ВИФ2 NE : Ветка : Лексу – перенос из архива

От	Х-55
К	All
Дата	12.04.2002 00:56:13
Рубрики	WWII; Танки; Армия; Политек;

Лексу – перенос из архива – многое верно.

Приветствую!

Ответ на http://news.vif2.ru/nvk/forum/archive/265/265315.htm

>>>Т. е. то настроение французских генералов, на которых Вы склонны возлагать вину за исход кампании 1940 г., это часть общего кризиса
>>>и пытаться его выдернуть из контекста общего нежелания воевать – бесперспективно – картинку потеряете.
>>НЕ настроение, а НЕУМЕНИЕ. Планы наступательные – были. Не было УМЕНИЯ их осуществить.
>С умением у французов действительно были проблемы, но у кого их тогда не было?
>ИМХО все противники немцев оказались не в состоянии противопоставить их теории и практике блицкрига ничего сравнимого по эффективности.
>И даже не особенно ИМХО плохие теоретические разработки, существовавшие в РККА, на уровне реализации оказались просто пшик-ом.
Через полтора года – и практику отшлифовали.

>А что до французов в сравнении с немцами, то здесь явственно прослеживается совершенно различные выводы из итогов WWI.
>Французы (и их союзники) вообще не блистали в искусстве прорыва оборонительных линий и поэтому выигрыш войны привел к тому,
>что они абсолютизировали значение глухой и упорной обороны,
>рассматривая все новые средства борьбы (в частности танки) исключительно как средства усиление этой самой обороны.
>И ИМХО поэтому значительная часть их многочисленных танков и оказалась в частях сопровождения пехоты и активное использование их намногочисленных
>(если не ошибаюсь всего четырех) танковых дивизий оставляло желать и очень многого
>(но кто тогда, кроме немецких отцов основателей не имел проблем в этой области?).
Отцом-основателем был таки Фуллер (Англия).

>А немцы по жизни исповедовали активный стиль ведения операций и многого в этом добивались еще в WWI и ранее.
>И такое чувство, что когда они увидели танки, то восклинули: "Ах, почему у нас не было их в 1914г.!".
>И они по итогам WWI нисколько не разочаровались в своей теории блицкрига, но напротив в новых средствах борьбы увидели гарантию ее успеха и действенности.
>И оказались совершенно правы в итоге.
Тут – не столько танки (проравать фронт и в МВ1 удавалось), сколько комбинация
танки + мотопехота + моторизованная артиллерия + снабжение на грузовиках + организация ТГр-ТА.
Именно оперативная подвижность.

>Т. о. ИМХО сам ход событий в общем подготавливал неудачу французского сопротивления,
>но вот то как они вели себя при этом в огромной степени обьясняется тем нарвственным надломом, который стал следствием WWI.
>Вместо продолжения борьбы, вместо эвакуации в Африку, дальнейшего сотрудничества с Англией и Америкой они просто выкинули белый флаг,
>признали себя побежденными и предоставили другим расхлебывать кашу, которую сами же в значительной степени и заварили.
Стоп! КТО ВЫКИНУЛ? ВСЕ Французы? Или таки те, кому власть доверили?

>>>А лекарство – которое Вы предлагаете (расстрелы) это не для демократической Франции 1940 г.
>>Есть механизм – введение ВРЕМЕННОЙ диктатуры на время войны (НЕ навсегда – а как в Др. Риме). У французов – он БЫЛ.
>Механизм это конечно хорошо, но вот где те люди, которые будут его приводить в действие? Где те Деции и Торкваты, которые принесут себя в жертву?
>Вы видите их во Франции 1940 г? Я нет.
Знал бы прикуп – жил бы в Сочи. Кстати – лично себя в жертву приносить не нужно.
Я же предлагал систему медосвидетельствования ВСЕХ госслужащих (в первую очередь офицеров) – как у Муссолини + возраст ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ отставки (70 лет).
Авось кто-нить вроде Жиро, Де-Голля или Пилсудского наверху б оказался. Войны бы не выиграл, но кого смог – эвакуировал бы в Африку и в Англию.

С уважением, Х-55.

От	lex
К	Х-55 (12.04.2002 00:56:13)
Дата	12.04.2002 06:55:26

Re: Лексу –...

День добрый.

>>>>Т. е. то настроение французских генералов, на которых Вы склонны возлагать вину за исход кампании 1940 г., это часть общего кризиса
>>>>и пытаться его выдернуть из контекста общего нежелания воевать – бесперспективно – картинку потеряете.
>>>НЕ настроение, а НЕУМЕНИЕ. Планы наступательные – были. Не было УМЕНИЯ их осуществить.
>>С умением у французов действительно были проблемы, но у кого их тогда не было?
>>ИМХО все противники немцев оказались не в состоянии противопоставить их теории и практике блицкрига ничего сравнимого по эффективности.
>>И даже не особенно ИМХО плохие теоретические разработки, существовавшие в РККА, на уровне реализации оказались просто пшик-ом.
>Через полтора года – и практику отшлифовали.

Хе... Но какой ценой! Мне собственно в немцах что кажется достойным уважения и даже восхищения - их военная машина более всех других оказывается подготовленной именно к той войне, которую предстоит вести. Такое ощущение, что они в мирное время готовятся именно к тому, что будет нужно на войне (как говорил Тимошенко, если не ошибаюсь). И при этом я не вижу той огромной разницы разделяющей их практику и их теорию (Это относительно Фуллера - он ведь в осн. теоретик, а с практикой у него слабовато, т.е. его теоретические построения в Англии (или кто он там по национальности?) не были реализованы). Т.е. они заранее готовятся к тому, к чему другие (и РККА в т.ч.) приходят после нескольких лет войны, жестоких поражений и кровавых потерь. Вот чему надо бы поучиться.

>>А что до французов в сравнении с немцами, то здесь явственно прослеживается совершенно различные выводы из итогов WWI.
>>Французы (и их союзники) вообще не блистали в искусстве прорыва оборонительных линий и поэтому выигрыш войны привел к тому,
>>что они абсолютизировали значение глухой и упорной обороны,
>>рассматривая все новые средства борьбы (в частности танки) исключительно как средства усиление этой самой обороны.
>>И ИМХО поэтому значительная часть их многочисленных танков и оказалась в частях сопровождения пехоты и активное использование их намногочисленных
>>(если не ошибаюсь всего четырех) танковых дивизий оставляло желать и очень многого
>>(но кто тогда, кроме немецких отцов основателей не имел проблем в этой области?).
>Отцом-основателем был таки Фуллер (Англия).

Снова повторю, что немцы знаменательны тем что совместили теорию и пратику. Я не знаю оказал ли Фуллер какое-нибудь влияние на развитие немецких взглядов, но мне представляется, что там было вполне достаточно светлых голов и без него. Т.о. мех. части это было лучшим средством повысившим эффективность традиционной германской школы и превратившим ее удары из очень опасных (как в 1914 г.) в просто смертельные (в 1939 и 1940 гг.).

>>А немцы по жизни исповедовали активный стиль ведения операций и многого в этом добивались еще в WWI и ранее.
>>И такое чувство, что когда они увидели танки, то восклинули: "Ах, почему у нас не было их в 1914г.!".
>>И они по итогам WWI нисколько не разочаровались в своей теории блицкрига, но напротив в новых средствах борьбы увидели гарантию ее успеха и действенности.
>>И оказались совершенно правы в итоге.
>Тут – не столько танки (проравать фронт и в МВ1 удавалось), сколько комбинация
>танки + мотопехота + моторизованная артиллерия + снабжение на грузовиках + организация ТГр-ТА.
>Именно оперативная подвижность.

