От SSC
К Александр Булах
Дата 12.02.2015 00:22:26
Рубрики Флот;

Re: Да не...

Здравствуйте!

>>>>Если же БРКР паче чаяния получит вдруг получит серьёзные повреждения, он просто выйдет из линии - пример чего можно наблюдать в Цусиме.
>
>>>Ага. А 28 июля?..
>
>>Что, неужели БРКР потопили?
>
>А что там японский 1-й боевой отряд прямо-таки рывком вышел из боя?
>Мгновенно испарился из русских прицелов?

А у него была такая необходимость?
Вы занимаетесь пустопорожним трёпом - есть пример действий Асамы в Цусиме, которая словила 5 кк снарядов, выходила из строя, а потом даже в него вернулась.

>>>Интересно, чем бы "Миказа" и иже с нею отбивалась, если бы в атаку бросили миноносцы Елисеева, когда там большая часть артиллерии уже была выведена из строя?
>>
>>Видимо также, как русские ЭБР в Цусиме. Вы уж согласуйте с Клаусом точку зрения - а то он считает, что миноносцы как торпедо-носители были в РЯВ неэффективны.
>
>Причём тут Клаус?
>У меня своя точка зрения.
>По повреждённым кораблям с выбитой частично артиллерией вполне могли быть эффективны.
>Особенно если бы их атаку поддержали огнём те же броненосцы, а крейсера Рейценштейна обошли бы строй японцев с носовых курсовых углов и обстреляли броненосцы продольным огнём. Вполне можно было попробовать.
>Другое дело, что отдать соответствующий приказ было некому.
>Вот в этом была главная проблема!
>Т.е. план боя был не проработан даже вчерне.
>Не отработан даже порядок передачи командования и полномочий в рамках решения первоначальной задачи.

Это фантастика. Такой замечательной согласованности действий не осилили даже японы в Цусиме, при полном своём преимуществе.

>>>>2) Бронирование Асамоидов делало прохождение 12дм бронебойных снарядов под броневую палубу и соответственно "золотую пулю" крайне маловероятным событием, а фугасных снарядов чтобы воспользоваться относительно малой площадью броневого борта БРКР у русских не было вообще. Поэтому единственный вариант для русских потопить японский БРКР - это долго и нудно утыкивать его своими бронебойными снарядами, что в реале неосуществимо.
>>>
>>>Да ладно сказки рассказывать.
>>>225-кг 10-дюймовый снаряд с "Пересвета" или с "Победы" для БКР типа "Асамы" это весьма большие неприятности. Вы кинетическую энергию хотя бы посчитайте на уровне полтора Маха.
>>
>>Вы начните изучение вопроса с истории развития флотских вооружений, особенно обратите внимание на причину перехода от ядер к разрывным бомбам.
>
>Уважаемый, давайте ближе к телу.
>Примеров попаданий 10-12-дюймовых снарядов в БРКР типа "Асама" хотя и сравнительно немного, но они есть. И каждый раз они достаточно тяжёлые.
>Никакая броня "Асамы" на тех дистанциях боя не держала 10-дюймовый русский снаряд. Про снаряды калибром 12 дюймов и говорить нечего.

Асама наловила в Цусиме вполне неплохо, однако не утонула. Я уже объяснял выше, почему замечательный теоретический замысел Клауса, опробованный в тысяче компьютерных игр, русским в реале было реализовать крайне трудно. Могу повторить ещё раз в разжёванном виде:

а) Превосходство японской эскадры в скорости означает, что русские будут либо лишены возможности стрелять по слабым кораблям японской линии, либо расстояние до этих кораблей будет слишком велико по сравнению с расстоянием до японской главной ударной силы - Микасоидов. Поэтому пока русские, согласно гениальному замыслу компьютерных стратегов, будут пытаться стрелять по Асаме скажем на 50 каб, Микаса и его сёстры будут стрелять по русским ЭБР скажем с 30 каб. Результат такой гениальной тактической схемы немного предсказуем.

2) Даже если русские добьются нескольких попаданий в какую-нибудь Асаму, с причинением существенных повреждений, пострадавший просто выйдет из линии. Преследовать его у русских нет возможности.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (12.02.2015 00:22:26)
Дата 12.02.2015 11:28:21

Re: Да не...

>Вы занимаетесь пустопорожним трёпом - есть пример действий Асамы в Цусиме, которая словила 5 кк снарядов, выходила из строя, а потом даже в него вернулась.
Вообще то Асама вначале вышла из строя после 1 попадания, а затем, повторно вышла из строя, после попадания еще 2х.
Не будь русская эскадра в тот момент полностью пассивна, ее вполне можно было бы и добить. Хотя, понятно, что это не в условиях реальной цусимы того времени, с ходом в 9-10 узлов и уже оформившимся поражением.

