От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 16.02.2015 09:44:55
Рубрики Байки;

Re: Вроде на...


>>
>>Непонял. Почему если Донецк - то 100 км марш через контролируемую территорию? (А почему не 1000?) Кто за кого воююет? :)
>
>===Ну учитывая, что длина самой колонны будет до 30 км - нормальная вводная.


Опять непонял. Какая связь между длиной колонны (кстати почему она идет одной дорогой?) и протяженностью марша? 100 км это вообще для пехоты 3 дня марша.

>>значит сначала разведка должна установить соприкосновение с противником и оценить его силы.
>
>====Ну доедут мотоциклисты до "Химок", обстреляют их там, дальше не сунутся. Что они оценят?

Факт наличия противника, шиирину и протяженость занимаемого им фронта, характер действий, оценочную численость и огневые средства на переднем крае. При наличии разрывов во фронте попытаются проникнуть в расположение. Отсутсвие разрывов - тоже характеристика. Как наземная разведка велась всю ВМв?

>> А вообще вы предлагаете воевать в худших советских традициях - "пойди туда не знаю куда, сделай невозможное, где противник неизвестно, ну все давай-давай выполнишь и доложишь" :)
>
>===Ну "блицкриг" примерно на таких принципах и основывался :) Времени на полноценную разведку не было, надеялись переиграть противника в "управляемом хаосе" за счет лучшей организации (и таки переигрывали).

Это чушь.


>>Значит существуют объективные ограничения на боевые возможности соединения по глубине наступления и ширине полосы.
>> И это не 100 км.
>
>===Так это не наступление, а "занятие территории"

Занятие террритории не производится единой маршевой колоной.

>>>если фланги голые и у противника премущество в мобильности.
>>
>>И что что преимущество? Ему не надо сближаться что ли?
>
>====Ну будет этот дозор выдвинут на 1 км ("дальность эффективного огня"),

Вы опять ошиблись, не на "дальность эффективного огня". а "на дальность исключающую применение оружия" - это определяется не только дальностью огня оружия, но и условиями местности, и временем, которое требуется охраняемым войскам на изготовку к бою.
РД от пехотных частей могут высылаться на рассстояние до 10 км.

> этот километр БТР проедет за минуту.

1 км/мин - это 60 км/ч. Так БТР может двигаться только по хорошей дороге.


>Да и то если "повезет" налететь на дозор.

А так вообще у него шапка-невидимка?

>Даже если где-то рядом в колонне будет "колотушка" - где гарантия, что БТР попадет в ее сектор обстрела?

Я же говорю - у вас полное отсутсвие представлений о методах организации марша и невозможно вам цитировать устав страницами. Указаное достигается распредлением птп по колоннам.

>Там же не подготовленная позиция, а совершенно случайное место.

Совершая марш командиры подразделений ведут непрерывную оценку местности на предмет скорейшего занятия позиций. В общем случае орудие перемещается в кювет, противоположный направлению атаки противника.

>>Вообще то рассматривается дивизия, не 1812, а 1941 г. А значит командир не "идет на выстрелы". а получает информацию об обстановке по радио или установленными сигналами - в соответсвии с чем и принимает решение.
>
>====Ну будут ему в ухи орать со всех дозоров "Ахтунг, панцер!", и чем ему это реально поможет?

Указанием направления атаки и наличием времени на изготовку к бою.

>>У вас непонятная увереность в том, что БТР упадет с неба на дистанцию эффективной стрельбы.
>
>======Ну там же не пустыня, "естественных укрытий и складок местности" полно для скрытного выдвижения

Задача охранения как раз и обеспечить просматриваемость местности, так чтобы эту скрытность исключить.
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.02.2015 09:44:55)
Дата 16.02.2015 14:39:45

Re: Вроде на...


>Опять непонял. Какая связь между длиной колонны (кстати почему она идет одной дорогой?) и протяженностью марша? 100 км это вообще для пехоты 3 дня марша.

===Нормальная глубина операции для мотомечастей, ну а тут в связи с отсутствием организованного сопротивления решили пехотной заменить, с моторизованным авангардом.