В общем не вызывает возражений. Т.о. рост подвижности армий в целом (хотя ИМХО общую степень моторизации не стоит слишком преувеличивать - как то ув. г-н Исаев приводил цифры по кол-ву лошадей в штатах герм. дивизии - впечатляет) резко повысила эффективность действий герм. военной школы.

>>Т. о. ИМХО сам ход событий в общем подготавливал неудачу французского сопротивления,
>>но вот то как они вели себя при этом в огромной степени обьясняется тем нарвственным надломом, который стал следствием WWI.
>>Вместо продолжения борьбы, вместо эвакуации в Африку, дальнейшего сотрудничества с Англией и Америкой они просто выкинули белый флаг,
>>признали себя побежденными и предоставили другим расхлебывать кашу, которую сами же в значительной степени и заварили.
>Стоп! КТО ВЫКИНУЛ? ВСЕ Французы? Или таки те, кому власть доверили?

А Вы их разделяете? По этому поводу есть замечательнейшая ИМХО мысль у Энгельса: "Народ имеет то правительство, которого он заслуживает". И об этом народолюбцам и критикам правительств не плохо бы помнить.

>>>>А лекарство – которое Вы предлагаете (расстрелы) это не для демократической Франции 1940 г.
>>>Есть механизм – введение ВРЕМЕННОЙ диктатуры на время войны (НЕ навсегда – а как в Др. Риме). У французов – он БЫЛ.
>>Механизм это конечно хорошо, но вот где те люди, которые будут его приводить в действие? Где те Деции и Торкваты, которые принесут себя в жертву?
>>Вы видите их во Франции 1940 г? Я нет.
>Знал бы прикуп – жил бы в Сочи. Кстати – лично себя в жертву приносить не нужно.
>Я же предлагал систему медосвидетельствования ВСЕХ госслужащих (в первую очередь офицеров) – как у Муссолини + возраст ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ отставки (70 лет).
>Авось кто-нить вроде Жиро, Де-Голля или Пилсудского наверху б оказался. Войны бы не выиграл, но кого смог – эвакуировал бы в Африку и в Англию.

Видите ли я думаю, что при отсутствии желания драться самая замечательная система просто не будет работать. И это как раз тот случай.

Всех благ...

От	Х-55
К	lex (12.04.2002 06:55:26)
Дата	15.04.2002 11:12:32

Лексу и Диме Козыреву - умный амер о немецкой "суперкрутости"

Приветствую!

Статья: http://www.wargamer.com/articles/german_myth_main.asp

С уважением, Х-55.

От	Дмитрий Козырев
К	lex (12.04.2002 06:55:26)
Дата	15.04.2002 10:37:23

Интересно...

>Хе... Но какой ценой! Мне собственно в немцах что кажется достойным уважения и даже восхищения - их военная машина более всех других оказывается подготовленной именно к той войне, которую предстоит вести. Такое ощущение, что они в мирное время готовятся именно к тому, что будет нужно на войне

Высокий штиль! Объясните одно - почему же они все таки проиграли войну если "именно к ней" и готовились?
Что? Недотумкали, что нужно производить пушки вместо масла? Или сложно было карту СССР линейкой померять?

>Т.е. они заранее готовятся к тому, к чему другие (и РККА в т.ч.) приходят после нескольких лет войны, жестоких поражений и кровавых потерь. Вот чему надо бы поучиться.

Чему учится? Ошибочной стратегии?
Они "выиграли битву, но проиграли войну", "выиграли все сражения кроме последнего"..

>В общем не вызывает возражений. Т.о. рост подвижности армий в целом (хотя ИМХО общую степень моторизации не стоит слишком преувеличивать - как то ув. г-н Исаев приводил цифры по кол-ву лошадей в штатах герм. дивизии - впечатляет) резко повысила эффективность действий герм. военной школы.

Где-то читал примерно следующее:
"Я не заметил разницы в подготовке русских и германских офицеров, но германские отличались невероятным апломбов в уверенности непогрешимости германской военной школы" :)

От	lex
К	Дмитрий Козырев (15.04.2002 10:37:23)
Дата	15.04.2002 13:13:27

Re: Интересно...

День добрый.

>>Хе... Но какой ценой! Мне собственно в немцах что кажется достойным уважения и даже восхищения - их военная машина более всех других оказывается подготовленной именно к той войне, которую предстоит вести. Такое ощущение, что они в мирное время готовятся именно к тому, что будет нужно на войне
>
>Высокий штиль! Объясните одно - почему же они все таки проиграли войну если "именно к ней" и готовились?
>Что? Недотумкали, что нужно производить пушки вместо масла? Или сложно было карту СССР линейкой померять?

Ну и что Вы этим хотите сказать? Что немцы плохо к войне готовились? Или что РККА к ней оказалась лучше готова? Поясните свою мысль.

>>Т.е. они заранее готовятся к тому, к чему другие (и РККА в т.ч.) приходят после нескольких лет войны, жестоких поражений и кровавых потерь. Вот чему надо бы поучиться.
>
>Чему учится? Ошибочной стратегии?
>Они "выиграли битву, но проиграли войну", "выиграли все сражения кроме последнего"..

Учиться воевать хорошо сразу, а не со второго года войны, оставив врагу половину Европейской части и количество пленных равное численности кадровой армии на момент начала войны.

>>В общем не вызывает возражений. Т.о. рост подвижности армий в целом (хотя ИМХО общую степень моторизации не стоит слишком преувеличивать - как то ув. г-н Исаев приводил цифры по кол-ву лошадей в штатах герм. дивизии - впечатляет) резко повысила эффективность действий герм. военной школы.
>
>Где-то читал примерно следующее:
>"Я не заметил разницы в подготовке русских и германских офицеров, но германские отличались невероятным апломбов в уверенности непогрешимости германской военной школы" :)

И Вы полагаете у них не было оснований так думать и так говорить? А мне кажется что были.

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (15.04.2002 13:13:27)
Дата	15.04.2002 13:21:09

Re: Интересно...

>Ну и что Вы этим хотите сказать? Что немцы плохо к войне готовились? Или что РККА к ней оказалась лучше готова? Поясните свою мысль.

Поясняю. _Германия_ (не вермахт!) оказалась к войне хуже готова, чем СССР (не РККА!)

>>Чему учится? Ошибочной стратегии?
>>Они "выиграли битву, но проиграли войну", "выиграли все сражения кроме последнего"..
>
>Учиться воевать хорошо сразу, а не со второго года войны, оставив врагу половину Европейской части и количество пленных равное численности кадровой армии на момент начала войны.

Еще раз повторяю свой вопрос. Удалось ли "им" достигнуть целей войны и выполнить план кампании?
(Мой ответ - нет)

>>Где-то читал примерно следующее:
>>"Я не заметил разницы в подготовке русских и германских офицеров, но германские отличались невероятным апломбов в уверенности непогрешимости германской военной школы" :)
>
>И Вы полагаете у них не было оснований так думать и так говорить? А мне кажется что были.

Читая всяческие теоретические труды я столкнулся с тем, что немцам присуще преподносить типичнейшие вещи как отккрытие немецкой военной мысли, придумав для них звучный немецкий термин.

От	Х-55
К	lex (12.04.2002 06:55:26)
Дата	12.04.2002 07:34:20

Кто знает?

Приветствую!

