, что меня переводят в г Киев.
Естественно, я сразу подумал о генерале Е. С. Птухине и осведомился, куда переводят его. Вопрос мой остался без ответа. Злобин как-то замялся и после недолгой паузы ответил, что вопрос о Птухине еще не решен, а мне надлежит быть у маршала в 9 часов утра 23 июня, и повесил трубку.
Командующий ВВС Новиков о предвоенном звонке. Птухина арестовали где-то в начале июля. Почему за Копцом не могли прийти 22.06.1941 г по ордеру от 21.06.1941 г?
С уважением, Марат
От dinamik
К марат (31.01.2015 21:24:50)
Дата 01.02.2015 00:37:07

Re: Можно еще...

>Кучу генералов ВВС взяли накануне и в начале войны совсем за другое.

Да, но застрелился только Копец?
От марат
К dinamik (01.02.2015 00:37:07)
Дата 01.02.2015 16:38:15

Re: Можно еще...

>>Кучу генералов ВВС взяли накануне и в начале войны совсем за другое.
>
>Да, но застрелился только Копец?
Вообще не показатель. Много застрелилось в 1936-1938 гг?
С уважением, Марат
От dinamik
К марат (01.02.2015 16:38:15)
Дата 01.02.2015 19:48:21

Re: Можно еще...

>>>Кучу генералов ВВС взяли накануне и в начале войны совсем за другое.
>>
>>Да, но застрелился только Копец?
>Вообще не показатель. Много застрелилось в 1936-1938 гг?

Дык о чем и речь!

Так что в самоубийство боевого генерала в самом начале войны, к которой все так готовились, верится с трудом.
От марат
К dinamik (01.02.2015 19:48:21)
Дата 01.02.2015 22:27:22

Re: Можно еще...


>Дык о чем и речь!

>Так что в самоубийство боевого генерала в самом начале войны, к которой все так готовились, верится с трудом.
Хотел написать, что не много, но застрелилось. Гамарник, потом предшественник Жукова на посту инспектора кавалерии(забыл фамилию)
С уважением, Марат
От krok
К марат (31.01.2015 21:24:50)
Дата 31.01.2015 21:58:17

Re: Можно еще...

>>>Много ли мы знаем генералов, застрелившихся при попытке их арестовать нквдшниками?
>Птухина арестовали где-то в начале июля.

По официозу Птухин 20.06.41г. снят с должности "за аварийность". Вторичным приказом 24.06.41г. вторично освобожден от должности. Арестован 27.06.1941 года как «участник антисоветского военного заговора».