>>
>>====Ну доедут мотоциклисты до "Химок", обстреляют их там, дальше не сунутся. Что они оценят?
>
>Факт наличия противника, шиирину и протяженость занимаемого им фронта, характер действий, оценочную численость и огневые средства на переднем крае. При наличии разрывов во фронте попытаются проникнуть в расположение. Отсутсвие разрывов - тоже характеристика. Как наземная разведка велась всю ВМв?

===Ну обнаружат баррикады на улицах и огневые точки на чердаках, дальше что?



>
>Занятие террритории не производится единой маршевой колоной.

===Это смотря сколько там дорог

>
>Вы опять ошиблись, не на "дальность эффективного огня". а "на дальность исключающую применение оружия" - это определяется не только дальностью огня оружия, но и условиями местности, и временем, которое требуется охраняемым войскам на изготовку к бою.
>РД от пехотных частей могут высылаться на рассстояние до 10 км.

====Чем дальше, тем больше шансов "просочиться" между ним и колонной. Да и по сути это распыление сил, против "москитной тактики" не сработает. Когда будет сотня одновременных атак по всей длине колонны - что толку в дозорах? Даже если заметят и предупредят - колонна встанет и "изготовится к бою", а дальше что? Когда она двинется, если стрельба поблизости будет постоянно - то спереди, то сзади, то непосредственно по ним? Так и будут часами по кюветам сидеть и ждать, "пока затихнет", а ведь это не затихнет.


>>Да и то если "повезет" налететь на дозор.
>
>А так вообще у него шапка-невидимка?

===А у дозора X-ray eyes? Да и обнаружат этот дозор тепловизорами издалека, даже если он замаскируется. Вы почему-то совершенно отказываетесь понимать устарелось немецких уставов и тактических приемов в нынешней реальности.


>
>Я же говорю - у вас полное отсутсвие представлений о методах организации марша и невозможно вам цитировать устав страницами. Указаное достигается распредлением птп по колоннам.

====А если дозор обнаружит выдвигающиеся танки и потребуется выбросить наперерез ПТ дивизион - будете его по всей колонне собирать? А там у каждой "колотушки" радиостанция была для "полной автономности"? А в ГПЗ ПТ орудия "в количестве" выделить не надо? И сколько там останется "для рпащмазывания по колонне"? Притом что дуэль колотушки с БТР вовсе не факт, что закончится в пользу первой - автоматичекая пушка это хорошая фора. Вот с "двойкой" еще придется пободаться, но они как раз в голове колонны будут.


>Совершая марш командиры подразделений ведут непрерывную оценку местности на предмет скорейшего занятия позиций. В общем случае орудие перемещается в кювет, противоположный направлению атаки противника.

===Она там "с головой" скроется

От Дмитрий Козырев
К Cat (16.02.2015 14:39:45)
Дата 16.02.2015 15:08:08

Re: Вроде на...


>>Опять непонял. Какая связь между длиной колонны (кстати почему она идет одной дорогой?) и протяженностью марша? 100 км это вообще для пехоты 3 дня марша.
>
>===Нормальная глубина операции для мотомечастей,

операция характеризуется уровнем масштаба (армейская, фронтовая..), а не степенью моторизации соединений. Понятно, что мотомехчасти действуют в качестве средства развития успеха и в силу своей подвижности имеют возможность отрываться от тыла на большее расстояние.


> ну а тут в связи с отсутствием организованного сопротивления решили пехотной заменить, с моторизованным авангардом.

вы какие то странные дополнительные условия изобретаете по ходу :) Конкретизируйте уже свои представления о полосе, задаче, соседях.

>>>====Ну доедут мотоциклисты до "Химок", обстреляют их там, дальше не сунутся. Что они оценят?
>>
>>Факт наличия противника, шиирину и протяженость занимаемого им фронта, характер действий, оценочную численость и огневые средства на переднем крае. При наличии разрывов во фронте попытаются проникнуть в расположение. Отсутсвие разрывов - тоже характеристика. Как наземная разведка велась всю ВМв?
>
>===Ну обнаружат баррикады на улицах и огневые точки на чердаках, дальше что?

Дальше, либо попытаются либо обойти, либо подавить огневые точки своими силами. По действиям противника будет понятен состав его сил и намерения удерживать фронт. Если оборона носит сплошной характер и насыщена огневыми средствами дивизия начнте развертывание для наступления на эту позицию.