>>>И даже не особенно ИМХО плохие теоретические разработки, существовавшие в РККА, на уровне реализации оказались просто пшик-ом.
>>Через полтора года – и практику отшлифовали.
>Хе... Но какой ценой!
>Мне собственно в немцах что кажется достойным уважения и даже восхищения –
>их военная машина более всех других оказывается подготовленной именно к той войне, которую предстоит вести.
>Такое ощущение, что они в мирное время готовятся именно к тому, что будет нужно на войне (как говорил Тимошенко, если не ошибаюсь).
>И при этом я не вижу той огромной разницы разделяющей их практику и их теорию
>(Это относительно Фуллера - он ведь в осн. теоретик, а с практикой у него слабовато, т.е. его теоретические построения в Англии (или кто он там по национальности?)
>не были реализованы.
Ну, ну, не такой и теоретик, таки генерал, и прорыв под Амьеном организовал, см. тут http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/FWWfuller.htm

>Т.е. они заранее готовятся к тому, к чему другие (и РККА в т.ч.) приходят после нескольких лет войны, жестоких поражений и кровавых потерь.
>Вот чему надо бы поучиться.
Да.

>>>И ИМХО поэтому значительная часть их многочисленных танков и оказалась в частях сопровождения пехоты и активное использование их намногочисленных
>>>(если не ошибаюсь всего четырех) танковых дивизий оставляло желать и очень многого
>>>(но кто тогда, кроме немецких отцов основателей не имел проблем в этой области?).
>>Отцом-основателем был таки Фуллер (Англия).
>Снова повторю, что немцы знаменательны тем что совместили теорию и пратику.
>Я не знаю оказал ли Фуллер какое-нибудь влияние на развитие немецких взглядов, но мне представляется, что там было вполне достаточно светлых голов и без него.
Оказал, и большое, ВМЕСТЕ с Буденным.

>Т. о. мех. части это было лучшим средством повысившим эффективность традиционной германской школы и превратившим ее удары из очень опасных (как в 1914 г.)
>в просто смертельные (в 1939 и 1940 гг.).
Да.

>>>И они по итогам WWI нисколько не разочаровались в своей теории блицкрига, но напротив в новых средствах борьбы увидели гарантию ее успеха и действенности.
>>>И оказались совершенно правы в итоге.
>>Тут – не столько танки (проравать фронт и в МВ1 удавалось), сколько комбинация
>>танки + мотопехота + моторизованная артиллерия + снабжение на грузовиках + организация ТГр-ТА.
>>Именно оперативная подвижность.
>В общем не вызывает возражений.
>Т.о. рост подвижности армий в целом (хотя ИМХО общую степень моторизации не стоит слишком преувеличивать –
>как то ув. г-н Исаев приводил цифры по кол-ву лошадей в штатах герм. дивизии - впечатляет) резко повысила эффективность действий герм. военной школы.
Есть еще и концентрация – грузовиков в ТГр. Они ж перед войной ДЕМОТОРИЗОВАЛИ свою пехоту – передав часть грузовиков в ТГр.
Правда, в их ПД и после этого все равно больше грузовиков, чем у нас, было... (:-((((

>>>Вместо продолжения борьбы, вместо эвакуации в Африку, дальнейшего сотрудничества с Англией и Америкой они просто выкинули белый флаг,
>>>признали себя побежденными и предоставили другим расхлебывать кашу, которую сами же в значительной степени и заварили.
>>Стоп! КТО ВЫКИНУЛ? ВСЕ Французы? Или таки те, кому власть доверили?
>А Вы их разделяете? По этому поводу есть замечательнейшая ИМХО мысль у Энгельса: "Народ имеет то правительство, которого он заслуживает".
>И об этом народолюбцам и критикам правительств не плохо бы помнить.
Это НЕ выполняется в 100% случаев. Контрпример – уже приводил ранее в этой дискуссии – Варшава 1921, Пилсудский.

>>>>>А лекарство – которое Вы предлагаете (расстрелы) это не для демократической Франции 1940 г.
>>>>Есть механизм – введение ВРЕМЕННОЙ диктатуры на время войны (НЕ навсегда – а как в Др. Риме). У французов – он БЫЛ.
>>>Механизм это конечно хорошо, но вот где те люди, которые будут его приводить в действие? Где те Деции и Торкваты, которые принесут себя в жертву?
>>>Вы видите их во Франции 1940 г? Я нет.
>>Знал бы прикуп – жил бы в Сочи. Кстати – лично себя в жертву приносить не нужно.
>>Я же предлагал систему медосвидетельствования ВСЕХ госслужащих (в первую очередь офицеров) – как у Муссолини + возраст ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ отставки (70 лет).
>>Авось кто-нить вроде Жиро, Де-Голля или Пилсудского наверху б оказался. Войны бы не выиграл, но кого смог – эвакуировал бы в Африку и в Англию.
>Видите ли я думаю, что при отсутствии желания драться самая замечательная система просто не будет работать. И это как раз тот случай.
Кто знает?

С уважением, Х-55.

От	lex
К	Х-55 (12.04.2002 07:34:20)
Дата	12.04.2002 09:21:25

И еще чуть-чуть

От	Х-55
К	lex (12.04.2002 09:21:25)
Дата	12.04.2002 20:04:50

Англы были ПЕРВЫМИ, кто создал армию на колесах

Приветствую!

>>Ну, ну, не такой и теоретик, таки генерал, и прорыв под Амьеном организовал, см. тут http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/FWWfuller.htm
>Я прочитал и там недвусмысленно (насколько я могу судить с моим знанием аглицкого) говорится, что идеи Фуллера в армии ее величества в общем не прижились.
ЭЭЭ, однако из ВСЕХ держав Европы англы были ПЕРВЫМИ, кто создал армию ЦЕЛИКОМ на колесах. В их ПД НЕ было лошадей, как класс.
Конечно, сама армия была при этом маленькой – тем не менее важность подвижности – была осознана..

>А что до фразы будто бы немцы их использовали, то это ИМХО - вряд ли.
>Просто я помню, что в свое время была целая легенда о том, как немцы де скопировали разработки РККА по глубокой операции (или как там они назывались?)
>и на их основе и пр.
А легенды – они чаще всего на фактах основаны. Эта – именно из таких. Скопировали – СИЛЬНО сказано, однако идейное заимствование имело место.

>Для меня это все сущая ерунда.
>И я полагаю, что блицкриг и все к нему прилагающееся это плод немецкой военной школы, кропотливой работы герм. Большого Ген. Штаба,
>многолетней подготовки офицеров и солдат и еще немецких национальных особенностей.
Все так, но заимствования как у русских, так и у ангнличан это НЕ отменяет. Кто там танк изобрел?

>Да и как Вы себе представляете:
>некий Гальдер (Браухич, Гудериан - ненужное зачеркнуть) прочитав Фуллера махом перестраивает всю систему боевой подготовки армии на новые рельсы,
>проникшись почерпнутыми оттуда идеями?
Конечно, не так.
Почитав Фуллера, съездив в Россию, послав в казанские и Липецкие центры своих офицеров для совместного обучения, изучив опыт гражданской войны.
В. Браухич, Кейтель, Манштейн, Модель, Бломберг, генералы Горн, Фейге обучались в ВА имени Фрунзе по обмену.
Почитайте "Фашистский меч ковался в СССР" – эта книга, при всей своей политической ангажированости –
содержит массу документов о сотрудничестве РККА и Рейхсвера.
См. также http://news.vif2.ru/nvk/forum/archive/32/32286

>Для меня эта картина - из области фантастики. Так просто не бывает.
>Уж куда скорее немцы просто хмыкнули что-нибудь типа: "Поди ж ты. Есть и у англичан здравомыслящие люди" И продолжали заниматься своим делом.
Верхушка немцев НЕ была свито уверена в том, что они – пуп земли. Они изучали ВСЕХ – что НИСКОЛЬКО не исключает своего додумывания, дошлифовки.
Именно отсюда – их эффективность.

