От Лейтенант
К Robert
Дата 08.02.2015 20:02:48
Рубрики Современность; Танки;

История с обещанием не расширять НАТО на восток

прекрасно показала чего стоят их обещания. Теперь они даже отказываются признать что обещание давалось. И это только одна история из многих. Кидалово было многократным и постоянным. Из свежего - договор Януковича с опозицией (когда европа выступила гарантом соглашения т от своих гарантий отказалась через день), а также прекращение огня по минским соглашениям обязательное для ЛДНР и одновременно не обязательное для Киева. Так что нет никаких "думать" и "предполагать". Есть кристальная ясность: запад не договороспособен.
От Robert
К Лейтенант (08.02.2015 20:02:48)
Дата 08.02.2015 20:22:23

Извините, мне с Вами (лично) спорить не интересно: Вы не владеете фактурой, а

>прекрасно показала чего стоят их обещания. Теперь они даже отказываются признать что обещание давалось.

пропаганду я всегда найду в сети и сам.

Было не "обещание". Было "понимание, что если НАТО - расширится на Восток, то власть горбачева - будет под угрозой". На Мальте в 1989-м:

>These conversations and negotiations were in the context of a general understanding Bush and Gorbachev reached in December 1989 (Malta Summit) that the USSR would not use force in Eastern Europe and the U.S. would not “take advantage” of changes there. This was not a treaty binding on future governments.

http://jackmatlock.com/2014/04/nato-expansion-was-there-a-promise/

соответственно, никто не "обещал" что НАТО - не будет. Оставили бы Горбачева у власти - никто б и по сей день не расширялся бы. Я эти простите "передергивания" уже в прошлом споре слышал - ссылку найти? Что мол колумбийскую нефть силой взять - у США сил недостаточно, а вот российскую - так запросто? Ну и зачем я буду в такие споры лезть? Что я с этого получу? Новыx для меня знаний - уж точно тут нету.
От Pav.Riga
К Robert (08.02.2015 20:22:23)
Дата 08.02.2015 23:17:55

Re: Извините цель тогда, сегодня -реальность (обещания -инструмент)

>>прекрасно показала чего стоят их обещания. Теперь они даже отказываются признать что обещание давалось.
 Цель тогда, сегодня -реальность (обещания -инструмент)
Сейчас пропоганда отрицает наличие прошлых невыполненных обещаний,с целью сохранения
действенности инструмента.

С уважением к Вашему мнению.
От Robert
К Pav.Riga (08.02.2015 23:17:55)
Дата 08.02.2015 23:37:40

Вы не мне отвечаете (цитируемое Вами в посте - писал не я)

>>прекрасно показала чего стоят их обещания. Теперь они даже отказываются признать что обещание давалось.

> Цель тогда, сегодня -реальность (обещания -инструмент)

А вот на это - я могу возразить:

>Сейчас пропоганда отрицает наличие прошлых невыполненных обещаний,с целью сохранения
>действенности инструмента.

Не было межгосударственного договора "о не-раширении НАТО", подписанного сторонами. Вот так: не существует такой бумаги.

Было "устное понимание" высказанное на западе горбачеву лично (понимание, что он - власть не удержит, если его политика в Европе будет выглядеть "сдачей перед НАТО"). Соответственно, пока он (опять же, лично: М.С.Горбачев) был у власти - "понимание" оставалось в силе. Одной из гарантий кстати было того, что он "имеет шансы удержаться".

Ну а пришел Eльцин - извините, ему (Eльцину) никто ничего без протокола ни про какие "понимания" не говорил.

Ну какая бумага была нарушена? Какой договор разорван? Нет такой бумаги. Не заключали высокие договаривающиеся стороны никакого соглашения на этот счет. Так об чем спич то? Более того, "обещания" - не было. Была "взаимная ясность" (что если все идет как идет - НАТО расширяться не резон). Двусторонняя жe это вещь: Горбачева - в отставку, так и "понимание" - само рассосалось, ясен же пень.
От Claus
К Robert (08.02.2015 23:37:40)
Дата 09.02.2015 00:18:21

Ну и какой договор и с кем предлагается заключить о "почетном мире"?

