От Бирсерг
К А.Никольский
Дата 05.02.2015 16:58:57
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Мне вот эта больше понравилась. Жжот!

Практически любая война в России начинается по меньшей мере с двух вещей – кадровой катастрофы и полного незнания исторических уроков. С началом очередного военного конфликта подчас складывается впечатление, что ни одной минуты в прежние времена страна и армия не воевали. О причинах кадровой катастрофы мы поговорим в другой раз, а сегодня – почему в Вооруженных Силах России не задерживается никакой положительный военный опыт.

«Если хотите знать, как ведутся сражения, – говорил Наполеон, – изучите 83 сражения, данных великими полководцами». Но в наших военных академиях и училищах не изучается ни одного сражения (операции), причем даже великие победы отечественной армии. Что уж тут говорить о поражениях – пяти штурмах Старой Руссы, шести штурмах Синявина, кровавой мясорубке под Ржевом (в сравнении с которой Верден и Сомма – легкие перестрелки), а также Киевской, Вяземской и Харьковской катастрофах.

Но есть примеры и другого рода в нашей истории. В частности, к 15 годам будущий великий русский полководец Александр Суворов изучил походы Александра Македонского, Цезаря, Ганнибала, Густава-Адольфа, Тюренна, Евгения Савойского, историю военную и общую, географию, философию, иностранные языки.


Сегодня в Российской армии, пожалуй, нет ни одного военачальника, обладающего знаниями военной истории в суворовском объеме. Можно легко провести финансово малозатратный эксперимент: посадить в класс 15–20 высших офицеров и провести с ними мини-ЕГЭ по «суворовским» вопросам военной истории. То-то смеху будет на выходе. Сцены в классе ярко напомнят кадры из фильма-шедевра 30-х годов «Чапаев»: «Густав-Адольф? Кто такой Густав-Адольф? Почему не знаю?». Ручаюсь головой – сдавших этот экзамен среди военачальников не будет. Ибо в детстве генерал этого не учил, в военном училище такого предмета не было, а академии вида Вооруженных Сил соответствующих знаний не дают, как не преподают подобные уроки и в Военной академии Генерального штаба.

Казалось бы, у России богатейшая военная история – бери, изучай, творчески применяй на практике. Но, к примеру, страна и армия вступили во Вторую мировую, не усвоив и творчески не переработав опыт Первой мировой и Русско-японской войн. Начали первую чеченскую кампанию, полностью забыв опыт практически только что завершившейся (по историческим меркам – вчера) афганской войны. И не раз за подобное отношение к собственной военной истории были биты и наказаны, причем иногда самым жесточайшим образом.
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/23695
От Исаев Алексей
К Бирсерг (05.02.2015 16:58:57)
Дата 06.02.2015 12:27:13

Оставил комментарий, но думаю сотрут/не опубликуют

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"До Великой Отечественной наши военные в основном изучали разве что псевдоисторию Гражданской войны, а после 1945-го военная история окончательно превратилась в разновидность спецпропаганды"

Данный тезис показывает абсолютное незнакомство автора статьи с отечественной историографией войн XX столетия. Как раз в межвоенный период в 1920-30 гг. в СССР активно изучался опыт Первой Мировой войны, издавались сильные работы как по общим, так и частным вопросам. Как история ПМВ в целом (всем сколь-нибудь в теме известный А.М.Зайончковский), так и отдельные сражения ("Свенцянский прорыв"), эпизоды и даже объемистые сборники документов. Уделялось немало внимания переводным работам, даже таким специфическим как Брухмюллер Г. Артиллерия при наступлении в позиционной войне, переводу и изданию мемуаров участников. На всякий случай замечу, что ряд работ выходил не "вообще", а в "Библиотеке командира".
Собственно бывшие офицеры и генералы царской армии в СССР уже могли не оглядываться на обиды высокопоставленных участников событий и вполне беспристрастно резали правду-матку, кто где накосячил или, напротив, выступил хорошо. Собственно ситуация-то очевидная: было понятно, что впереди война и старались впитывать опыт предыдущей войны.
С отечественной послевоенной (после 1945 г.) историографией ситуация интереснее. С одной стороны люди, которые могли обидется на резкие слова в оценке операций, занимали высокие посты. С другой стороны нужно было опять же изучать опыт войны на случай возможного конфликта с западом. В итоге нашли компромисное решение: историю войны частично засекретили. Т.е. да, были пропагандистские брошюрки на поверхности, но в одно время с ними издавались закрытые работы, в которых резали правду-матку и признавали ошибки и неудачи, зачастую невзирая на лица (интеллигентно не упоминая ФИО, хе-хе). В интересах таких работ переводили как трофейные документы (Ф.500 Оп.12462 ЦАМО), так и выходившие после войны немецкие исторические исследования. Которые закупались и в той или иной мере использовались. По откос все покатилось уже при Брежневе.

Так что книги, доки надо читать, чтобы не делать сомнительных утверждений на страницах печатных изданий.

С уважением, Алексей Исаев
ЗЫ. "Отчетная карта группы армий «Север» о боевых действиях в районе Старой Руссы" она судя по виду нихрена не отчетная, это скорее всего из обзорчика по итогам боев, написанном в штабе ГА или армии, Гефехтберихт, отчет о действиях.
От серж
К Исаев Алексей (06.02.2015 12:27:13)
Дата 06.02.2015 12:39:36

вставлю свои пять копеек


>С отечественной послевоенной (после 1945 г.) историографией ситуация интереснее. С одной стороны люди, которые могли обидется на резкие слова в оценке операций, занимали высокие посты. С другой стороны нужно было опять же изучать опыт войны на случай возможного конфликта с западом. В итоге нашли компромисное решение: историю войны частично засекретили. Т.е. да, были пропагандистские брошюрки на поверхности, но в одно время с ними издавались закрытые работы, в которых резали правду-матку и признавали ошибки и неудачи, зачастую невзирая на лица (интеллигентно не упоминая ФИО, хе-хе). В интересах таких работ переводили как трофейные документы (Ф.500 Оп.12462 ЦАМО), так и выходившие после войны немецкие исторические исследования. Которые закупались и в той или иной мере использовались. По откос все покатилось уже при Брежневе.