С уважением, Х-55.

От	lex
К	Х-55 (12.04.2002 20:04:50)
Дата	15.04.2002 08:09:32

Re: Англы были...

День добрый.

>>>Ну, ну, не такой и теоретик, таки генерал, и прорыв под Амьеном организовал, см. тут http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/FWWfuller.htm
>>Я прочитал и там недвусмысленно (насколько я могу судить с моим знанием аглицкого) говорится, что идеи Фуллера в армии ее величества в общем не прижились.

>ЭЭЭ, однако из ВСЕХ держав Европы англы были ПЕРВЫМИ, кто создал армию ЦЕЛИКОМ на колесах. В их ПД НЕ было лошадей, как класс.
>Конечно, сама армия была при этом маленькой – тем не менее важность подвижности – была осознана..

Лично для меня это говорит только о том, что при небольших размерах армии англичание просто имели техническую и финансовую возможность сделать так. И если бы такая возможность была у других - они несомненно ею бы воспользовались. ИМХО это в общем слабо повлияло на стиль ведения британцами операций. В отличие от...

>>А что до фразы будто бы немцы их использовали, то это ИМХО - вряд ли.
>>Просто я помню, что в свое время была целая легенда о том, как немцы де скопировали разработки РККА по глубокой операции (или как там они назывались?)
>>и на их основе и пр.

>А легенды – они чаще всего на фактах основаны. Эта – именно из таких. Скопировали – СИЛЬНО сказано, однако идейное заимствование имело место.

Хе. А вот тут позвольте не согласиться. Тут ИМХО еще разобраться кто у кого заимствовал.

>>Для меня это все сущая ерунда.
>>И я полагаю, что блицкриг и все к нему прилагающееся это плод немецкой военной школы, кропотливой работы герм. Большого Ген. Штаба,
>>многолетней подготовки офицеров и солдат и еще немецких национальных особенностей.

>Все так, но заимствования как у русских, так и у ангнличан это НЕ отменяет. Кто там танк изобрел?

Ну и что это по-вашему доказывает. Помнится наши исторические публицисты, освещая техническую немощь русской армии на полях Крымской войны, утешались тем, что де еще во времена Ивана Грозного в русском войске имелись пищали с нарезами в стволе (прообраз штуцеров). Ну и что из того? Какая разница кто их изобрел? Суть то в том, кто их прежде всего грамотно использовать научился. Вот в чем ИМХО дело то.

>>Да и как Вы себе представляете:
>>некий Гальдер (Браухич, Гудериан - ненужное зачеркнуть) прочитав Фуллера махом перестраивает всю систему боевой подготовки армии на новые рельсы,
>>проникшись почерпнутыми оттуда идеями?
>Конечно, не так.
>Почитав Фуллера, съездив в Россию, послав в казанские и Липецкие центры своих офицеров для совместного обучения, изучив опыт гражданской войны.
>В. Браухич, Кейтель, Манштейн, Модель, Бломберг, генералы Горн, Фейге обучались в ВА имени Фрунзе по обмену.
>Почитайте "Фашистский меч ковался в СССР" – эта книга, при всей своей политической ангажированости –
>содержит массу документов о сотрудничестве РККА и Рейхсвера.

Да читал я ее. И знаете какой вывод я из этого сделал? Прямо противоположный Вашему. Это сотрудничество ИМХО было несомненно было более выгодно именно СССР, поскольку давало возможность оказавшись в международной изоляции посмотреть хоть одним глазом - как там живут армии великих держав; чем они дышат; чему учатся. ИМХО тогдашним советским военным руководством сознавалось, что опыт гражданской войны он спецефичен для ее условий и в сколько-нибудь серьезном столкновении с европейской армией мало пригоден. И война с Польшей это ИМХО наглядно показала. И поэтому возможность работать с немцами (а то что это признанные специалисты, несмотря на исход WWI, в СССР хорошо понимали в общем) воспринималась именно как "окно в Европу". Мне особенно запомнилось приводимое в этой книге письмо некоего Белова (кажется это один из впоследствии репрессированных командиров высокого звена). Там что-то типа: "Когда смотришь как работают германские офицеры хочется криком кричать, что тот кто не учится и не работает над собой как они - тот изменник перед революцией..." и т.д. Вот пример ИМХО. За точность цитаты в словах не ручаюсь, но смысл передаю.

>См. также http://news.vif2.ru/nvk/forum/archive/32/32286

>>Для меня эта картина - из области фантастики. Так просто не бывает.
>>Уж куда скорее немцы просто хмыкнули что-нибудь типа: "Поди ж ты. Есть и у англичан здравомыслящие люди" И продолжали заниматься своим делом.

>Верхушка немцев НЕ была свито уверена в том, что они – пуп земли. Они изучали ВСЕХ – что НИСКОЛЬКО не исключает своего додумывания, дошлифовки.
>Именно отсюда – их эффективность.

Предпоследнее предложение не вызывает возражений (в отличие от предшествующего ему), но у них потому все так классно получалось, что все эти нововведения и плоды просвещения лежали именно в русле их родного стиля, их собственной школы.

Всех благ...

От	Х-55
К	lex (15.04.2002 08:09:32)
Дата	15.04.2002 09:14:07

2. В чистом виде – непригоден совсем.

Приветствую!

>поскольку давало возможность оказавшись в международной изоляции посмотреть хоть одним глазом - как там живут армии великих держав; чем они дышат;
>чему учатся.
>ИМХО тогдашним советским военным руководством сознавалось, что опыт гражданской войны он спецефичен для ее условий
>и в сколько-нибудь серьезном столкновении с европейской армией мало пригоден.
В чистом виде – непригоден совсем. А в творчески переработанном – пригоден вполне.

>И война с Польшей это ИМХО наглядно показала.
>И поэтому возможность работать с немцами (а то что это признанные специалисты, несмотря на исход WWI, в СССР хорошо понимали в общем)
>воспринималась именно как "окно в Европу".
>Мне особенно запомнилось приводимое в этой книге письмо некоего Белова (кажется это один из впоследствии репрессированных командиров высокого звена).
Может, и он, а может – однофамилец.

>Там что-то типа:
>"Когда смотришь как работают германские офицеры хочется криком кричать, что тот кто не учится и не работает над собой как они - тот изменник перед революцией..."
>и т. д.
>Вот пример ИМХО. За точность цитаты в словах не ручаюсь, но смысл передаю.
Почему это исключает их заимствование у Буденного? Где противоречие? ДА, немцы в МИРНОЕ время не чешут пузо (в отличие – увы, от нас).
Чем это противоречит заимствование опыта РККА?

>>>См. также http://news.vif2.ru/nvk/forum/archive/32/32286
>>>Для меня эта картина - из области фантастики. Так просто не бывает.
>>>Уж куда скорее немцы просто хмыкнули что-нибудь типа: "Поди ж ты. Есть и у англичан здравомыслящие люди" И продолжали заниматься своим делом.
>>Верхушка немцев НЕ была свито уверена в том, что они – пуп земли. Они изучали ВСЕХ – что НИСКОЛЬКО не исключает своего додумывания, дошлифовки.
>>Именно отсюда – их эффективность.
>Предпоследнее предложение не вызывает возражений (в отличие от предшествующего ему), но у них потому все так классно получалось,
>что все эти нововведения и плоды просвещения лежали именно в русле их родного стиля, их собственной школы.
ИМХО, не столько школы, сколько привычки учиться войне заранее. А не по анекдоту – пока по ж.пе не дашь – ничего делать не будем.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	lex (15.04.2002 08:09:32)
Дата	15.04.2002 09:09:27

1. Люди не тратят деньги ПРОСТО так.