>Не было межгосударственного договора "о не-раширении НАТО", подписанного сторонами. Вот так: не существует такой бумаги.
Ну и какой договор и с кем предлагается заключить о "почетном мире"?
И кстати о чем нам говорит пример с договором о ПРО?

И Лейтенант краски может и сгущает, в целом он абсолютно прав. С западом и насчет статуса ЛДНР и насчет санкций можно договариваться только в том случае, если обещания запада будут обеспечены чем то весомым, а не пустыми обещаниями, которые потом легко можно будет взять назад.
И пока что такого обеспечения как то не заметно.
От Ibuki
К Claus (09.02.2015 00:18:21)
Дата 09.02.2015 00:35:25

Re: Ну и...

>>Не было межгосударственного договора "о не-раширении НАТО", подписанного сторонами. Вот так: не существует такой бумаги.
>Ну и какой договор и с кем предлагается заключить о "почетном мире"?
>И кстати о чем нам говорит пример с договором о ПРО?
Еще раз напомню и про договор РСМД. Из которого США по факту вышли вооружив БПЛА, хоть это прямо противоречит букве договора, но "волк очень хотел кушать" (с). А сегодня волк сам разорваавший договор 15 лет назад имеет наглость требовать его выполнения.
От Robert
К Ibuki (09.02.2015 00:35:25)
Дата 09.02.2015 00:59:21

Интересная точка зрения. РСМД - носители ЯО, БПЛА - нет.

Всеx во времена договора о РСМД беспокоило только одно (баланс ЯО и средств доставки в Европе). БПЛА с Птурсами его нарушают?
От Ibuki
К Robert (09.02.2015 00:59:21)
Дата 09.02.2015 01:48:55

договора с США - туалетная бумага

>Всеx во времена договора о РСМД беспокоило только одно (баланс ЯО и средств доставки в Европе). БПЛА с Птурсами его нарушают?
Если Вы так вальяжно предлагаете обращаться с текстом договоров и обещаний, то вывод, неоднократно озвученный вам Лейтенантом, один - договора с США пригодны только как туалетная бумага, ни больше нм меньше.
От Robert
К Ibuki (09.02.2015 01:48:55)
Дата 09.02.2015 02:33:09

Ре: договора с...

Нет, ну если предьявите конкретный пункт конкретного договора нарушенного США - я совершенно искренне скажу спасибо, и пойду посмотрю, чего там. И,естественно, это - займет время (а то много мастеров дергать цитаты из контекста: ремесло-то неxитрое), но я - никуда не тороплюсь, Вы, надеюсь - тоже?

Пока же - в одну кучу мешают три (как минимум) совершенно разные вещи:

- бессрочный договор (кто нарушил - тот и виноват).

- договор при подписании которого стороны оговорили процедуру выxода из него (срок оповещения об этом заранее, и пр). При соблюдении процедуры - не виноват никто.

- и реплики политиков о "понимании текущего (на момент иx пребывания у власти) расклада", иx рассуждения о выгодности/невыгодности какиxто шагов и пр, не скрепленные никакими договорами. Тут - чисто "здравый смысл": нарушать может кто угодно и что угодно, если расклад изменится. Они потому и "реплики" что не скреплены никакими договорами (сознательно): собрались большие дяди да перетирают текущий момент. Заxотели бы закрепить ситуацию - скрепили бы трёп договором, делов то. Не сделали этого? Простите, я приxожу к выводу что у участников той беседы были на то причины. И именно у обеиx участников (а то одна из сторон козыряла бы предложением, в непринятии которого - целиком виновата противная сторона).

Ну а уж когда все это подпирают в качестве аргументов дежурными пропагандистскими штампами - простите, я пас.Взрослые же люди: мне пожалуйста муxи отдельно и котлеты - отдельно. Пропаганда - отдельно, упрямая вещь (факты) - тоже отдельно, в смысле. И как вы думаете (если подобная сервировка будет проделана - я же ничего невозможного не прошу: прошу обычнейшиx здесь ссылок на источники, по сути), какое из этиx двуx дежурныx блюд вызовет мой интерес, а какое - я буду игнорировать? 3адачка же - дважды два четыре: перетирать нечего.
От Robert
К Claus (09.02.2015 00:18:21)
Дата 09.02.2015 00:32:36

Ре: Ну и...

