От smertch
К dinamik
Дата 31.01.2015 00:25:06
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Альтернативка: Иловайское...

>>Ну и в дополнение - штаб ЗФ легко снялся с места и унес свои задницы аж в Могилев как раз в начале боев за Минск. Фактически на сутки оставив вообще фронт без руководства.
>
>То есть по сути иллюстрация к книгам ненавистоного тут Марка Солонина. ;-)

В принципе да. Предали - не предали генералы, но уровень руководства штабом ЗФ вообще действий войск фронта как бы не очень, а под Минском - полный ахтунг. При все при том что, как я уже писал - это единственные находившиеся под боком, отмобилизованные, непуганные... Чем штабу было еще руководить, кроме их и авиации, находящейся на (пока) тыловых аэродромах - не знаю. А, еще под Минском располагался 20мк, л\с укомплектованный, но без танков практически. Сил для контроля над положением в городе (комендантские функции) и на окраинах (предохранение от проникновения диверсантов и разведки) вполне могли выполнять пешие танкисты.
От dinamik
К smertch (31.01.2015 00:25:06)
Дата 31.01.2015 00:43:50

Можно еще вопрос ?

Раз уж вы так хорошо осведомлены о судьбах ЗФ в июне 41-го, а что на сегодняшний день известно о гибели генерала Копца, того кто был командующим ВВС? Каноническая версия о том, что "душа не вынесла чудовищных потерь" все еще в силе?
От smertch
К dinamik (31.01.2015 00:43:50)
Дата 31.01.2015 01:25:03

Re: Можно еще...

>Раз уж вы так хорошо осведомлены о судьбах ЗФ в июне 41-го, а что на сегодняшний день известно о гибели генерала Копца, того кто был командующим ВВС? Каноническая версия о том, что "душа не вынесла чудовищных потерь" все еще в силе?

Не интересовался специально. Каноническая да солонинская - "за ним пришли". На мой взгляд у солонинского есть одно рациональное звено - на момент "канонического" времени самоубийства еще не было причин для такового. Или это суворовская версия?))
От dinamik
К smertch (31.01.2015 01:25:03)
Дата 31.01.2015 07:10:13

Re: Можно еще...

>>Раз уж вы так хорошо осведомлены о судьбах ЗФ в июне 41-го, а что на сегодняшний день известно о гибели генерала Копца, того кто был командующим ВВС? Каноническая версия о том, что "душа не вынесла чудовищных потерь" все еще в силе?
>
>Не интересовался специально. Каноническая да солонинская - "за ним пришли". На мой взгляд у солонинского есть одно рациональное звено - на момент "канонического" времени самоубийства еще не было причин для такового. Или это суворовская версия?))


А кто первый вообще запустил эту каноническую версию анмасс? Уж не Василий Борисович Емельяненко ли в своей бессмертной книге "В военном воздухе суровом"?

"После первого массированного налета фашистской авиации генерал Копец сел в самолет. Он облетал все аэродромы, связь с которыми была сразу же нарушена. Куда он ни прилетал, везде видел догоравшие машины. Потери оказались колоссальными. Возвратившись в штаб, командующий ВВС округа закрылся в своем кабинете. Об этой трагедии тогда знали немногие."
От smertch
К dinamik (31.01.2015 07:10:13)
Дата 31.01.2015 12:58:17

Re: Можно еще...

>>>Раз уж вы так хорошо осведомлены о судьбах ЗФ в июне 41-го, а что на сегодняшний день известно о гибели генерала Копца, того кто был командующим ВВС? Каноническая версия о том, что "душа не вынесла чудовищных потерь" все еще в силе?
>>
>>Не интересовался специально. Каноническая да солонинская - "за ним пришли". На мой взгляд у солонинского есть одно рациональное звено - на момент "канонического" времени самоубийства еще не было причин для такового. Или это суворовская версия?))
>

>А кто первый вообще запустил эту каноническую версию анмасс? Уж не Василий Борисович Емельяненко ли в своей бессмертной книге "В военном воздухе суровом"?