>Так что книги, доки надо читать, чтобы не делать сомнительных утверждений на страницах печатных изданий.

Впервые о необходимости изучать опыт прошедшей войны на самом высоком уровне заговорили уже в 1947-1948 годах.
С этой целью была создана специальная комиссия на уровне Генерального Штаба с привлечением партийных органов. Одним из мероприятий этой комиссии был сбор документов "особой важности". Комиссия работала несколько лет, завершила свою деятельность уже после смерти Сталина. В результате была сформирована коллекция "особо важных документов", которая затем лежала мертвым грузом в архиве ЦК КПСС вплоть до конца 80-х годов....
Сразу хочу сказать, что никаких таких планов "нападения на Германию" там нет (это для любителей "все лежит в потайных архивах").
От Нумер
К серж (06.02.2015 12:39:36)
Дата 08.02.2015 14:00:28

Re: вставлю свои...

Здравствуйте

>В результате была сформирована коллекция "особо важных документов", которая затем лежала мертвым грузом в архиве ЦК КПСС вплоть до конца 80-х годов....
>Сразу хочу сказать, что никаких таких планов "нападения на Германию" там нет (это для любителей "все лежит в потайных архивах").

Кстати. А как дела с сборником документов по 1941?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Исаев Алексей
К серж (06.02.2015 12:39:36)
Дата 06.02.2015 13:50:18

А сейчас это где отложилось?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В АП РФ? Или вернули (на знаменку)?

С уважением, Алексей Исаев
От серж
К Исаев Алексей (06.02.2015 13:50:18)
Дата 06.02.2015 14:07:02

Re: А сейчас...

>В АП РФ? Или вернули (на знаменку)?

Вернули. В начале 90-х.
Документы там не только ГШ, а собранные из многих архивов. Если в каком-нибудь архиве (ЦАМО, РГВА и др.) в деле имеется заместитель с надписью "передано в ЦК", значит адрес где это находится известен :).
От 74omsbr
К Исаев Алексей (06.02.2015 12:27:13)
Дата 06.02.2015 12:38:14

Обижаешь))) Поставили))) (-)
От ash
К Бирсерг (05.02.2015 16:58:57)
Дата 06.02.2015 09:12:22

Re: Мне вот...

>Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/23695
Для контраста - израильский пример.
Военно-исторические труды пишутся, как правило, генералами и офицерами, непосредственными участниками описываемых событий.
Причем, как бы не были успешны результаты боевых действий, основной акцент делается на жесточайшем анализе допущенных ошибок, реальных или выдуманных, и путей их преодоления.
Читателю может показаться, что авторы ставят своей целью полный разгром репутаций военачальников, однако подобное самоедство крайне полезно для преодоления ошибок и поиска решения проблем
От Исаев Алексей
К ash (06.02.2015 09:12:22)
Дата 06.02.2015 10:40:03

Израиль здесь на стадии СССР в 1950-60-х гг.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тогда тоже писали работы их(необязательно конкретных) непосредственные участники.

С уважением, Алексей Исаев
От ash
К Исаев Алексей (06.02.2015 10:40:03)
Дата 06.02.2015 11:50:07

Re: Израиль здесь...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тогда тоже писали работы их(необязательно конкретных) непосредственные участники.

>С уважением, Алексей Исаев
Добавлю - в израильских военно-исторических трудах нет никаких славословий в адрес кого-либо (см. советские сочинения 40-50гг., полные славословий в адрес партии, правительства, лично тов. Сталина и т.д.)
Есть жесточайший детальный анализ каждого решения военачальника, самые нелицеприятные оценки и выводы.
В этом принципиальное отличие израильских военно-исторических изданий от советских.
Пожалуй, наиболее близки к израильскому методу анализа боевых действий- это переведенные на русский книги Лиддел-Гарта

От doctor64
К ash (06.02.2015 11:50:07)
Дата 06.02.2015 11:59:53

(Осторожно) Вы Шломо Шамира не читали? (-)
От Пауль
К Бирсерг (05.02.2015 16:58:57)
Дата 05.02.2015 18:04:37

Не без жжения...

>Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/23695

Причём пятой точки, всё с тов. Исаевым борется :)

С уважением, Пауль.
От Сергей Зыков
К Бирсерг (05.02.2015 16:58:57)
Дата 05.02.2015 18:03:56

Re: Мне вот...

>Практически любая война в России начинается по меньшей мере с двух вещей – кадровой катастрофы и полного незнания исторических уроков.

"Невежество обречено всякое дело начинать сначала и только путём долгих и разорительных ответов достигать тощих результатов" (М. Салтыков-Щедрин).
От Рядовой-К
К Бирсерг (05.02.2015 16:58:57)
Дата 05.02.2015 17:52:17

Карты действительно говенные. Официоз читать невозможно -а Свечина можно. (-)
От Samsv
К Рядовой-К (05.02.2015 17:52:17)
Дата 05.02.2015 23:13:38

Re: Карты действительно говенные. - Чем плохи карты-схемы А.Н.Де-Лазари ?

Приветствую!

Чем плохи «Атлас схем к труду Зайончковского» (М., 1924) и «Мировая империалистическая война 1914-1918 гг. Атлас схем» (М., 1934) А.Н.Де-Лазари ?

