От ЖУР
К марат
Дата 09.02.2015 19:00:02
Рубрики WWII; Армия; 1941; Память;

А можно раскрыть? В чем конкретно заключалось фирменное жуковское "истощение"?

А то уж очень похоже на то самое "закидывание трупами". Только с другим знаком.


ЖУР
От KAO
К ЖУР (09.02.2015 19:00:02)
Дата 10.02.2015 07:18:47

Re: Судя по приказу, опубликованному ниже (+)

Не отступать при первых проблемах, сопротивляться, а не бежать так, чтобы пятки сверкали. Выполнять приказы. Всё просто. Ровно по Клаузевицу: "Военное дело просто и доступно каждому. Но воевать трудно." Кто-то умеет подчинённых заставить, кто-то нет. И при этом с умом, а не тупо на убой. В том же прикаже усиливает РСами.
От БорисК
К KAO (10.02.2015 07:18:47)
Дата 11.02.2015 07:03:05

Приказ еще тот...

>Не отступать при первых проблемах, сопротивляться, а не бежать так, чтобы пятки сверкали. Выполнять приказы. Всё просто. Ровно по Клаузевицу: "Военное дело просто и доступно каждому. Но воевать трудно."

А где, согласно военной науке, должно быть место командира в бою? Впереди на лихом коне или там, откуда он может эффективнее управлять своими силами? И как она трактует принцип сосредоточения сил в решающем месте боя/сражения/операции? Как следует бить врага – кулаком или растопыренными пальцами?

>Кто-то умеет подчинённых заставить, кто-то нет. И при этом с умом, а не тупо на убой. В том же прикаже усиливает РСами.

Был ли выполнен этот приказ Жукова, и почему?
От ZhekaB
К БорисК (11.02.2015 07:03:05)
Дата 11.02.2015 12:22:40

Безотносительно приказа

Приказ тупой, но это приказ момента, а в чем его суть (момента), без телепатии и спиритизма уже не разобраться.

>А где, согласно военной науке, должно быть место командира в бою? Впереди на лихом коне или там, откуда он может эффективнее управлять своими силами? И как она трактует принцип сосредоточения сил в решающем месте боя/сражения/операции? Как следует бить врага – кулаком или растопыренными пальцами?
А на практике, ситуативно, место наиболее "эффективного управления своими силами" не может совпадать с местом "впереди на лихом коне"?
От БорисК
К ZhekaB (11.02.2015 12:22:40)
Дата 12.02.2015 05:58:10

Re: Безотносительно приказа

>А на практике, ситуативно, место наиболее "эффективного управления своими силами" не может совпадать с местом "впереди на лихом коне"?

Тут многое зависит от уровня командира, хотя иногда может даже на высоком уровне. Но это должен решить сам командир в зависимости от конкретной обстановки. Это ему на месте виднее, а не его начальству.
От ЖУР
К KAO (10.02.2015 07:18:47)
Дата 10.02.2015 10:48:36

Re: Судя по...

>Не отступать при первых проблемах, сопротивляться, а не бежать так, чтобы пятки сверкали.

А можно узнать фамилии комфронтов - тех кто "бежал так, чтобы пятки сверкали"?

>Выполнять приказы. Всё просто. Ровно по Клаузевицу: "Военное дело просто и доступно каждому. Но воевать трудно." Кто-то умеет подчинённых заставить, кто-то нет. И при этом с умом, а не тупо на убой.

Спасибо Кэп.

>В том же прикаже усиливает РСами.

Другие комфронта значит не усиливали?

Про "истощение"(с) я так и ни слова и не услышал.

ЖУР
От KAO
К ЖУР (10.02.2015 10:48:36)
Дата 10.02.2015 12:36:11

Re: Спор вырождается (+)

Но если бы не сдерживали и не пытались контратаковать, то к Москве немцы бы до ушей не сточились. Жуков действовал имеющимися силами и средствами и задачу (собрать развалившийся фронт) решал. Если артиллерии и танков мало/нет, то надо атаковать тем, что есть. Иначе никак, к сожалению.

Про отступивших - я вообще-то и не говорил про комфронта, а про командиров частей (полков, дивизий). Как раз в приказе описано, как заняв по приказу населённый пункт, отступили обратно. Причины могут быть разные (может и новые окопы лень копать было или на старом месте блиндаж хороший), но вообще-то отступление без приказа - это бегство и наказывается.

А любовь к сидению в обороне, которая заканчивалась обходами и окружениями долго давала о себе знать. И это абсолютно понятно психологически, т.к. кажется вот ты тут сидишь в окопе, а не бежишь на врага, тут безопаснее и уж тут-то мы его огого! Заканчивается перерезанием снабжения и закончившимися боеприпасами.