>"После первого массированного налета фашистской авиации генерал Копец сел в самолет. Он облетал все аэродромы, связь с которыми была сразу же нарушена. Куда он ни прилетал, везде видел догоравшие машины. Потери оказались колоссальными. Возвратившись в штаб, командующий ВВС округа закрылся в своем кабинете. Об этой трагедии тогда знали немногие."

Вот не скажу, не знаю. Удивляет меня сам факт облета аэродромов. Летал он вроде на И-16. Получил информацию о начале боевых действий, прибыл в штаб - это ж время, занялся работой - тоже время, принял решение самостоятельно облететь аэродромы, вызвал машину, поехал на аэродром, одел парашют, сел в самолет, предполетная проверка, запуск, взлет - время, полет к ближайшему из замолчавших аэродромов - время. Какая у нас дальность И-16? От Минска до границы более 300 км, в районе Белостока - больше. Сколько а\с можно облететь без посадки и заправки? Посадка, поиск начальства, техников, заправка, взлет - время. Сколько там он мог облететь аэродромов? Это без учета того, что судя по описаниям первых дней немцы так свирепствовали в воздухе, что ни один связной самолет никуда не долетал... А он шнырял в прифронтовой полосе безнаказано?
С учетом еще и того, что основные потери пришлись на вторую половину дня - видеть он мог не совсем картину разгрома... Допускаю, что увидев картину паники, шкурничества, еще чего-то негативного, поняв, что красные соколы не очень и хотят быть соколами - получил моральную травму, не выдержал, застрелился.
От dinamik
К smertch (31.01.2015 12:58:17)
Дата 31.01.2015 19:03:56

Re: Можно еще...

>С учетом еще и того, что основные потери пришлись на вторую половину дня - видеть он мог не совсем картину разгрома... Допускаю, что увидев картину паники, шкурничества, еще чего-то негативного, поняв, что красные соколы не очень и хотят быть соколами - получил моральную травму, не выдержал, застрелился.

Да, все это выглядит натянуто и неправдоподобно.
Вообще, много ли было столь "чувствительных" генералов такого ранга, в сталинской армии того периода? Поводов для самоубийства на этих мотивах в 41-м было сколько угодно, а застрелился похоже, что только Копец. Причем, в первый же день, даже не попытавшись что-то исправить. Боевой генерал между прочим. Таки да, версия Солонина ближе к истине, хотя теже аргументы можно предъявить и ей. Много ли мы знаем генералов, застрелившихся при попытке их арестовать нквдшниками? Единственный пример на памяти - кто-то из симоновских "живых и мертвых". Но он не стрелялся, а наоборот оказал сопротилвение при задержании.
От Дмитрий Козырев
К dinamik (31.01.2015 19:03:56)
Дата 03.02.2015 09:56:14

Re: Можно еще...

>Вообще, много ли было столь "чувствительных" генералов такого ранга, в сталинской армии того периода? Поводов для самоубийства на этих мотивах в 41-м было сколько угодно, а застрелился похоже, что только Копец.

Вашугин еще.
От Claus
К dinamik (31.01.2015 19:03:56)
Дата 31.01.2015 20:30:00

Re: Можно еще...

>Много ли мы знаем генералов, застрелившихся при попытке их арестовать нквдшниками? Единственный пример на памяти - кто-то из симоновских "живых и мертвых". Но он не стрелялся, а наоборот оказал сопротилвение при задержании.
Версия интересная, но очень сомнительно, что в первый же день НКВДешники могли получить приказ об аресте. Обстановка ведь еще не была ясна.
От dinamik
К Claus (31.01.2015 20:30:00)
Дата 01.02.2015 00:28:24

Re: Можно еще...