Тем не менее пример Асамы вполне показывает, что крупнокалиберные снаряды были для нее опасны.
Плюс не забываем, что несмотря на то, что по бронированию корпуса, Асамоиды не сильно и типу бородино уступают, но все же уступают и риск пробития пояса у них есть. Плюс у них меньше водоизмещение (что автоматом означает меньшую живучесть и большую опасность затоплений), плюс хуже защищен ГК (при том, что часть боезапаса складируется в башнях).
Плюс на 2х из 4 Асам броня не крупповская, а гарвеевская.

Плюс пара фудзей. Вы выше смеялись над их сравнением с пересветами, а зря. Если бы вы удосужились посмотреть на схемы их бронирования, то могли бы заметить, что площадь бронирования у фудзи меньше, чем у пересвета (причем и относительная и абсолютная).
Проблема фудзи в том, что при в общем то современной броне (материале), схема бронирования у него осталась древней. Отсюда и толстенный совершенно непробиваемый пояс, но слабая защита всего остального.
Плюс слабая защита ГК (что прекрасно показала цусима, где было пробитие брони всего в 6", а борт в башнях вообще 4") и снаряды в башне.

>а фугасных снарядов чтобы воспользоваться относительно малой площадью броневого борта БРКР у русских не было вообще.
В смысле не было? Вообще то они основу боекомплекта составляли. Они были слабее японских, но тем не менее они имелись и на большинстве дистанций использовали именно их.
Но опять же, слабее - сильнее понятие относительное. Например у наших были в среднем более тяжелые и крупные осколки, наносящие большие повреждения, вплоть до срезания стволов орудий, после разрыва снаряда в воде.

>Поэтому единственный вариант для русских потопить японский БРКР - это долго и нудно утыкивать его своими бронебойными снарядами, что в реале неосуществимо.
Насчет бронебойных - смешно. но Вы просто не в курсе вопроса.
А так достать вполне можно.
1) Возможен взрыв БК
2)Возможна потеря управления или скорости с последующим добиванием.

>Асама наловила в Цусиме вполне неплохо, однако не утонула.
Ожидать, что БРк утонет от единичных попаданий - да, маловероятно.
Но 5-7 тяжелых снарядов уже дают неплохие шансы.
Микаса между прочим, 5 тяжелых и 14 средних снарядов в цусиме успела словить всего за первые 15 минут, причем в основном от 1го отряда.
Так что нашинковать БРК или фудзи, при концентрации на них, было вполне реально.

>а) Превосходство японской эскадры в скорости означает, что русские будут либо лишены возможности стрелять по слабым кораблям японской линии, либо расстояние до этих кораблей будет слишком велико по сравнению с расстоянием до японской главной ударной силы - Микасоидов.
Эээээээээээ? А вы не пробовали вначале хоть описания боев посмотреть, перед тем как "разжевывать"?
В бою в желтом море, японские БРК оказались в наиболее безопасной позиции не потому что таков был замысел японцев, а из-за банальных их ошибок. проскочили мимо русской эскадры и были вынуждены догонять. Естественно японские концевые были дальше всех от наших кораблей.

А вот в цусиме, где 1я фаза прошла в полном соответствии с японскими планами, все было строго наоборот. Наиболее защищенная Микаса очень быстро упилила вперед и уже через 15-20 минут боя почти вышла из под огня, а напротив наших броненосцев оказались именно японские БРК, на дистанции в 25-35 каб всего.
Единственной проблемой было то, что в этот момент на нашей эскадре некому было организовать концентрированный огонь по ним. В итоге почти каждый японский БРК словил по несколько снарядов, но фатальной дозы не получил никто.

>Поэтому пока русские, согласно гениальному замыслу компьютерных стратегов, будут пытаться стрелять по Асаме скажем на 50 каб, Микаса и его сёстры будут стрелять по русским ЭБР скажем с 30 каб.
И эти люди нам говорят про фантазии :)
Вы все же удосужтись хоть схемы боев посмотреть.

>2) Даже если русские добьются нескольких попаданий в какую-нибудь Асаму, с причинением существенных повреждений, пострадавший просто выйдет из линии. Преследовать его у русских нет возможности.
Если БРК выйдет из строя и соответственно потеряет ход/управление, то преследовать и добить его вполне реально. И эскадра может довернуть и 6000тонники.

Вы вообще из очень странных постулатов исходите.
Фактически Ваши утверждения сводятся к тому, что шансов у русских нет, из-за превосходства японцев.
Реально же японское превосходство было совсем не большим, в пределах 5-10% (особенно с учетом того, что те же миноносцы были далеко не самым эффективным средством в отрыве от баз и что японские бронепалубники индивидуально были слабее наших).
по главным силам соотношение вообще было вначале 7 ЭБР +4БРК против 6 ЭБР и 6БРК. Т.е. 11 против 12, при том, что ЭБР у нас больше.
Разница в скорости тоже не большая, порядка 1,5 узлов, причем по факту Витгефт временно и до 15 разгонялся, хоть и с некоторым отставанием полтав.
Разница в подготовке - по бою 27 января ее не видно. после - да, сидение не лучшим образом на ней сказалось.