Приветствую!

>>>>Ну, ну, не такой и теоретик, таки генерал, и прорыв под Амьеном организовал, см. тут http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/FWWfuller.htm
>>>Я прочитал и там недвусмысленно (насколько я могу судить с моим знанием аглицкого) говорится, что идеи Фуллера в армии ее величества в общем не прижились.
>>ЭЭЭ, однако из ВСЕХ держав Европы англы были ПЕРВЫМИ, кто создал армию ЦЕЛИКОМ на колесах. В их ПД НЕ было лошадей, как класс.
>>Конечно, сама армия была при этом маленькой – тем не менее важность подвижности – была осознана..
>Лично для меня это говорит только о том, что при небольших размерах армии англичание просто имели техническую и финансовую возможность сделать так.
Людям несвойственно тратить деньги ПРОСТО так. Тем более в рыночной экономике.
Так что раз сделали – значит выжность на САМОМ верху – как минимум – осознана была.

>И если бы такая возможность была у других - они несомненно ею бы воспользовались.
>ИМХО это в общем слабо повлияло на стиль ведения британцами операций.
Это верно, но это говорит о том, что внизу – не умели (хотя возможность была, и понимание необходимости НАВЕРХУ – было).

>>>А что до фразы будто бы немцы их использовали, то это ИМХО - вряд ли.
>>>Просто я помню, что в свое время была целая легенда о том, как немцы де скопировали разработки РККА по глубокой операции (или как там они назывались?)
>>>и на их основе и пр.
>>А легенды – они чаще всего на фактах основаны. Эта – именно из таких. Скопировали – СИЛЬНО сказано, однако идейное заимствование имело место.
>Хе. А вот тут позвольте не согласиться. Тут ИМХО еще разобраться кто у кого заимствовал.
А почему одно исключает другое? Почему не ВЗАИМНЫЙ процесс?

>>>Для меня это все сущая ерунда.
>>>И я полагаю, что блицкриг и все к нему прилагающееся это плод немецкой военной школы, кропотливой работы герм. Большого Ген. Штаба,
>>>многолетней подготовки офицеров и солдат и еще немецких национальных особенностей.
>>Все так, но заимствования как у русских, так и у ангнличан это НЕ отменяет. Кто там танк изобрел?
>Ну и что это по-вашему доказывает.
>Помнится наши исторические публицисты, освещая техническую немощь русской армии на полях Крымской войны, утешались тем, ч
>то де еще во времена Ивана Грозного в русском войске имелись пищали с нарезами в стволе (прообраз штуцеров).
>Ну и что из того? Какая разница кто их изобрел? Суть то в том, кто их прежде всего грамотно использовать научился. Вот в чем ИМХО дело то.
Неверно. Насчет штуцеров во времена Ивана Грозного не в курсе, но с танками надо И то, И то – и танки хорошие иметь, и уметь их использовать.
Одно без другого – не действует. Как вы себе представляете ИСПОЛЬЗОВАНИЕ танков, если самих танков – НЕТ?

>>>Да и как Вы себе представляете:
>>>некий Гальдер (Браухич, Гудериан - ненужное зачеркнуть) прочитав Фуллера махом перестраивает всю систему боевой подготовки армии на новые рельсы,
>>>проникшись почерпнутыми оттуда идеями?
>>Конечно, не так.
>>Почитав Фуллера, съездив в Россию, послав в казанские и Липецкие центры своих офицеров для совместного обучения, изучив опыт гражданской войны.
>>В. Браухич, Кейтель, Манштейн, Модель, Бломберг, генералы Горн, Фейге обучались в ВА имени Фрунзе по обмену.
>>Почитайте "Фашистский меч ковался в СССР" – эта книга, при всей своей политической ангажированости –
>>содержит массу документов о сотрудничестве РККА и Рейхсвера.
>Да читал я ее. И знаете какой вывод я из этого сделал? Прямо противоположный Вашему.
>Это сотрудничество ИМХО было несомненно было более выгодно именно СССР,
Да. Но БОЛЬШАЯ выгодность для СССР НЕ исключает:
НИ выгодности для Германии (или, по-вышему, они по доброте душевной с нами сотрудничали?), ни заимствования – местами – у нас.

С уважением, Х-55.

От	lex
К	Х-55 (15.04.2002 09:09:27)
Дата	15.04.2002 09:36:36

Re: 1. Люди...

День добрый.

>>Лично для меня это говорит только о том, что при небольших размерах армии англичание просто имели техническую и финансовую возможность сделать так.

>Людям несвойственно тратить деньги ПРОСТО так. Тем более в рыночной экономике.
>Так что раз сделали – значит выжность на САМОМ верху – как минимум – осознана была.

Гм. Вы полагаете, что к примеру в Германии (СССР) этой важности не сознавали? И поэтому имели лошадей в штате?

>>И если бы такая возможность была у других - они несомненно ею бы воспользовались.
>>ИМХО это в общем слабо повлияло на стиль ведения британцами операций.
>Это верно, но это говорит о том, что внизу – не умели (хотя возможность была, и понимание необходимости НАВЕРХУ – было).

Извините, но я уже начинаю терять идею - о чем это мы?

>>>>А что до фразы будто бы немцы их использовали, то это ИМХО - вряд ли.
>>>>Просто я помню, что в свое время была целая легенда о том, как немцы де скопировали разработки РККА по глубокой операции (или как там они назывались?)
>>>>и на их основе и пр.
>>>А легенды – они чаще всего на фактах основаны. Эта – именно из таких. Скопировали – СИЛЬНО сказано, однако идейное заимствование имело место.
>>Хе. А вот тут позвольте не согласиться. Тут ИМХО еще разобраться кто у кого заимствовал.
>А почему одно исключает другое? Почему не ВЗАИМНЫЙ процесс?

Извините, возможно то что я скажу покажется Вам крамолой, но ИМХО чему могли учиться немцы в России-СССР? Какой опыт перенимать? У немцев была богатейшая традиция: Мольтке-Шлиффен-Людендорф и т.д. Были блестящие образцы проведения масштабных и успешных операций во время большой европейской (мировой) войны. Что могла предложить им Россия-СССР? Рейды Буденного? Сомневаюсь, что подобные операции можно было бы производить в Европе. Европа - это не сальские степи - это покруче будет. И немцы ИМХО - это понимали. Поэтому на танках и сосредоточились. Единственное, что они могли из этого почерпнуть, так это высокую эффективность подвижных (в условиях России даже кавалерийских) соединений. Но эта идея вряд ли была им совершенно чужда и до того.

>>>Все так, но заимствования как у русских, так и у ангнличан это НЕ отменяет. Кто там танк изобрел?
>>Ну и что это по-вашему доказывает.
>>Помнится наши исторические публицисты, освещая техническую немощь русской армии на полях Крымской войны, утешались тем, ч
>>то де еще во времена Ивана Грозного в русском войске имелись пищали с нарезами в стволе (прообраз штуцеров).
>>Ну и что из того? Какая разница кто их изобрел? Суть то в том, кто их прежде всего грамотно использовать научился. Вот в чем ИМХО дело то.

>Неверно. Насчет штуцеров во времена Ивана Грозного не в курсе, но с танками надо И то, И то – и танки хорошие иметь, и уметь их использовать.
>Одно без другого – не действует. Как вы себе представляете ИСПОЛЬЗОВАНИЕ танков, если самих танков – НЕТ?