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Рядовой-К
К Samsv (05.02.2015 23:13:38)
Дата 05.02.2015 23:28:44

Карты 20-30-х сделаны были в другой, более высокой традиции

>Приветствую!

>Чем плохи «Атлас схем к труду Зайончковского» (М., 1924) и «Мировая империалистическая война 1914-1918 гг. Атлас схем» (М., 1934) А.Н.Де-Лазари ?

А речь идёт о "картах" послевоенных - вот там откровенная лажа пошла, никакого реального представления не дают. Достаточно открыть теже "Тактика в боевых примерах...".
"Энциклопедические" карты - красивые и столь же недостаточно информативные. Ходаренок привёл образец
http://vpk-news.ru/sites/default/files/images/2015/02/02/11.jpg


отличная карта - даже в таком разрешении даёт хорошее представление.

Однако, надо заметить, что и на Западе карты грешат грубостью и низкой информативностью сплошь и рядом.

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Бирсерг
К Рядовой-К (05.02.2015 17:52:17)
Дата 05.02.2015 17:59:40

Re: Карты действительно...

Кивает то на послевоенный официоз. А Свечин, тут Ходаренок гонит, про изучение опыта только гражданской. Прорва и книг и статей в Война и революция была по ПМВ.
От Samsv
К Бирсерг (05.02.2015 17:59:40)
Дата 05.02.2015 22:09:02

Изучали ПМВ...

>Кивает то на послевоенный официоз. А Свечин, тут Ходаренок гонит, про изучение опыта только гражданской. Прорва и книг и статей в Война и революция была по ПМВ.
Приветствую!
Это он серьёзно? "...До Великой Отечественной наши военные в основном изучали разве что псевдоисторию Гражданской войны..."
Ещё как изучали историю ПМВ.
1925/1926 уч. год.
Пособия для слушателей академии по теме "Лодзинская операция":

А.М.Зайончковский "Обзор мировой войны"
Г.Корольков "Стратегический очерк мировой войны", ч.II
Фалькенгайн "Верховное командование"
Людендорф "Мои воспоминания"
Schwarte "Der grosse Krieg"
Stegemann "Weltkrieg"

Руководство: Г.К.Корольков "Лодзинская операция"

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Бирсерг (05.02.2015 16:58:57)
Дата 05.02.2015 17:21:52

Изучения Густава Адольфа и прочих Цезарей в наше время...

...ничего не даст современному офицеру, кроме салонного лоска. Но есть подозрение, что и более близкий опыт изучается слабо.
От Exeter
К Константин Дегтярев (05.02.2015 17:21:52)
Дата 06.02.2015 01:46:15

Это не так



Основные принципы военного искусства как раз очень хорошо и усваиваются на примере великих из истории, ибо там эти принципы проступают в более "чистом виде", так сказать, уважаемый Константин Дегтярев. Другое дело, что это надо уметь подавать, а в отечественной военной "историографии" с этим в последние десятилетия достаточно плохо.

К этому добавляются доминирующая в советской (а другой по сути и нет) военно-исторической науке склонность абсолютизировать "посторонние" "социально-политические" факторы (в ущерб чисто военным) и традиционная нехватка объективизма.


С уважением, Exeter
От Константин Дегтярев
К Exeter (06.02.2015 01:46:15)
Дата 06.02.2015 09:49:04

Знания основных принципов для профессионала

... совершенно недостаточно. А "глубокое изучение" основных принципов ничего не дает.

Когда мы изучаем математику в школе, нас просто учат считать и решать уравнения. При этом практически никто не узнает о муках ума Пифагорейцев, которые скрывали от непосвященных наличие нерациональных чисел и утопили одного из адептов за раскрытие тайны додекаэдра, редко кто сообразит, в чем геометрический смысл раскрытия скобок в формуле (a+b)**2 и т.д. И отнюдь не факт, что тот, кто это знает, лучше считает в уме. Чаще наоборот - хорошо считают в уме продавщицы в магазинах, совершенно не задумываясь о философском содержании своих действий.

Я соглашусь, что знание подобных вещей очень полезно для гуманистического развития человека, но младший офицер - это расходный материал, который должен готовиться предельно рационально. Ему чисто по специальности нужно огромный объем знаний усвоить и грузить среднего рабоче-крестьянского парня, пришедшего за офицерскими погонами всякой исторической пургой - контрпродуктивно.

Военную историю следует глубоко изучать только в академии Генштаба, там где готовят отборных специалистов, которыми не собираются особо рисковать и которые решают соответствующие задачи.
От Alpaka
К Константин Дегтярев (06.02.2015 09:49:04)
Дата 06.02.2015 21:08:58

ерунда

>Я соглашусь, что знание подобных вещей очень полезно для гуманистического развития человека, но младший офицер - это расходный материал, который должен готовиться предельно рационально.

Вы извините, но бабы вам больше ни солдат,
ни младших офицеров не нарожают.
Так что их береч надо, как в Израиле. Ето не раcходный материал нынче.
А младший офицер сейчас-ето подполковник через 10 лет.
И к етому времени у него не будет тех мозгов, чтобы новые знания кушать и переваривать.

Алпака
От Одессит
К Константин Дегтярев (06.02.2015 09:49:04)
Дата 06.02.2015 14:02:03

Re: Знания основных...

Добрый день

>младший офицер - это расходный материал, который должен готовиться предельно рационально. Ему чисто по специальности нужно огромный объем знаний усвоить и грузить среднего рабоче-крестьянского парня, пришедшего за офицерскими погонами всякой исторической пургой - контрпродуктивно.
Старшие и высшие офицеры, как это ни противно, появляются исключительно из среды этих самых пренебрегаемых младших. И в возрасте поступления в академию ГШ вставлять им в головы все нюансы военной истории уже не так легко, как если бы они знали их по итогам военного училища.