>>Занятие террритории не производится единой маршевой колоной.
>
>===Это смотря сколько там дорог

так ведь не тайга и не чечня - много дорог, нормальная среднеевропейская местность, карта же есть. Причем для пд нормально подходят и полевые дороги и проселки.

>>РД от пехотных частей могут высылаться на рассстояние до 10 км.
>
>====Чем дальше, тем больше шансов "просочиться" между ним и колонной.

Шансы минимальны, т.к. разведки и охранение имеет ровно обратную задачу - этого не допустить. Поэтому движение охранения на открытой местности предполагает поддержание зрительной связи - а на закрытой само движение по проезжим дорогам исключает обход. Да, гипотетически можно "спрятаться" но на это способен либо очень малеький отряд, либо одиночная БМ - и их набегание будет иметь самоубийственный характер. А самураев в европе водится мало.


>Да и по сути это распыление сил,

это не распыление сил.

> против "москитной тактики" не сработает. Когда будет сотня одновременных атак по всей длине колонны - что толку в дозорах?

Т.е. против дивизии скоординировано бросят сотню единиц бронетехники? Вообще то это атака весьма крупными силами. Но причем здесь "москитная тактика"?

>Даже если заметят и предупредят - колонна встанет и "изготовится к бою", а дальше что?

А дальше ситуация перейдет в фазу встречного боя.

>Когда она двинется, если стрельба поблизости будет постоянно - то спереди, то сзади, то непосредственно по ним?

Мне трудно комментировать ваши фантазии. Откуда будут браться эти стреляющие и зачем колоннам двигаться, если они находятся под огнем противника, который не уничтожен?

>Так и будут часами по кюветам сидеть и ждать, "пока затихнет",

нет, будут вести бой (уже не в колоннах, а в боевых порядках), уничтожая огневые средства и технику противника.

>>>Да и то если "повезет" налететь на дозор.
>>
>>А так вообще у него шапка-невидимка?
>
>===А у дозора X-ray eyes?

У дозора зрительная связь.

>Да и обнаружат этот дозор тепловизорами издалека, даже если он замаскируется. Вы почему-то совершенно отказываетесь понимать устарелось немецких уставов и тактических приемов в нынешней реальности.

Нет, это у вас какие то нелепые представления о тактике вообще. И о тактике малых подразделений в частности.
Современные технические средства не отменяют, а дополняют весь комплекс тактических приемов. Ничего принципиально не устарело - добавились и расширились возможности.
То что даже в нынешнем виде ВСУ/ВСН качественно превосходят вермахт обр. 1941 это очевидно. И именно поэтому вермахту нечего ловить о чем я сразу и написал.
Но в данном конкретном треде, конкретно вы придумали какую то нелепую тактику и упрямо ее защищаете :)



>>Я же говорю - у вас полное отсутсвие представлений о методах организации марша и невозможно вам цитировать устав страницами. Указаное достигается распредлением птп по колоннам.
>
>====А если дозор обнаружит выдвигающиеся танки и потребуется выбросить наперерез ПТ дивизион - будете его по всей колонне собирать?

ПТ орудия они не только в ПТ-дивизионе. На случай сравнительно массированной атаки танков да, необходим ПТ-резерв.
Тут имеется опредленное ограничение вводной, т.к. самостоятельные возможности пд по борьбе с танками они ограничены. Ну и конечно против массированой атаки танков будет работать вся артиллерия. И вообще говоря если танков будет очень много - то этих возможностей может не хватить. Потому предполагается, что крупные танковые силы должны на оперативном уровне выявляться более старшими начальниками и, ими же приниматься адекватные меры противодействия.
Т.е. то что против крупных танковых сил пд наступать не может - это аксиома.


>А там у каждой "колотушки" радиостанция была для "полной автономности"?

Достаточно чтобы она была у подразделения.

> А в ГПЗ ПТ орудия "в количестве" выделить не надо?

"в количестве" - нет не надо. А ГПЗ это тоже часть походного порядка вообще говоря.

>И сколько там останется "для рпащмазывания по колонне"?

ну примерно 2 орудия на км колонны, что позволяет обеспечить огонь на самооборону от одиночных БТР.

>Притом что дуэль колотушки с БТР вовсе не факт, что закончится в пользу первой - автоматичекая пушка это хорошая фора.