Я очень прошу - не надо так утрировать. Факт состоит в том, что немцы имели в общем (согласно метрологии известно чего)
худшие (во всяком случае не превосходящие по всем параметрам) образцы БТТ и в 1940 г. во Франции, и в 1941 г. в России. Но результаты операций говорят о том, что они демонстрировали выдающуюся способность их эффективного использования, тогда как их противники таковой не проявили вовсе и остались в общем "с носом", несмотря на первенство в изобретении (это к британцам). Т.о. ИМХО не важно кто танк изобрел - важно кто его эффективно использовать научился. И здесь немцы - пионеры.

>>>>Да и как Вы себе представляете:
>>>>некий Гальдер (Браухич, Гудериан - ненужное зачеркнуть) прочитав Фуллера махом перестраивает всю систему боевой подготовки армии на новые рельсы,
>>>>проникшись почерпнутыми оттуда идеями?
>>>Конечно, не так.
>>>Почитав Фуллера, съездив в Россию, послав в казанские и Липецкие центры своих офицеров для совместного обучения, изучив опыт гражданской войны.
>>>В. Браухич, Кейтель, Манштейн, Модель, Бломберг, генералы Горн, Фейге обучались в ВА имени Фрунзе по обмену.
>>>Почитайте "Фашистский меч ковался в СССР" – эта книга, при всей своей политической ангажированости –
>>>содержит массу документов о сотрудничестве РККА и Рейхсвера.
>>Да читал я ее. И знаете какой вывод я из этого сделал? Прямо противоположный Вашему.
>>Это сотрудничество ИМХО было несомненно было более выгодно именно СССР,
>Да. Но БОЛЬШАЯ выгодность для СССР НЕ исключает:
>НИ выгодности для Германии (или, по-вышему, они по доброте душевной с нами сотрудничали?), ни заимствования – местами – у нас.

Они сотрудничали по необходимости - им версальские ограничения нужно было обходить. И это ИМХО - ими и двигало, а вовсе не стремление чему то там в России научиться. Учились ИМХО как раз наши.

Всех благ...

От	Х-55
К	lex (15.04.2002 09:36:36)
Дата	15.04.2002 10:55:34

2. В операциях такого масштаба – да.

Приветствую!

>>>>Все так, но заимствования как у русских, так и у ангнличан это НЕ отменяет. Кто там танк изобрел?
>>>Ну и что это по-вашему доказывает.
>>>Помнится наши исторические публицисты, освещая техническую немощь русской армии на полях Крымской войны, утешались тем, ч
>>>то де еще во времена Ивана Грозного в русском войске имелись пищали с нарезами в стволе (прообраз штуцеров).
>>>Ну и что из того? Какая разница кто их изобрел? Суть то в том, кто их прежде всего грамотно использовать научился. Вот в чем ИМХО дело то.
>>Неверно. Насчет штуцеров во времена Ивана Грозного не в курсе, но с танками надо И то, И то – и танки хорошие иметь, и уметь их использовать.
>>Одно без другого – не действует. Как вы себе представляете ИСПОЛЬЗОВАНИЕ танков, если самих танков – НЕТ?
>Я очень прошу - не надо так утрировать.
>Факт состоит в том, что немцы имели в общем (согласно метрологии известно чего) худшие (во всяком случае не превосходящие по всем параметрам) образцы БТТ
>и в 1940 г. во Франции, и в 1941 г. в России.
>Но результаты операций говорят о том, что они демонстрировали выдающуюся способность их эффективного использования,
>тогда как их противники таковой не проявили вовсе и остались в общем "с носом", несмотря на первенство в изобретении (это к британцам).
>Т.о. ИМХО не важно кто танк изобрел - важно кто его эффективно использовать научился. И здесь немцы - пионеры.
В операциях такого масштаба – да. А в меньших масштабах - так Халхин-Гол.

>>>>>Да и как Вы себе представляете:
>>>>>некий Гальдер (Браухич, Гудериан - ненужное зачеркнуть) прочитав Фуллера махом перестраивает всю систему боевой подготовки армии на новые рельсы,
>>>>>проникшись почерпнутыми оттуда идеями?
>>>>Конечно, не так.
>>>>Почитав Фуллера, съездив в Россию, послав в казанские и Липецкие центры своих офицеров для совместного обучения, изучив опыт гражданской войны.
>>>>В. Браухич, Кейтель, Манштейн, Модель, Бломберг, генералы Горн, Фейге обучались в ВА имени Фрунзе по обмену.
>>>>Почитайте "Фашистский меч ковался в СССР" – эта книга, при всей своей политической ангажированости –
>>>>содержит массу документов о сотрудничестве РККА и Рейхсвера.
>>>Да читал я ее. И знаете какой вывод я из этого сделал? Прямо противоположный Вашему.
>>>Это сотрудничество ИМХО было несомненно было более выгодно именно СССР,
>>Да. Но БОЛЬШАЯ выгодность для СССР НЕ исключает:
>>НИ выгодности для Германии (или, по-вышему, они по доброте душевной с нами сотрудничали?), ни заимствования – местами – у нас.
>Они сотрудничали по необходимости - им версальские ограничения нужно было обходить.
>И это ИМХО - ими и двигало, а вовсе не стремление чему то там в России научиться.
А почему одно исключает другое?

>Учились ИМХО как раз наши.
А почему вы не допускаете взаимного обучения? Я не спорю, что наши учились большЕ.
Но это не отрицает и того, что бывало и обратное – что и немцам ВРЕМЕНАМИ приходилось учиться у нас.

С уважением, Х-55.

От	lex
К	Х-55 (15.04.2002 10:55:34)
Дата	15.04.2002 12:49:27

Re: 2. В...

День добрый.

>>Т.о. ИМХО не важно кто танк изобрел - важно кто его эффективно использовать научился. И здесь немцы - пионеры.

>В операциях такого масштаба – да. А в меньших масштабах - так Халхин-Гол.

Говоря по чести, я слабо знаком с происходившим на Халхин-Голе. Но согласитесь, что этот пример для РККА в общем не типичен, что собственно бои в Финляндии и показали.

>>Они сотрудничали по необходимости - им версальские ограничения нужно было обходить.
>>И это ИМХО - ими и двигало, а вовсе не стремление чему то там в России научиться.
>А почему одно исключает другое?

>>Учились ИМХО как раз наши.
>А почему вы не допускаете взаимного обучения? Я не спорю, что наши учились большЕ.
>Но это не отрицает и того, что бывало и обратное – что и немцам ВРЕМЕНАМИ приходилось учиться у нас.

Я ничего не исключаю. Я все говорю ИМХО. И если Вы мне приведете конкретные отзывы, документы, согласно котрым немцы в чем-то учились у РККА - большое спасибо. Просто я выражаю бо-ольшое сомнение в том, что они могли что-либо в опыте гражданской войны в России полагать для себя достойным внимания и подражания. Да и вот еще какой довод: основное время сотрудничества Рейхсвера и РККА - 20-е годы, когда РККА сокращалась со страшной силой и на ней родимой экономили как только могли, что бы не напрягать разоренную гражданской войной страну. И все отечественное танкостроение в это время без особого успеха пыталось воплотить свои разработки в металл так чтобы это было дешево и пригодно для использования. К 1930 г. руководство страны поняло, что этого ему сделать не удастся и комиссия Халепского поехала в Англию закупать Виккерс. А в 1933 г. в Германии пришел к власти Гитлер, который решил, что будет проще наплевать на изделия версальских прокрустов и учить своих у себя же. И сотрудничество быстро пошло на убыль. Т.е. до 30-х немцы в России ничего особенного и увидеть не могли, а после они уже и не особенно смотрели ИМХО.

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (15.04.2002 12:49:27)
Дата	15.04.2002 13:07:59

Re: 2. В...