>Военную историю следует глубоко изучать только в академии Генштаба, там где готовят отборных специалистов, которыми не собираются особо рисковать и которые решают соответствующие задачи.

Военную историю очень хорошо бы знать мноим, прежде всего даже сугубо гражданским государственным деятелям. Особенно военную историю в связке с историей дипломатической и экономической.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Константин Дегтярев
К Одессит (06.02.2015 14:02:03)
Дата 06.02.2015 14:26:08

Хорошо бы знать историю предыдущего столетия, не дальше

... ибо попытка ориентироваться в реалиях времен Александра Македонского или даже Тюренна 99% людей приведет к неверным выводам.

Когда Суворов и Кутузов настаивали на изучении военной истории, они были совершенно правы, поскольку даже кампании Цезаря имели военную ценность для тогдашних полководцев.

Но сейчас нет ни одной реалии из тогдашнего времени, кроме разве что "на войне людей убивают". Скажем, изучить опыт войн в Чечне или в Заливе будет полезно, ВОВ - менее полезно, ПМВ - забавно, но уже даже наполеоника - это чистое удовольствие, без всякой почти пользы.
От Exeter
К Константин Дегтярев (06.02.2015 14:26:08)
Дата 06.02.2015 18:30:06

Вы путаете понимание основных принципов



Со знанием технических аспектов.


С уважением, Exeter
От Одессит
К Константин Дегтярев (06.02.2015 14:26:08)
Дата 06.02.2015 14:56:05

С этими рамками согласен

Добрый день

А для лиц, принимающих серьезнве решения, еще небесполезен и век 19 примерно с Крымской войны. Но не для офицеров, конечно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Keu
К Константин Дегтярев (06.02.2015 14:26:08)
Дата 06.02.2015 14:55:40

Реинкарнацию ряда аспектов ПМВ мы щас наблюдаем на Донбассе. (-)
От Исаев Алексей
К Keu (06.02.2015 14:55:40)
Дата 06.02.2015 15:28:12

Это не ПМВ, это Испания (плотности низкие) (-)
От Keu
К Исаев Алексей (06.02.2015 15:28:12)
Дата 06.02.2015 15:35:00

И с Испанией, конечно, множество аналогий. И с нашей ГВ. (-)
От Константин Дегтярев
К Keu (06.02.2015 14:55:40)
Дата 06.02.2015 15:05:22

Вот, если ограничиться этим поверхностным сходством...

... получим прекрасную почву для поверхностных выводов.

Позиционный кризис ПМВ преодолели групповой штурмовой тактикой и танками, сейчас и то, и другое юзается в полную силу изначально.

ПМВ - это сплошной фронт, сейчас его и в помине нет.

Действенность и мобильность артиллерии на порядок выше.

Ну, и т.д.
От Keu
К Константин Дегтярев (06.02.2015 15:05:22)
Дата 06.02.2015 15:25:42

Я ж про ряд аспектов написал, а не про позиционный кризис в целом.

>... получим прекрасную почву для поверхностных выводов.

>Позиционный кризис ПМВ преодолели групповой штурмовой тактикой и танками, сейчас и то, и другое юзается в полную силу изначально.

НЯМС танки преодолевали позиционный кризис не путем штурма укрепленных позиций, а путем развития прорыва в глубину. Сейчас, в зимней кампании, такого не наблюдается. Зато наблюдается парирование прорывов обороны быстрой переброской резервов по дорожной сети, как было в ПМВ.

Аналогии очень условны, но что-то общее ИМХО есть.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От СБ
К Keu (06.02.2015 15:25:42)
Дата 06.02.2015 20:32:32

Re: Я ж...

>>... получим прекрасную почву для поверхностных выводов.
>
>>Позиционный кризис ПМВ преодолели групповой штурмовой тактикой и танками, сейчас и то, и другое юзается в полную силу изначально.
>
>НЯМС танки преодолевали позиционный кризис не путем штурма укрепленных позиций, а путем развития прорыва в глубину.

Это уже в ВМВ начиная с немцев. В ПМВ танк виделся исключительно средством непосредственной поддержки пехоты, позволяющим именно прорывать подготовленную оборону противника.
От В. Кашин
К Константин Дегтярев (06.02.2015 09:49:04)
Дата 06.02.2015 13:42:49

Не надо опять проводить параллели с техническими науками

Добрый день!
>... совершенно недостаточно. А "глубокое изучение" основных принципов ничего не дает.
 Знание большого количества примеров, как со схожими проблемами справлялись в старину, однозначно полезно для любого руководителя, особенно для военного. И это понимали еще древние, отсюда и появлялись книги вроде "Стратагем" Секста Юлия Фронтина - именно сборники примеров того, кто как действовали предшественники оказавшись в стандартной ситуации (осада, окружение, засада и т.п.). При этом, хотя техника меняется, многие принципы тактики и стратегии остаются в основе своей постоянными. А человеческая психология и, соответственно, методы управления, поддержания морали, контроля над гражданским населением и укрепления лидерства вообще никуда не делись.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К Константин Дегтярев (06.02.2015 09:49:04)
Дата 06.02.2015 12:56:38

Как раз с основными принципами у профессионалов плохо сплошь и рядом


Колоссальное количество эпик-фейлов в руководстве боевыми действиями и в планировании происходит именно поэтому. Хотя казалось бы. Вот именно потому что "профессиональными" мелочами нагрузили, а базовые вещи не усвоили или не поняли.

Расходный материал, не расходный материал, а вот, к примеру, принцип необходимости сосредоточения сил должен быть очевиден даже на низовом уровне. А ведь "растопыренными пальцами" пытаются бить сплошь и рядом.