Дуэль пушки с танком всегда не в пользу пушки. Пушка реализует инициативу в открытии огня, в выборе дистанции и направления стрельбы, в трудности обнаружения и малой проекции. Иными словами - должна поразить цель, раньше чем будет обнаружена и подавлена.


>>Совершая марш командиры подразделений ведут непрерывную оценку местности на предмет скорейшего занятия позиций. В общем случае орудие перемещается в кювет, противоположный направлению атаки противника.
>
>===Она там "с головой" скроется

Лучше напишите, что они наступают по автомагистрали и там отбойник :) Конечно, все сложится именно как подсказывает вам картинка в мозгу. По другому ведь и быть не может :)))))
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.02.2015 15:08:08)
Дата 16.02.2015 16:07:59

Re: Вроде на...


>
>вы какие то странные дополнительные условия изобретаете по ходу :) Конкретизируйте уже свои представления о полосе, задаче, соседях.

===Ну так сказано же - в условиях сферического вакуума совершить марш и занять г. Донецк :)


>
>так ведь не тайга и не чечня - много дорог, нормальная среднеевропейская местность, карта же есть. Причем для пд нормально подходят и полевые дороги и проселки.

====Дорожная сеть обычно имеет древовидную структуру с узлами в обл- и райцентрах и отдельно - сквозные шоссе, альтернативы которым часто упираются в лесок или речку на границе областей.

>
>Шансы минимальны, т.к. разведки и охранение имеет ровно обратную задачу - этого не допустить. Поэтому движение охранения на открытой местности предполагает поддержание зрительной связи - а на закрытой само движение по проезжим дорогам исключает обход. Да, гипотетически можно "спрятаться" но на это способен либо очень малеький отряд, либо одиночная БМ - и их набегание будет иметь самоубийственный характер. А самураев в европе водится мало.

===В чем самоубийственность набегания одиночного БТР?



>
>Т.е. против дивизии скоординировано бросят сотню единиц бронетехники? Вообще то это атака весьма крупными силами. Но причем здесь "москитная тактика"?

===В мотострелковом полку штатно порядка 150 БТР/БМП. По сути легкотанковая бригада в терминах 30-х.
Впрочем, можно их и побатальонно в бой бросить, не возражаю :) Просто сейчас появилась возможность у каждого бойца иметь свою радиостанцию (в виде мобилы), чего не было даже в позднем СССР. Поэтому в плане управления "москитная тактика" получила новый импульс.

>>Даже если заметят и предупредят - колонна встанет и "изготовится к бою", а дальше что?
>
>А дальше ситуация перейдет в фазу встречного боя.

====Один взвод "встречно борется", остальные на несколько километров вправо-влево просто сидят. А колонна стоит, задача не выполняется. И беззащитная матчасть на дороге (куда ее девать-то?)


>
>Мне трудно комментировать ваши фантазии. Откуда будут браться эти стреляющие и зачем колоннам двигаться, если они находятся под огнем противника, который не уничтожен?

===Так это и называется "владение инициативой" - заставить принять бой в неудобном месте частью сил без средств усиления.



>
>ПТ орудия они не только в ПТ-дивизионе. На случай сравнительно массированной атаки танков да, необходим ПТ-резерв.
>Тут имеется опредленное ограничение вводной, т.к. самостоятельные возможности пд по борьбе с танками они ограничены. Ну и конечно против массированой атаки танков будет работать вся артиллерия. И вообще говоря если танков будет очень много - то этих возможностей может не хватить. Потому предполагается, что крупные танковые силы должны на оперативном уровне выявляться более старшими начальниками и, ими же приниматься адекватные меры противодействия.
>Т.е. то что против крупных танковых сил пд наступать не может - это аксиома.

===О чем и речь, просто современный стрелковый полк по силе - почти немецкая танковая дивизия. И если вводную сформулировать как "Выстоит ли немецкая пд, застигнутая на марше немецкой же тд" - результат вряд ли у кого вызовет сомнение :)


>>
>>===Она там "с головой" скроется
>
>Лучше напишите, что они наступают по автомагистрали и там отбойник :) Конечно, все сложится именно как подсказывает вам картинка в мозгу. По другому ведь и быть не может :)))))

===Вы себе профиль кювета представляете? Там пушку устойчиво разместить можно лишь после определенных земляных работ, времени на которые может не быть.