>Говоря по чести, я слабо знаком с происходившим на Халхин-Голе. Но согласитесь, что этот пример для РККА в общем не типичен, что собственно бои в Финляндии и показали.

А что "бои Финляндии"? Прорыв укрепленной полосы в условиях лесо-болотистой местности? Что там могли "показать" мото-мехчасти? Наоборот - советские командиры жаловались на "избыточную моторизацию" соединений.
Собственно и "Армия "Норвегия"" добилась на том же театре не лучших результатов...

>Я ничего не исключаю. Я все говорю ИМХО. И если Вы мне приведете конкретные отзывы, документы, согласно котрым немцы в чем-то учились у РККА - большое спасибо. Просто я выражаю бо-ольшое сомнение в том, что они могли что-либо в опыте гражданской войны в России полагать для себя достойным внимания и подражания.

:) Они начали строить бронепоезда :) Именно после нападения на СССР.

>Т.е. до 30-х немцы в России ничего особенного и увидеть не могли, а после они уже и не особенно смотрели ИМХО.

Ну как ВАм сказать...
Из техники конечно нет, а вот "Характер операций современных армий" (Триадафиллова) был написан раньше, чем "Танковая война" Эймансбергера. А Гудериан в то время еще и вовсе был начальником гаража. :)

От	Х-55
К	lex (15.04.2002 12:49:27)
Дата	15.04.2002 13:01:59

Первый советский серийный танк - Т-18.

Приветствую!

>>>Т.о. ИМХО не важно кто танк изобрел - важно кто его эффективно использовать научился. И здесь немцы - пионеры.
>>В операциях такого масштаба – да. А в меньших масштабах - так Халхин-Гол.
>Говоря по чести, я слабо знаком с происходившим на Халхин-Голе.
>Но согласитесь, что этот пример для РККА в общем не типичен, что собственно бои в Финляндии и показали.
Вообще-то в Финляндии – начальные неудачи произошли из-за того, что сначала пытались решить миром, финны за это время отмобилизовались,
потом – поперли дуром 5-ю дивизиями на 3 финских НЕ имея возможности обходных маневров.
После этого – подбросили артиллерии, авиации и вполне благополучно хваленую линию Маннергейму вынесли.

>>>Учились ИМХО как раз наши.
>>А почему вы не допускаете взаимного обучения? Я не спорю, что наши учились большЕ.
>>Но это не отрицает и того, что бывало и обратное – что и немцам ВРЕМЕНАМИ приходилось учиться у нас.
>Я ничего не исключаю. Я все говорю ИМХО.
>И если Вы мне приведете конкретные отзывы, документы, согласно котрым немцы в чем-то учились у РККА - большое спасибо.
Бум искать.

>Да и вот еще какой довод: основное время сотрудничества Рейхсвера и РККА - 20-е годы,
>когда РККА сокращалась со страшной силой и на ней родимой экономили как только могли, что бы не напрягать разоренную гражданской войной страну.
>И все отечественное танкостроение в это время без особого успеха пыталось воплотить свои разработки в металл
>так чтобы это было дешево и пригодно для использования.
Вообще-то первый советский серийный танк Т-18 – в девичестве американский МС-1 – немцы вполне увидеть могли.

С уважением, Х-55.

От	lex
К	Х-55 (15.04.2002 13:01:59)
Дата	15.04.2002 13:20:55

Re: Первый советский...

День добрый.

>>Говоря по чести, я слабо знаком с происходившим на Халхин-Голе.
>>Но согласитесь, что этот пример для РККА в общем не типичен, что собственно бои в Финляндии и показали.

>Вообще-то в Финляндии – начальные неудачи произошли из-за того, что сначала пытались решить миром, финны за это время отмобилизовались,
>потом – поперли дуром 5-ю дивизиями на 3 финских НЕ имея возможности обходных маневров.
>После этого – подбросили артиллерии, авиации и вполне благополучно хваленую линию Маннергейму вынесли.

Ну если Вы так видите развитие событий - Ваше право. А мне так представляется, что бои в Финляндии показали неумение наших штабов эффективно использовать свои силы, организовывать взаимодействие войск, учитывать обстановку в своих предположениях. В общем - стандартный набор.

>>>>Учились ИМХО как раз наши.
>>>А почему вы не допускаете взаимного обучения? Я не спорю, что наши учились большЕ.
>>>Но это не отрицает и того, что бывало и обратное – что и немцам ВРЕМЕНАМИ приходилось учиться у нас.
>>Я ничего не исключаю. Я все говорю ИМХО.
>>И если Вы мне приведете конкретные отзывы, документы, согласно котрым немцы в чем-то учились у РККА - большое спасибо.
>Бум искать.

>>Да и вот еще какой довод: основное время сотрудничества Рейхсвера и РККА - 20-е годы,
>>когда РККА сокращалась со страшной силой и на ней родимой экономили как только могли, что бы не напрягать разоренную гражданской войной страну.
>>И все отечественное танкостроение в это время без особого успеха пыталось воплотить свои разработки в металл
>>так чтобы это было дешево и пригодно для использования.
>Вообще-то первый советский серийный танк Т-18 – в девичестве американский МС-1 – немцы вполне увидеть могли.

Хе. Я полагаю, что папу этого дедушки они могли вполне видеть и во Франции (насколько я помню им был Рено № какой то там). И вряд ли он сильно поразил их воображение.

Всех благ...

От	Х-55
К	lex (15.04.2002 09:36:36)
Дата	15.04.2002 10:50:31

1. Разумеется, я этого и не говорил.

Приветствую!

>>>Лично для меня это говорит только о том, что при небольших размерах армии англичание просто имели техническую и финансовую возможность сделать так.
>>Людям несвойственно тратить деньги ПРОСТО так. Тем более в рыночной экономике.
>>Так что раз сделали – значит выжность на САМОМ верху – как минимум – осознана была.
>Гм. Вы полагаете, что к примеру в Германии (СССР) этой важности не сознавали? И поэтому имели лошадей в штате?
Разумеется, я этого и не говорил. Отсутствие лошадей НЕ означает НЕпонимания. А присутствие – ДА означает понимание.
Из того, что из А следует Б, НЕ следует, что из (НЕ А) следует (НЕ Б). Требовалась более многочисленная армия, и всю ее моторизовать просто НЕ могли.

>>>И если бы такая возможность была у других - они несомненно ею бы воспользовались.
>>>ИМХО это в общем слабо повлияло на стиль ведения британцами операций.
>>Это верно, но это говорит о том, что внизу – не умели (хотя возможность была, и понимание необходимости НАВЕРХУ – было).
>Извините, но я уже начинаю терять идею - о чем это мы?
О том, что для того, чтобы сделать нечто (в данном случае – вести маневренную войну), мало иметь
1. Понимание необходимости этого. 2. Иметь инструменты (грузовики и танки).
Надо иметь и обученных исполнителей (генералов, офицеров, солдат) – чего не было у англичан.

>>>>>А что до фразы будто бы немцы их использовали, то это ИМХО - вряд ли.
>>>>>Просто я помню, что в свое время была целая легенда о том, как немцы де скопировали разработки РККА по глубокой операции (или как там они назывались?)
>>>>>и на их основе и пр.
>>>>А легенды – они чаще всего на фактах основаны. Эта – именно из таких. Скопировали – СИЛЬНО сказано, однако идейное заимствование имело место.
>>>Хе. А вот тут позвольте не согласиться. Тут ИМХО еще разобраться кто у кого заимствовал.
>>А почему одно исключает другое? Почему не ВЗАИМНЫЙ процесс?
>Извините, возможно то что я скажу покажется Вам крамолой, но ИМХО чему могли учиться немцы в России-СССР? Какой опыт перенимать?
>У немцев была богатейшая традиция: Мольтке-Шлиффен-Людендорф и т.д.
Который провалился.