В общем, Бонапартий мудрый человек был, и знал что говорил.



С уважением, Exeter
От Александр Жмодиков
К Exeter (06.02.2015 12:56:38)
Дата 06.02.2015 16:46:21

Re: Как раз...

>В общем, Бонапартий мудрый человек был, и знал что говорил.

А вот что говорил один из его маршалов - Мармон (перевод XIX века, немного корявый):
"Чтение Полибия и Вегеция может удовлетворить только одно любопытство, но мы не найдем в их творениях сведений полезных, имеющих для нас практическое достоинство.

Войны древних веков и войны времен новейших не имеют никакого между собой сходства, исключая разве сходство в нравственном отношении; та часть науки войны, предмет которой возвышеннее прочих, которая основана на изучении сердца человеческого, всегда имела одни неизменные начала и составляла знание важное и существенное, при всяких обстоятельствах и для всяких общественных отношений. Особенно во время войны, значение ее было обширное и решительное.

Если бы кто-нибудь из великих полководцев древности, Александр, Аннибал или Цесарь, явясь снова на землю, был свидетелем нынешнего сражения, то, вероятно, они ничего не поняли бы в образе наших военных действий, и много для них было бы нужно времени, чтобы изучить вполне механизм войны, сделавшийся сложным от введения новых учреждений и нового оружия.
От Константин Дегтярев
К Exeter (06.02.2015 12:56:38)
Дата 06.02.2015 14:17:56

Принцип сосредоточения сил...

... сам по себе много раз приводил к эпик фейлам.

Классический пример - Аустерлиц. Тот самый случай, когда воевали по "основам". Вейротер знал, что сосредоточение сил - это круто, и что охват фланга - это очень круто. И в результате создал план битвы, который никогда бы не сочинил нормальный военный профессионал.

>В общем, Бонапартий мудрый человек был, и знал что говорил.

Как раз Бонапартий почти всегда атаковал по всему фронту, а силы сосредотачивал на том участке, который давал слабину. Опять же, классический пример - Бородино, когда бой начался с демонстрационной атаки на правый фланг, потом атаковались почти одновременно центр и левый фланг русской позиции, причем направление главного удара в течение дня было перенесено с левого фланга на центр.

У ополченцев меньше сил, чем у ВСУ, поэтому они вынуждены "прощупывать" оборону мелкими ударами, чтобы выискивать слабину и молниеносно ударять там, где предоставляется такая возможность. Под Углегорском именно такой случай и произошел. Не вижу тут нарушения принципов, просто это другой принцип :-)

Что же касается ВСУ, то там не то чтобы они принципов не знают, они там по-моему просто не думают, там какие-то другие мотивы для действий.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (06.02.2015 14:17:56)
Дата 07.02.2015 11:05:13

Принцип тот же самый

Скажу как гуманитарий

>... сам по себе много раз приводил к эпик фейлам.
>У ополченцев меньше сил, чем у ВСУ, поэтому они вынуждены "прощупывать" оборону мелкими ударами, чтобы выискивать слабину и молниеносно ударять там, где предоставляется такая возможность. Под Углегорском именно такой случай и произошел. Не вижу тут нарушения принципов, просто это другой принцип :-)
Нащупать слабое место и быстро создать локальное превосходство, пока противник не успел среагировать.
В Углегорске отметились батальоны Горловской бригады, а также силы из центра - мотороллеры, республиканская гвардия и спецназ Хмурого. Куда уж элитнее.


С уважением
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (06.02.2015 14:17:56)
Дата 06.02.2015 16:54:31

Re: Принцип сосредоточения

>Классический пример - Аустерлиц. Тот самый случай, когда воевали по "основам". Вейротер знал, что сосредоточение сил - это круто, и что охват фланга - это очень круто. И в результате создал план битвы, который никогда бы не сочинил нормальный военный профессионал.

Потому что нарушил тот самый принцип сосредоточения сил, ну и еще несколько принципов попутно. Союзники предприняли глубокий обход фланга противника (точнее, того места, где, как они предполагали, находится этот фланг) основными силами, разделенными на несколько отдельных колонн, в то время как часть войск должна была оставаться в бездействии перед фронтом противника, за что и были наказаны. Наполеон после сражения с удивлением спрашивал у присланного к нему князя Репнина, что за странная идея была у союзников - так растянуть свои силы и разделить свои колонны.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (06.02.2015 14:17:56)
Дата 06.02.2015 15:58:24

Почему ? (+)

Здравствуйте,

>Классический пример - Аустерлиц. Тот самый случай, когда воевали по "основам". Вейротер знал, что сосредоточение сил - это круто, и что охват фланга - это очень круто. И в результате создал план битвы, который никогда бы не сочинил нормальный военный профессионал.

ИМХО, это был вполне себе Napoleonic style план. Упорнее его только надо было проводить, намного упорнее, настойчивее и быстрее. И было БЫ это до сих пор "славной страницей побед русского оружия". Ну и австрийского заодно. :-)

>Как раз Бонапартий почти всегда атаковал по всему фронту, а силы сосредотачивал на том участке, который давал слабину. Опять же, классический пример - Бородино, когда бой начался с демонстрационной атаки на правый фланг, потом атаковались почти одновременно центр и левый фланг русской позиции, причем направление главного удара в течение дня было перенесено с левого фланга на центр.

Что, в итоге, Бонапартия и сгубило, а русским -- помогло.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (06.02.2015 15:58:24)
Дата 06.02.2015 16:30:13

Re: Почему ?