Но главное - небольшое превосходство в ЛЮБОМ сражении всегда у одной из сторон будет. Но если бы этого было бы достаточно, то войн вообще не было бы. посчитали бы - у нас 1000 человек, у противника 1001, все сдваемся, сопротивление бесполезно :)
На деле же, почему то до такого простого метода никто не додумался и примеров когда слабейшая сторона побеждала - полно, тем более, если разница небольшая в силах.
От Александр Булах
К SSC (12.02.2015 00:22:26)
Дата 12.02.2015 00:42:33

Re: Да не...

>А у него была такая необходимость?
>Вы занимаетесь пустопорожним трёпом - есть пример действий Асамы в Цусиме, которая словила 5 кк снарядов, выходила из строя, а потом даже в него вернулась.

А вот "Якумо", получив с "Полтавы" один крупнокалиберный снаряд, что-то не стал пристраиватсья в кильватер за "Кассугой" и "Ниссином".
По разному было.
Смотря что и куда ловили.

>>По повреждённым кораблям с выбитой частично артиллерией вполне могли быть эффективны.
>>Особенно если бы их атаку поддержали огнём те же броненосцы, а крейсера Рейценштейна обошли бы строй японцев с носовых курсовых углов и обстреляли броненосцы продольным огнём. Вполне можно было попробовать.
>>Другое дело, что отдать соответствующий приказ было некому.
>>Вот в этом была главная проблема!
>>Т.е. план боя был не проработан даже вчерне.
>>Не отработан даже порядок передачи командования и полномочий в рамках решения первоначальной задачи.
>
>Это фантастика. Такой замечательной согласованности действий не осилили даже японы в Цусиме, при полном своём преимуществе.

Т.е. по вашему выпустить несколько сигнальных ракет с "Цесаревича" в определённой (заранее обусловленной!) последовательности - это проблема?
Если этого не обговаривать заранее, то несомненно, как и способы маневрирования и построения...

>>>>>2) Бронирование Асамоидов делало прохождение 12дм бронебойных снарядов под броневую палубу и соответственно "золотую пулю" крайне маловероятным событием, а фугасных снарядов чтобы воспользоваться относительно малой площадью броневого борта БРКР у русских не было вообще. Поэтому единственный вариант для русских потопить японский БРКР - это долго и нудно утыкивать его своими бронебойными снарядами, что в реале неосуществимо.
>>>>
>>>>Да ладно сказки рассказывать.
>>>>225-кг 10-дюймовый снаряд с "Пересвета" или с "Победы" для БКР типа "Асамы" это весьма большие неприятности. Вы кинетическую энергию хотя бы посчитайте на уровне полтора Маха.
>>>
>>>Вы начните изучение вопроса с истории развития флотских вооружений, особенно обратите внимание на причину перехода от ядер к разрывным бомбам.
>>
>>Уважаемый, давайте ближе к телу.
>>Примеров попаданий 10-12-дюймовых снарядов в БРКР типа "Асама" хотя и сравнительно немного, но они есть. И каждый раз они достаточно тяжёлые.
>>Никакая броня "Асамы" на тех дистанциях боя не держала 10-дюймовый русский снаряд. Про снаряды калибром 12 дюймов и говорить нечего.
>
>Асама наловила в Цусиме вполне неплохо, однако не утонула. Я уже объяснял выше, почему замечательный теоретический замысел Клауса, опробованный в тысяче компьютерных игр, русским в реале было реализовать крайне трудно. Могу повторить ещё раз в разжёванном виде:

>а) Превосходство японской эскадры в скорости означает, что русские будут либо лишены возможности стрелять по слабым кораблям японской линии, либо расстояние до этих кораблей будет слишком велико по сравнению с расстоянием до японской главной ударной силы - Микасоидов. Поэтому пока русские, согласно гениальному замыслу компьютерных стратегов, будут пытаться стрелять по Асаме скажем на 50 каб, Микаса и его сёстры будут стрелять по русским ЭБР скажем с 30 каб. Результат такой гениальной тактической схемы немного предсказуем.

>2) Даже если русские добьются нескольких попаданий в какую-нибудь Асаму, с причинением существенных повреждений, пострадавший просто выйдет из линии. Преследовать его у русских нет возможности.

>С уважением, SSC
P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От SSC
К Александр Булах (12.02.2015 00:42:33)
Дата 12.02.2015 09:56:34

Re: Да не...