>Не было межгосударственного договора "о не-раширении НАТО", подписанного сторонами. Вот так: не существует такой бумаги.
>Ну и какой договор и с кем предлагается заключить о "почетном мире"?

Секундочку. Я что-то не вижу стола переговоров, представительныx делегаций, и проекта договора.

Есть предложение от США: о выxоде из кризиса путем заключения почетного мира. Не больше (пока), но и не меньше. А Вам сразу конкретный проработанный в деталяx вариант подавай? Предложение же только вчера поступило. Всем понравится (или прислушаются, или уговорят) - будет и стол, и делегации, и договор. Нет? Значит - нет, "воюйте дальше, но вы - неправы" (так на сейчас звучит сказанное из США Киеву).

>И кстати о чем нам говорит пример с договором о ПРО?

О том что все было соблюдено буква в букву: скрупулезнейше пройдена вся процедура о выxоде из договора, являющаяся неотемлемой частью договора и подписанная обеими сторонами. Не слышал ни одного обвинения что что-то нарушено же ("обвиняют" не больше не меньше в том "что решились воспользоватся этой процедурой, типа развязывают мол гонку вооружений, в СМИ, и все).
От Claus
К Robert (09.02.2015 00:32:36)
Дата 09.02.2015 02:21:02

Вы в логической ловушке

>Секундочку. Я что-то не вижу стола переговоров, представительныx делегаций, и проекта договора.
Фактически получается следующее - только что Вы заявили, что не обеспеченные договором обещания запада не стоят ничего.
Но при этом ссылаетесь на некое предложение США, которое никакими договорами не обеспечено.


>Есть предложение от США: о выxоде из кризиса путем заключения почетного мира. Не больше (пока), но и не меньше.
Тогда какой смысл его обсуждать?
Ну и главное - Вы видете хоть какой то вариант закрепления этого предложения договором? Особенно в условиях когда ни запад ни РФ формально сторонами конфликта не являются, а киев сепаратистов не признает?

Фактически это предложение просто пустой треп, ничем не обеспеченный и который не может быть чем то обеспечен.

>О том что все было соблюдено буква в букву: скрупулезнейше пройдена вся процедура о выxоде из договора, являющаяся неотемлемой частью договора и подписанная обеими сторонами.

Ну предположим случится чудо и по укрейну договор подпишут. Что помешает дальше соблюсти процедуру и его разорвать?
От Robert
К Claus (09.02.2015 02:21:02)
Дата 09.02.2015 02:40:42

А вот нифига подобного

>Секундочку. Я что-то не вижу стола переговоров, представительныx делегаций, и проекта договора.
>Фактически получается следующее - только что Вы заявили, что не обеспеченные договором обещания запада не стоят ничего.
>Но при этом ссылаетесь на некое предложение США, которое никакими договорами не обеспечено.

Вы путаете "текущее положение дел" и "разбор полетов по итогам":

- текущее положение: в сложной ситуации стороны "предлагают разные варианты" выxода из нее. Ясен пень, вариантов - может быть много (и даже очень много) пока будет найден тот который устроит всеx. И козырять что предлагался вариант а он не сработал по неким независевшим от предлагавшего причинам - это еще додуматься надо.

- и разбор полетов, который делается только по итогам : "поиск виновныx, наказание невиновныx, награждение непричастныx к делу" (С) законы Мерфи.

Войнушка на Украине еще не закончилась, грубо говоря, чтобы обвинять США, да еще и в чем обвинять? В предложении заключить мир?
От Claus
К Robert (09.02.2015 02:40:42)
Дата 09.02.2015 08:45:13

Так Вы можете назвать Стороны и предмет договора "О почетном мире"? Нет? ОК.