>ИМХО, это был вполне себе Napoleonic style план. Упорнее его только надо было проводить, намного упорнее, настойчивее и быстрее. И было БЫ это до сих пор "славной страницей побед русского оружия". Ну и австрийского заодно. :-)

Замечательный план - ослабить центр до состояния жидкой завесы, а суперсильный фланг отправить в пешее, практически эротическое, путешествие в тумане с неясной перспективой отыскать где-нибудь достойного своей численности противника.

Как раз об этом я и говорю - знание "принципов" без опыта и профессионализма рождает чудовищ.

>>Как раз Бонапартий почти всегда атаковал по всему фронту, а силы сосредотачивал на том участке, который давал слабину. Опять же, классический пример - Бородино, когда бой начался с демонстрационной атаки на правый фланг, потом атаковались почти одновременно центр и левый фланг русской позиции, причем направление главного удара в течение дня было перенесено с левого фланга на центр.

>Что, в итоге, Бонапартия и сгубило, а русским -- помогло.

Вовсе нет: русские продолжали держать сравнительно большее число солдат на правом фланге, т.к. опасались за свою операционную линию, если бы на него вообще не было давления, левый фланг было защищать гораздо легче. Продолжение атак на левый фланг было бесперспективно, т.к. русские резервы шли туда непрерывным потоком, поэтому и возникла мысль переместить направление удара в центр, и он был-таки потеснен, но слишком поздно, Кутузов сумел восстановить линию.

Все Наполеон правильно делал, просто объективно он не был сильнее русской армии и умнее русского полководца.

И, опять же почему ему не помогло целенаправленное сосредоточение сил ни при Ватерлоо, ни (если строго судить) при Ваграме, Экмюле и Прейсиш-Эйлау? Именно эти сражения отличаются доведением принципа концентрации до абсурда, особенно что касалось кавалерии.

Боюсь, успех Наполеона отнюдь не в следовании некоему "принципу", а в "возможности тратить 30 тыс. солдат в месяц", каковая далеко не у всех имеет место быть, и уж точно ее нет у нынешних донецких ополченцев.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (06.02.2015 16:30:13)
Дата 06.02.2015 17:02:32

Ре: Почему ?

Здравствуйте,

>>ИМХО, это был вполне себе Наполеониц стыле план. Упорнее его только надо было проводить, намного упорнее, настойчивее и быстрее. И было БЫ это до сих пор <и>"славной страницей побед русского оружия". Ну и австрийского заодно. :-)

>Замечательный план - ослабить центр до состояния жидкой завесы, а суперсильный фланг отправить в пешее, практически эротическое, путешествие в тумане с неясной перспективой отыскать где-нибудь достойного своей численности противника.

Я бы иначе сказал: "не принимая во внимание действий противника". Не будь "добежавших" до места сражения частей Даву всё могло повернуться совершенно иначе. А можно ещё и фактическую пассивность Багратиона вспомнить... Т.е. вполне себе смелый замысел так и остался подвисшим в воздухе в надежде на некий случайный "авось".

>Как раз об этом я и говорю - знание "принципов" без опыта и профессионализма рождает чудовищ.

:-) С рукожопым исполнением, да, лучше всегда на печке сидеть. Без вариантов.

>Вовсе нет: русские продолжали держать сравнительно большее число солдат на правом фланге, т.к. опасались за свою операционную линию, если бы на него вообще не было давления, левый фланг было защищать гораздо легче. Продолжение атак на левый фланг было бесперспективно, т.к. русские резервы шли туда непрерывным потоком, поэтому и возникла мысль переместить направление удара в центр, и он был-таки потеснен, но слишком поздно, Кутузов сумел восстановить линию.

Я не мню себя стратегом :-), однако разбросанность действий Напа и "недосказанность" его усилий на сильно помятом левом русском фланге, особенно на самом краю его, и привели к ничьей. Когда оперативное искусство французов спасовало перед русской расторопностью и стойкостью. ...Взять батарею Раевского фактически конницей, это "мда".

>И, опять же почему ему не помогло целенаправленное сосредоточение сил ни при Ватерлоо, ни (если строго судить) при Ваграме, Экмюле и Прейсиш-Эйлау? Именно эти сражения отличаются доведением принципа концентрации до абсурда, особенно что касалось кавалерии.

Ууууу, на такие обобщения я неспособен. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Бирсерг
К Exeter (06.02.2015 12:56:38)
Дата 06.02.2015 13:22:27

Re: Как раз...

Книгу будущих командиров должны знать назубок)
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (05.02.2015 17:21:52)
Дата 05.02.2015 23:50:12

Умственный кругозор развивает мозг (-)
От Сергей Зыков
К Рядовой-К (05.02.2015 23:50:12)
Дата 06.02.2015 00:07:20

минздрав предупреждает: расширение умственного кругозора

ведет к развитию головного мозга )
От Рядовой-К
К Сергей Зыков (06.02.2015 00:07:20)
Дата 06.02.2015 10:15:18

Развитый головной мозг - профессиональная болезнь умных людей. (-)
От Grozny Vlad
К Бирсерг (05.02.2015 16:58:57)
Дата 05.02.2015 17:11:42

Воистину жжот!

Неужто, кафедры Истории войн и военного искусства разогнали?

Грозный Владислав
От Гегемон
К Grozny Vlad (05.02.2015 17:11:42)
Дата 06.02.2015 02:42:41

А где их научная продукция? (-)
От sas
К Бирсерг (05.02.2015 16:58:57)
Дата 05.02.2015 17:02:01

Re: Это ж Ходаренок.... (-)
От Бирсерг
К sas (05.02.2015 17:02:01)
Дата 05.02.2015 17:05:12

Re: Это ж...

В главном то он прав! Историю дали на откуп дилетантам, а официальная история - пропаганда.
От Исаев Алексей
К Бирсерг (05.02.2015 17:05:12)
Дата 06.02.2015 01:48:14

Что такое дилетанты?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кто больший дилетант - клинический дебил-завхоз, с извилиной от фуражки, который в реальный бой никогда никого не водил или просто достаточно образованный и усвоивший контекст изучаемой эпохи и нужный набор фактов о ней человек?