>>Много ли мы знаем генералов, застрелившихся при попытке их арестовать нквдшниками? Единственный пример на памяти - кто-то из симоновских "живых и мертвых". Но он не стрелялся, а наоборот оказал сопротилвение при задержании.
>Версия интересная, но очень сомнительно, что в первый же день НКВДешники могли получить приказ об аресте. Обстановка ведь еще не была ясна.

Прийти могли и в первый день, но стреляться в этой ситуации решил почему-то только Копец?

Предлагаю другую версию. Копец не застрелился, а оказал сопротивление и погиб при аресте. Смотрится гораздо правдоподобнее, если уж брать версию "врага народа".
От марат
К Claus (31.01.2015 20:30:00)
Дата 31.01.2015 21:24:50

Re: Можно еще...

Здравствуйте!
>>Много ли мы знаем генералов, застрелившихся при попытке их арестовать нквдшниками? Единственный пример на памяти - кто-то из симоновских "живых и мертвых". Но он не стрелялся, а наоборот оказал сопротилвение при задержании.
>Версия интересная, но очень сомнительно, что в первый же день НКВДешники могли получить приказ об аресте. Обстановка ведь еще не была ясна.
А с чего взяли что в первый день и за поражение?
Кучу генералов ВВС взяли накануне и в начале войны совсем за другое.
В субботу я вернулся в Ленинград и тотчас позвонил в наркомат. Генерал Злобин, состоявший при наркоме для особых поручений, сообщил, что меня переводят в г Киев.
Естественно, я сразу подумал о генерале Е. С. Птухине и осведомился, куда переводят его. Вопрос мой остался без ответа. Злобин как-то замялся и после недолгой паузы ответил, что вопрос о Птухине еще не решен, а мне надлежит быть у маршала в 9 часов утра 23 июня, и повесил трубку.
Командующий ВВС Новиков о предвоенном звонке. Птухина арестовали где-то в начале июля. Почему за Копцом не могли прийти 22.06.1941 г по ордеру от 21.06.1941 г?
С уважением, Марат
От dinamik
К марат (31.01.2015 21:24:50)
Дата 01.02.2015 00:37:07

Re: Можно еще...

>Кучу генералов ВВС взяли накануне и в начале войны совсем за другое.

Да, но застрелился только Копец?
От марат
К dinamik (01.02.2015 00:37:07)
Дата 01.02.2015 16:38:15

Re: Можно еще...

>>Кучу генералов ВВС взяли накануне и в начале войны совсем за другое.
>
>Да, но застрелился только Копец?
Вообще не показатель. Много застрелилось в 1936-1938 гг?
С уважением, Марат
От dinamik
К марат (01.02.2015 16:38:15)
Дата 01.02.2015 19:48:21

Re: Можно еще...

>>>Кучу генералов ВВС взяли накануне и в начале войны совсем за другое.
>>
>>Да, но застрелился только Копец?
>Вообще не показатель. Много застрелилось в 1936-1938 гг?

Дык о чем и речь!

Так что в самоубийство боевого генерала в самом начале войны, к которой все так готовились, верится с трудом.
От марат
К dinamik (01.02.2015 19:48:21)
Дата 01.02.2015 22:27:22

Re: Можно еще...


>Дык о чем и речь!

>Так что в самоубийство боевого генерала в самом начале войны, к которой все так готовились, верится с трудом.
Хотел написать, что не много, но застрелилось. Гамарник, потом предшественник Жукова на посту инспектора кавалерии(забыл фамилию)
С уважением, Марат
От krok
К марат (31.01.2015 21:24:50)
Дата 31.01.2015 21:58:17

Re: Можно еще...

>>>Много ли мы знаем генералов, застрелившихся при попытке их арестовать нквдшниками?
>Птухина арестовали где-то в начале июля.

По официозу Птухин 20.06.41г. снят с должности "за аварийность". Вторичным приказом 24.06.41г. вторично освобожден от должности. Арестован 27.06.1941 года как «участник антисоветского военного заговора».