Здравствуйте!

>>А у него была такая необходимость?
>>Вы занимаетесь пустопорожним трёпом - есть пример действий Асамы в Цусиме, которая словила 5 кк снарядов, выходила из строя, а потом даже в него вернулась.
>
>А вот "Якумо", получив с "Полтавы" один крупнокалиберный снаряд, что-то не стал пристраиватсья в кильватер за "Кассугой" и "Ниссином".

У Вас такой креативный взгляд на вещи, что мне трудно понять о чём Вы вообще говорите.

Почему Якумо должен был пристраиваться после попадания с Полтавы, если он был в 1й фазе боя (когда это и случилось) флагманом 3го боевого (крейсерского) отряда и имел совершенно другую задачу? А во 2й фазе боя Якумо как раз и пристроился в кильватер к Ниссину.

>По разному было.
>Смотря что и куда ловили.

Вот-вот. Якумо например в ЖМ словил 12дм снаряд, и не получил существенных повреждений.

>>>По повреждённым кораблям с выбитой частично артиллерией вполне могли быть эффективны.
>>>Особенно если бы их атаку поддержали огнём те же броненосцы, а крейсера Рейценштейна обошли бы строй японцев с носовых курсовых углов и обстреляли броненосцы продольным огнём. Вполне можно было попробовать.
>>>Другое дело, что отдать соответствующий приказ было некому.
>>>Вот в этом была главная проблема!
>>>Т.е. план боя был не проработан даже вчерне.
>>>Не отработан даже порядок передачи командования и полномочий в рамках решения первоначальной задачи.
>>
>>Это фантастика. Такой замечательной согласованности действий не осилили даже японы в Цусиме, при полном своём преимуществе.
>
>Т.е. по вашему выпустить несколько сигнальных ракет с "Цесаревича" в определённой (заранее обусловленной!) последовательности - это проблема?
>Если этого не обговаривать заранее, то несомненно, как и способы маневрирования и построения...

Ещё раз: это не получилось у японцев в куда более лучших условиях в Цусиме, с гораздо более подготовленными экипажами, прошедшими год войны. Я вообще не припоминаю с ходу в истории примеров успешной атаки миноносцев _в ходе_ эскадренного боя.

С уважением, SSC
От Александр Булах
К SSC (12.02.2015 09:56:34)
Дата 12.02.2015 22:55:23

Re: Да не...

>>А вот "Якумо", получив с "Полтавы" один крупнокалиберный снаряд, что-то не стал пристраиватсья в кильватер за "Кассугой" и "Ниссином".
>
>У Вас такой креативный взгляд на вещи, что мне трудно понять о чём Вы вообще говорите.
>Почему Якумо должен был пристраиваться после попадания с Полтавы, если он был в 1й фазе боя (когда это и случилось) флагманом 3го боевого (крейсерского) отряда и имел совершенно другую задачу? А во 2й фазе боя Якумо как раз и пристроился в кильватер к Ниссину.

Да потому, что против "Кассуги" и "Ниссина" с их одной 10- и шестью 8-дюймовыми пушками главного калибра шли броненосцы "Севастополь" и "Полтава" с полноценными броневыми поясами в 406 мм и с семью орудиями главного калибра в 12 дюймов.

>>Т.е. по вашему выпустить несколько сигнальных ракет с "Цесаревича" в определённой (заранее обусловленной!) последовательности - это проблема?
>>Если этого не обговаривать заранее, то несомненно, как и способы маневрирования и построения...
>
>Ещё раз: это не получилось у японцев в куда более лучших условиях в Цусиме, с гораздо более подготовленными экипажами, прошедшими год войны. Я вообще не припоминаю с ходу в истории примеров успешной атаки миноносцев _в ходе_ эскадренного боя.

А попробовать что мешало?
Елисеев же на миноносце подошёл к "Цесаревичу" перед боем.
Его спросили, сможет ли он атаковать по сигналу?
Он ответил утвердительно.
Так что нельзя было держать кого-то из офицеров штаба с неподбойного борта с ракетницами под рукой?
Я далёк от мысли, что горстка наших миноносцев смогла бы нанести всем японским кораблям 1-го боевого отряда серьёзные повреждения. Но даже ЧАСТИЧНО результативная атака хотя бы на "Миказу" и "Асахи" - хотя бы ОДНО торпедное попадание в один из них - могла бы радикально изменить ход боя даже с учётом повреждения "Цесаревича".
Никаких серьёзных проблем в организаций этой атаки не было.
Как и в охвате крейсерами головы японской колонны.
Как не крути, но "Аскольд". "Диана" и "Паллада" это полтора десятка шестидюймовок в суммарном бортовом залпе. На дистанции 30-40 кабельтовых - это град снарядов с нехилыми последствиями.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.