Я же всем известные вещи говорю. И наши просчёты 41-го вроде как изучены гораздо более разбирающимися людьми и написано много. Чего тут обсуждать? Старые сказки про "мясника Жукова", не упоминая, как зачастую менялось соотношение потерь сторон, тупо глядя на рост абсолютных потерь нашей стороны?
От ЖУР
К KAO (10.02.2015 12:36:11)
Дата 10.02.2015 12:55:47

Это точно - вы все куда то в сторону пишите

>Но если бы не сдерживали и не пытались контратаковать, то к Москве немцы бы до ушей не сточились. Жуков действовал имеющимися силами и средствами и задачу (собрать развалившийся фронт) решал. Если артиллерии и танков мало/нет, то надо атаковать тем, что есть. Иначе никак, к сожалению.

Кэп вы в ударе.

>Про отступивших - я вообще-то и не говорил про комфронта, а про командиров частей (полков, дивизий). Как раз в приказе описано, как заняв по приказу населённый пункт, отступили обратно. Причины могут быть разные (может и новые окопы лень копать было или на старом месте блиндаж хороший), но вообще-то отступление без приказа - это бегство и наказывается.

Вообще то изначально речь шла не о командирах частей, а о Жукове, который командовал фронтом.

>А любовь к сидению в обороне, которая заканчивалась обходами и окружениями долго давала о себе знать. И это абсолютно понятно психологически, т.к. кажется вот ты тут сидишь в окопе, а не бежишь на врага, тут безопаснее и уж тут-то мы его огого! Заканчивается перерезанием снабжения и закончившимися боеприпасами.

КО.

>Я же всем известные вещи говорю.

Это вы точно подметили. Непонятно только зачем вы говорите эти всем известные вещи.

>И наши просчёты 41-го вроде как изучены гораздо более разбирающимися людьми и написано много. Чего тут обсуждать? Старые сказки про "мясника Жукова", не упоминая, как зачастую менялось соотношение потерь сторон, тупо глядя на рост абсолютных потерь нашей стороны?

Действительно лучше новые сказки про некое "истощение".

Как я понимаю раскрытие этого термина от вас я не дождусь. К вам вопросов у меня больше нет.

ЖУР
От KAO
К ЖУР (10.02.2015 12:55:47)
Дата 11.02.2015 10:47:37

Re: А есть какие-то другие способы истощения противника, кроме (+)

выбивания у него личного состава и техники всеми доступными средствами? И если командиры частей не могут управлять своим личным составом, кто должен быть за это ответственен? Не смогли воспитать лейтенантов, ведите взвод в бой сами, всё равно от них толку добиться не могли. Вполне нормальные меры для экстраординарной ситуации. Импровизированный штрафбат для командиров.

Вы всё время задаёте вопрос: как истощали. Ответ на него очевиден и я его уже вроде как давал, но приходится повторять, видимо плохо объясняю. Ещё раз, никаких других методов нет. И если Жуков мог заставить подчинённых это делать, то вот нектороые другие не смогли. И поэтому Жукову много чего удалось, в отличие от.
От Begletz
К KAO (11.02.2015 10:47:37)
Дата 11.02.2015 17:26:09

Есть такие способы

Напр авиацией при полном господстве в воздухе (Ирак-1991) или морской блокадой (см. "Токийский Экспресс").

"Метод Жукова" апробировали и раньше, в начале ПМВ, когда французы выдвинули слоган "убей немца!" Спохватились, когда осознали, что за каждого убитого немца отдают полтора француза.

По поводу затронутого А. Солдаткичевым примера с ГА Север, я рискну предположить, что истощать ГА Север после "Искры" 5м и 6м Синявинскими наступлениями летом-осенью 1943 нам было невыгодно из-за плохого соотношения потерь на этом театре. Истощать ее надо было на юге, где соотношение потерь было для нас наилучшим, вынуждая немцев перебрасывать части с севера на юг. Плюс стратегически, после прорубания коридора с ЖД в Ленинград, лучше было как можно скорее брать Никополь и выбивать поскорее из войны Румынию, а не Финляндию.
От ЖУР
К KAO (11.02.2015 10:47:37)
Дата 11.02.2015 11:08:28

Re: А есть...

>выбивания у него личного состава и техники всеми доступными средствами?

Выбивать можно разными способами и с разной эффективностью/затратами.

>Вы всё время задаёте вопрос: как истощали. Ответ на него очевиден и я его уже вроде как давал, но приходится повторять, видимо плохо объясняю.