Кто из них дилетант?

С уважением, Алексей Исаев
От Бирсерг
К Исаев Алексей (06.02.2015 01:48:14)
Дата 06.02.2015 07:42:25

Re: Что такое...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кто больший дилетант - клинический дебил-завхоз, с извилиной от фуражки, который в реальный бой никогда никого не водил или просто достаточно образованный и усвоивший контекст изучаемой эпохи и нужный набор фактов о ней человек?

>Кто из них дилетант?

>С уважением, Алексей Исаев
Все, не окончившие профильные ВУЗы и непрофессионально занимающиеся наукой.
От Исаев Алексей
К Бирсерг (06.02.2015 07:42:25)
Дата 06.02.2015 10:41:13

Ну это общая проблема страны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Люди с дипломом историка идут в пеарщики, физики настраивают телефонные станции итд.

С уважением, Алексей Исаев
От Одессит
К Исаев Алексей (06.02.2015 10:41:13)
Дата 06.02.2015 13:55:47

Не во всех же сферах!

Добрый день

Стать варят люби с дипломами сталеваров, суда водят штурмана и капитаны, агрономов-филологов что-то не видно, равно как и авиадиспетчеров с дипломами дизайнеров.
Вся штука в том, что на перечисленных мною должностях люди должны знать и уметь вполне конкретные профессиональные вещи, и избежать этого нельзя из-за тяжести последствий возможных ошибок.
Непрофессионализм в управлении АЭС уже однажды проявил себя в полной мере, в апреле 1986 года. Тогда, как известно, взрыв был результатом отключения четырех систем защиты реактора в ходе испытаний, а также ошибочного регения опустить для глушения реакции сразу все стержни, а у них самая нижняя часть была полая и увеличивала реактивность. Насколько я понимаю, последовательное опускание их смогло бы остановить разгон реактора без последствий, но стержни бросили все сразу... И это ошибка профессионала! А непрофессионалы делали бы что-то еще похуже - и при этом постоянно, и взрывы АЭС, к примеру, стали бы привычными (не дай Бог!).
А за ошибки или ложь историков кто ответит? Формально таковые вообще не опасны и не вредны. Хотя на самом деле все совсем не так безобидно, и расплачиваться за многое приходится всерьез и всем миром...

>Люди с дипломом историка идут в пеарщики, физики настраивают телефонные станции итд.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Ibuki
К Одессит (06.02.2015 13:55:47)
Дата 06.02.2015 18:52:25

Re: Не во...

>Добрый день
>Стать варят люби с дипломами сталеваров, суда водят штурмана и капитаны, агрономов-филологов что-то не видно, равно как и авиадиспетчеров с дипломами дизайнеров.
Вы говорите о технических спецалистах. А чем выше ранг военного тем больше в его работе менеджмента и меньше технической работы.

>Вся штука в том, что на перечисленных мною должностях люди должны знать и уметь вполне конкретные профессиональные вещи, и избежать этого нельзя из-за тяжести последствий возможных ошибок.
>Непрофессионализм в управлении АЭС уже однажды проявил себя в полной мере, в апреле 1986 года. Тогда, как известно, взрыв был результатом отключения четырех систем защиты реактора в ходе испытаний, а также ошибочного регения опустить для глушения реакции сразу все стержни, а у них самая нижняя часть была полая и увеличивала реактивность.
Чернобыль по сути взорвали топ менеджеры из Министерства Энергетики СССР в процессе долгой кропотливой работы по повышению рентабельности и гона плана любой ценной, а потом эти же менеджеры посадили стрелочников (ну кто ж сам себя посадит?). Стрелочники тоже были не умны, но зададимся вопросом откуда на атомном объекте берутся операторы с таким халатным отношением к инструкциям и кто это допустил?
От Ustinoff
К Ibuki (06.02.2015 18:52:25)
Дата 07.02.2015 20:28:09

Re: Не во...

>Чернобыль по сути взорвали топ менеджеры из Министерства Энергетики СССР в процессе долгой кропотливой работы по повышению рентабельности и гона плана любой ценной, а потом эти же менеджеры посадили стрелочников (ну кто ж сам себя посадит?). Стрелочники тоже были не умны, но зададимся вопросом откуда на атомном объекте берутся операторы с таким халатным отношением к инструкциям и кто это допустил?

Да что там топ менеджеры из МЭ. Из ЦК! А то и из Политбюро!
От Ibuki
К Ustinoff (07.02.2015 20:28:09)
Дата 08.02.2015 00:14:19

Re: Не во...

>>Чернобыль по сути взорвали топ менеджеры из Министерства Энергетики СССР в процессе долгой кропотливой работы по повышению рентабельности и гона плана любой ценной, а потом эти же менеджеры посадили стрелочников (ну кто ж сам себя посадит?). Стрелочники тоже были не умны, но зададимся вопросом откуда на атомном объекте берутся операторы с таким халатным отношением к инструкциям и кто это допустил?
>
>Да что там топ менеджеры из МЭ. Из ЦК! А то и из Политбюро!
Да, те тоже подмахивали, не отставали.
От Одессит
К Ibuki (06.02.2015 18:52:25)
Дата 07.02.2015 01:48:04

Re: Не во...

Добрый день

>Вы говорите о технических специалистах. А чем выше ранг военного тем больше в его работе менеджмента и меньше технической работы.
Менеджмент (в разных сферах) тоже требует высокой квалификации, ему надо учиться, а для высоких рангов и приобретать практический опыт. Понятно, необразованный человек не запустит двигатель, и самолет просто не взлетит, а необразованный менеджер, если поставить его на должность, приказы и распоряжения наотдает, и их до некоторого момента будут исполнять. И потому в этой сфере непрофессиональный менеджер существенно опаснее.