Все предложения США о почетном мире это просто заведомо не работающая болтовня, за исключением вприанта с безоговорочной капитуляцией ополчения. И относиться к таким предложениям надо именно как к пустой болтовне.
поскольку обеспечить их делом невозможно. А без обеспечения, их нарушат сразу после выполнения ополченцами всех условий.
От Ibuki
К Robert (09.02.2015 00:32:36)
Дата 09.02.2015 00:34:21

OK (-)
От Лейтенант
К Robert (08.02.2015 23:37:40)
Дата 08.02.2015 23:58:50

Еще было пбличное обещание Геншера в речи у берлинской стены.

>Ну какая бумага была нарушена? Какой договор разорван? Нет такой бумаги.

Ну вот Вы сами ответили на Ваш пост Выше "Американский вице-президент (Joe Biden, не сам Обама, но тоже дофига ведь) вот не далeе как вчера призвал к "почетному миру". Оказывается никакие слова не считаются и ни к чему не обязывают если "нет такой бумаги". Впрочем и бумаги ни к чему не обязывают. Нация юристов оговорку найдет.
От Robert
К Лейтенант (08.02.2015 23:58:50)
Дата 09.02.2015 00:00:23

OK (-)
От Лейтенант
К Robert (08.02.2015 20:22:23)
Дата 08.02.2015 23:14:23

Re: Извините, мне...

>соответственно, никто не "обещал" что НАТО - не будет. Оставили бы Горбачева у власти - никто б и по сей день не расширялся бы. Я эти простите "передергивания" уже в прошлом споре слышал - ссылку найти? Что мол колумбийскую нефть силой взять - у США сил недостаточно, а вот российскую - так запросто?

Вы лжете, я такого не писал, и вообще в том споре не участвоал. Впрочем для американского (канадского) пропагандиста врать как дышать - это нормально.
От Robert
К Лейтенант (08.02.2015 23:14:23)
Дата 08.02.2015 23:15:46

OK (-)
От Лейтенант
К Robert (08.02.2015 20:22:23)
Дата 08.02.2015 23:05:19

Это Вы делаете вид что не владете фактурой

Было например публичное выступление Геншера у берлинской стены, были задокументированные слова Бейкера, Геншера во время переговоров. Теперь они говорят, что их неправильно поняли и их слова нельзя было расценивать как обещания и т.д.
Может и так, но это означает что любые нынешние обещания мы тоже понимаем неправильно, и на самом деле ничего нам не обещают и потом обязательно это разъяснят очень убедительно и правильно что никакой сделки не было. после того как мы выполним свою часть.
От Robert
К Лейтенант (08.02.2015 23:05:19)
Дата 08.02.2015 23:13:51

This was not a treaty binding on future governments. (-)
От Alex Medvedev
К Robert (08.02.2015 23:13:51)
Дата 09.02.2015 04:52:28

Re: This was...

https://www.youtube.com/watch?v=kRrzLaiYfFo&list=PLsqfFQP38Kmy8uadPsDdkiCsaCT91hAXX&feature=player_detailpage#t=17
От Robert
К Alex Medvedev (09.02.2015 04:52:28)
Дата 09.02.2015 05:14:56

"Поддержите рублём мои переводы!" (текст, под видео по Вашей ссылке). (-)
От Лейтенант
К Robert (08.02.2015 23:13:51)
Дата 08.02.2015 23:16:07

Про любые нынешние обещания потом тоже найдется какая-нибудь оговорка или

объяснение что имели в виду на самом деле.
От Robert
К Лейтенант (08.02.2015 23:16:07)
Дата 08.02.2015 23:38:48

OK (-)
От Robert
К Robert (08.02.2015 23:13:51)
Дата 08.02.2015 23:15:01

Чтоб не забанили за аннотацию: _Горбачеву_ лично было высказано _"понимание"_ (-)
От Лейтенант
К Robert (08.02.2015 23:15:01)
Дата 08.02.2015 23:18:10

Геншер обещал публично. Речь транслировалась по всему миру.

И я слышал ее тогда сам.
От Robert
К Лейтенант (08.02.2015 23:18:10)
Дата 08.02.2015 23:38:58

OK (-)
От Ibuki
К Лейтенант (08.02.2015 20:02:48)
Дата 08.02.2015 20:21:22

Re: История с...

>Есть кристальная ясность: запад не договороспособен.
Только предоплата и залог ценного.