Ничего вы не объясняете - просто повторяете набор очевидностей "за все хорошее, против всего плохого".

>Ещё раз, никаких других методов нет.

Ну тогда может и не стоит размахивать этим "истощением" если под ним понимается ведение б/д в соответствии с уставом и современной военной теорией?

Я понимаю что хочется бороться с декларациями "жуков-мясник". Но делать это с помощью таких же деклараций "вот смотрите он планировал сначала истощать а только уже потом бить" на мой взгляд несколько странно.
От KAO
К ЖУР (11.02.2015 11:08:28)
Дата 11.02.2015 11:42:09

Re: А есть...

>>выбивания у него личного состава и техники всеми доступными средствами?
>
>Выбивать можно разными способами и с разной эффективностью/затратами.

Так я и писал про доступные силы и средства. Если не было, например, орд бомбардировщиков или танков, то приходилось действовать тем, что есть. Да, часто с неизбежными в такой ситуации большими потерями, но какие ещё варианты были?

>>Ещё раз, никаких других методов нет.
>
>Ну тогда может и не стоит размахивать этим "истощением" если под ним понимается ведение б/д в соответствии с уставом и современной военной теорией?

Вот только действовать соответственно уставу приходилось заставлять. В том числе и неординарными мерами. Ну и приказы можно отдать разные. Видимо Жукову удавалось более грамотно командовать, т.к. рухнувший фронт стабилизировал он, а не предшественники.

>Я понимаю что хочется бороться с декларациями "жуков-мясник". Но делать это с помощью таких же деклараций "вот смотрите он планировал сначала истощать а только уже потом бить" на мой взгляд несколько странно.

Бороться в Интернете вообще не надо. Бесполезно и вредно для нервной системы. Поэтому я этим не занимаюсь по возможности.

Цитату про "истощать" привёл не я, просто показалось, что есть некоторое недопонимание. Заставить врага стачивать соединения имеющимся нарядом сил (а не гипотетическим), вовремя определить, когда можно ударить резервом, который тоже надо сберечь (например, сточив одну свою дивизию в обороне в том числе при помощи вариаций приказа "Ни шагу назад!" под ноль, чтобы другие остались свежими и ударили достаточно сильно) - в моём понимании это и есть полководческое искусство. Естественно, Жукову подобное удавалось сделать не всегда, но, видимо, чаще многих, если не вообще всех других наших военначальников.
От ttt2
К KAO (10.02.2015 07:18:47)
Дата 10.02.2015 07:57:04

Re: Судя по...

>Не отступать при первых проблемах, сопротивляться, а не бежать так, чтобы пятки сверкали. Выполнять приказы. Всё просто. Ровно по Клаузевицу: "Военное дело просто и доступно каждому. Но воевать трудно." Кто-то умеет подчинённых заставить, кто-то нет. И при этом с умом, а не тупо на убой. В том же прикаже усиливает РСами.

Я бы сказал спорно.

Судя по приказу опубликованному ниже никто там не бежал сверкая пятками. Одна дивизия отошла по непонятным причинам на исходные позиции с занятых. Остальные худо бедно продвигались.

Если бы все военные мира всегда выполняли такие приказы "продвинутся на 8-10 км" интересные получились бы войны.

Те же немцы, может ошибаюсь, но не слышал чтоб издавали приказы "командирам вести солдат", "или продвинетесь или под трибунал" и воевали надо признать неплохо.

С уважением
От KAO
К ttt2 (10.02.2015 07:57:04)
Дата 10.02.2015 08:50:51

Re: А сравнение нашей пехоты начала войны и немцев вроде было много раз. (-)
От KAO
К ttt2 (10.02.2015 07:57:04)
Дата 10.02.2015 08:50:01

Re: Там и невыполнение приказа об атаке есть, и не расстреляли. (-)
От ttt2
К KAO (10.02.2015 08:50:01)
Дата 10.02.2015 09:50:54

Re: Там и...

Перечитал приказ. Сорри, не нашел такого.

…а некоторые вообще не продвинулись ни на один метр…

..до сих пор позорно топчется почти на одном месте..


Это не есть отказ от атаки. Скорее ожесточенное сопротивление противника

С уважением
От KAO
К ttt2 (10.02.2015 09:50:54)
Дата 10.02.2015 12:36:57

Re: Это наши размышления. Как там было надо разбираться с документами. (-)
От Ларинцев
К ЖУР (09.02.2015 19:00:02)
Дата 09.02.2015 21:43:41

Присоединяюсь к вопросу (-)