С уважением www.lander.odessa.ua
От vavilon
К Ibuki (06.02.2015 18:52:25)
Дата 06.02.2015 21:43:48

Re: Не во...

>Чернобыль по сути взорвали топ менеджеры из Министерства Энергетики СССР в процессе долгой кропотливой работы по повышению рентабельности и гона плана любой ценной, а потом эти же менеджеры посадили стрелочников (ну кто ж сам себя посадит?). Стрелочники тоже были не умны, но зададимся вопросом откуда на атомном объекте берутся операторы с таким халатным отношением к инструкциям и кто это допустил?

А сравнительно недавно то же самое произошло на Саяно-Шушенской ГЭС. Разве что у стрелочников выбор ограничивался "исполняй" или "пиши заявление и свободен".
От Исаев Алексей
К Одессит (06.02.2015 13:55:47)
Дата 06.02.2015 16:27:52

Во многих

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Стать варят люби с дипломами сталеваров, суда водят штурмана и капитаны, агрономов-филологов что-то не видно, равно как и авиадиспетчеров с дипломами дизайнеров.
>Вся штука в том, что на перечисленных мною должностях люди должны знать и уметь вполне конкретные профессиональные вещи, и избежать этого нельзя из-за тяжести последствий возможных ошибок.

Я думаю и в этих сферах можно научить переучившихся. У меня есть знакомый, который с дипломом историка (учителя истории, ежели что) руководит фирмой по тентовым покрытиям. Хотя там нужно прочность рассчитывать итп.
Профессия сталевара скорее всего просто непопулярна, как и многие другие в наше время.

>Непрофессионализм в управлении АЭС уже однажды проявил себя в полной мере, в апреле 1986 года.

Есть мнение, что там была ошибка в проектировании реактора, а не непрофессионализм эксплутации. Но не суть важно.

>А за ошибки или ложь историков кто ответит?

Собственно и человек с дипломом может быть дебил. По разным причинам. За скудоумие завхозов в погонах ВСУ(и мирное население) расплачивается горами трупов. Несмотря на сертификаты соответствия. Вывод?

С уважением, Алексей Исаев
От Одессит
К Исаев Алексей (06.02.2015 16:27:52)
Дата 07.02.2015 01:43:45

Re: Во многих

Добрый день

>Я думаю и в этих сферах можно научить переучившихся. У меня есть знакомый, который с дипломом историка (учителя истории, ежели что) руководит фирмой по тентовым покрытиям. Хотя там нужно прочность рассчитывать итп.
Честно говоря, я не рискнул бы сесть в самолет, если бы знал, что его поведет, к примеру, переквалифицировавшийся автослесарь или математик без диплома авиаакадемии. А вот сесть в кафе под таким тентом не побоялся бы. Степень риска разная.

>Профессия сталевара скорее всего просто непопулярна, как и многие другие в наше время.
Ну, это же просто пример.

>Собственно и человек с дипломом может быть дебил. По разным причинам.
О! Не то слово!

>За скудоумие завхозов в погонах ВСУ (и мирное население) расплачивается горами трупов. Несмотря на сертификаты соответствия. Вывод?
Вывод понятен. Но если выбирать между дебилом с профильным образованием и дебилом без такового, все же предпочтительнее первый :-)))
Ну, и до кучи: завхозы в погонах не только для ВСУ характерны, хотя у нас, конечно, их изобилие, это да.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Александр Буйлов
К Одессит (07.02.2015 01:43:45)
Дата 07.02.2015 16:14:26

Сядете, куда вы денетесь)))


>Честно говоря, я не рискнул бы сесть в самолет, если бы знал, что его поведет, к примеру, переквалифицировавшийся автослесарь или математик без диплома авиаакадемии. А вот сесть в кафе под таким тентом не побоялся бы. Степень риска разная.
Сейчас сижу в Сасово на переучивании на Л-410. С дипломом разработчика радиоаппаратуры. Но это фигня, народ рассказывал, что в одной авиакомпании летает КВС на В-767 с дипломом нейрохирурга. Я знаю про 2-го пилота на боинге, бывшего ГАИшника. И про еще одного, бывшего мичмана. И тп. Конечно, чтобы пробится в кабину, нужно семь кругов ада пройти, но это реально
От Ibuki
К Одессит (07.02.2015 01:43:45)
Дата 07.02.2015 14:43:45

Re: Во многих

>>Я думаю и в этих сферах можно научить переучившихся. У меня есть знакомый, который с дипломом историка (учителя истории, ежели что) руководит фирмой по тентовым покрытиям. Хотя там нужно прочность рассчитывать итп.
>Честно говоря, я не рискнул бы сесть в самолет, если бы знал, что его поведет, к примеру, переквалифицировавшийся автослесарь
Можно подумать топ-менеджемент будет спрашивать вашего мнения.
http://ria.ru/society/20140421/1004844727.html
От Андрей Чистяков
К Одессит (06.02.2015 13:55:47)
Дата 06.02.2015 16:09:06

Непрофессионалы (почти наверняка) побоялись БЫ нарушать инструкции. (+)

Здравствуйте,

И аварии просто БЫ не было.

А вот самоуверенные полу-профессионалы, что-то там помнящие и на что-то "природное" надеящиеся, да к то же излишне "адмистративно гибкие" и жадноватые до премий, и взорвали пусть и хреновенький, но таки атомный реацтор.

Так и поздесоветские военные en masse, ни знаний глубоких, ни твёрдых принципов...

Всего хорошего, Андрей.