>Были блестящие образцы проведения масштабных и успешных операций во время большой европейской (мировой) войны. Что могла предложить им Россия-СССР?
Ну, так и у нас они были – хотя и меньше. А заканчивались все равно одинаково.

>Рейды Буденного?
Оохо-хо. Опять легенда о Буденном как о тупом рубаке. Так вот – НЕ БЫЛ им Буденный. Как и Чапаев.
Буденный был твердым и последовательным сторонником автомобилизации армии. И его стараниями (в значительной степени) создавались первые мехсоединения РККА.
Так что – таки было чему. А вот почему он попал в опалу – тайна сия велика есть.

>Сомневаюсь, что подобные операции можно было бы производить в Европе. Европа - это не сальские степи - это покруче будет.
>И немцы ИМХО - это понимали. Поэтому на танках и сосредоточились.
Как видите – умные среди наших тоже.

>Единственное, что они могли из этого почерпнуть, так это высокую эффективность подвижных (в условиях России даже кавалерийских) соединений.
>Но эта идея вряд ли была им совершенно чужда и до того.
Именно чужда. на 6/1941 у них была 1 кд, причем и ее собирались расформировывать. Потом – вроде до 7 дошло – когда поняли, что в России они вполне применимы.

С уважением, Х-55.

От	lex
К	Х-55 (15.04.2002 10:50:31)
Дата	15.04.2002 13:09:19

Re: 1. Разумеется,...

День добрый.

>>>А почему одно исключает другое? Почему не ВЗАИМНЫЙ процесс?
>>Извините, возможно то что я скажу покажется Вам крамолой, но ИМХО чему могли учиться немцы в России-СССР? Какой опыт перенимать?
>>У немцев была богатейшая традиция: Мольтке-Шлиффен-Людендорф и т.д.
>Который провалился.

Ну дак и Наполеон умер на Св. Елене. Однако же его по сию пору в академиях изучают.

>>Были блестящие образцы проведения масштабных и успешных операций во время большой европейской (мировой) войны. Что могла предложить им Россия-СССР?
>Ну, так и у нас они были – хотя и меньше. А заканчивались все равно одинаково.

Интересно. А вот попробуйте найти хотя бы одну успешную операцию, провелденную русской армией против именно немцев (т.е. австро-венгров не предлагать). Да и не в том в общем дело. Лично у меня сложилось впечатление, что опыт WWI в СССР понимался как то двояко. С одной стороны это были серьезные бои с серьезным противником на нашем западном театре и кажется это едиснтвенное, что можно было бы подвергнуть изучению и анализу в свете участия в них русской армии и армии вероятного противника - Герамнии, а с другой постоянно подчеркивалось, что эти де неудачт терпела армия царской, буржуазно-помещичьей России, тем самым как бы говоря - они то были уж лохи лохами, но мы то - крутые ковбои; мы то так не облажаемся. Ну и с каким чувством должны были изучаться все эти весьма поучительные события? Правильно - с чувством, что все это "дела давно забытых дней..."

>>Рейды Буденного?
>Оохо-хо. Опять легенда о Буденном как о тупом рубаке. Так вот – НЕ БЫЛ им Буденный. Как и Чапаев.
>Буденный был твердым и последовательным сторонником автомобилизации армии. И его стараниями (в значительной степени) создавались первые мехсоединения РККА.
>Так что – таки было чему. А вот почему он попал в опалу – тайна сия велика есть.

Да причем тут тупой или не тупой? Возможно он был даже семи пядей во лбу (в чем лично я очень сомневаюсь; во всяком случае его теоретические работы мне не известны). Суть в том, что я не верю в то, что европейские армии полагали для себя опыт гражданской войны в России достойным изучения в силу его специфичности. А уж кто там руководил 1-й Конной - не суть важно.

>>Сомневаюсь, что подобные операции можно было бы производить в Европе. Европа - это не сальские степи - это покруче будет.
>>И немцы ИМХО - это понимали. Поэтому на танках и сосредоточились.
>Как видите – умные среди наших тоже.

У наших стандартная беда - разрыв теории с практикой. Есть к этому и объективные причины - не спорю, но разрыв этот весьма для нас характерен, увы. Такое чувство, что полагалось наделать много-много танков, а остальное придет как то само собой. А оно не пришло...

>>Единственное, что они могли из этого почерпнуть, так это высокую эффективность подвижных (в условиях России даже кавалерийских) соединений.
>>Но эта идея вряд ли была им совершенно чужда и до того.

>Именно чужда. на 6/1941 у них была 1 кд, причем и ее собирались расформировывать. Потом – вроде до 7 дошло – когда поняли, что в России они вполне применимы.

Ну дак это ИМХО не от хорошей жизни просто. Да и мысль моя не в этом заключалась. Я говорил о том, что немцы упирали на высокую эффективность ПОДВИЖНЫХ соединений. Этого Вы не будете же оспаривать? В гражданскую войну эту роль в России играла конница (которая в WWI в этом качестве себя совершенно не смогла проявить). А в межвоенный промежуток немцы возложили свои надежды на моторизованные части.

Всех благ...

От	lex
К	Х-55 (12.04.2002 07:34:20)
Дата	12.04.2002 08:57:51

Re: Кто знает?

День добрый.

>>И при этом я не вижу той огромной разницы разделяющей их практику и их теорию
>>(Это относительно Фуллера - он ведь в осн. теоретик, а с практикой у него слабовато, т.е. его теоретические построения в Англии (или кто он там по национальности?)
>>не были реализованы.
>Ну, ну, не такой и теоретик, таки генерал, и прорыв под Амьеном организовал, см. тут http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/FWWfuller.htm

Большое спасибо. Не пересмину-с ознакомиться.

>>>Отцом-основателем был таки Фуллер (Англия).
>>Снова повторю, что немцы знаменательны тем что совместили теорию и пратику.
>>Я не знаю оказал ли Фуллер какое-нибудь влияние на развитие немецких взглядов, но мне представляется, что там было вполне достаточно светлых голов и без него.
>Оказал, и большое, ВМЕСТЕ с Буденным.

О! Неужто!.. И есть всамделишные факты и доводы? Чрезвычайно интересно бы познакомиться.

>>>>Вместо продолжения борьбы, вместо эвакуации в Африку, дальнейшего сотрудничества с Англией и Америкой они просто выкинули белый флаг,
>>>>признали себя побежденными и предоставили другим расхлебывать кашу, которую сами же в значительной степени и заварили.
>>>Стоп! КТО ВЫКИНУЛ? ВСЕ Французы? Или таки те, кому власть доверили?
>>А Вы их разделяете? По этому поводу есть замечательнейшая ИМХО мысль у Энгельса: "Народ имеет то правительство, которого он заслуживает".
>>И об этом народолюбцам и критикам правительств не плохо бы помнить.
>Это НЕ выполняется в 100% случаев. Контрпример – уже приводил ранее в этой дискуссии – Варшава 1921, Пилсудский.

Я не знаток настроений в польском обществе этого периода, но что-то мне говорит, что Вы склонны абсолютизировать только одну сторону многогранной исторической медали. Нисколько не отрицаю наличия панических настроений, но одновременно помнится был и патриотический порыв. Кажется после большевики жаловались, что де Пилсудскому удалось "играя на националистических настроениях" увеличить армию едва ли не в разы, что в общем для московских теоретиков всемирного интернациоанала и классового подхода было чрезвычайно неприятным сюрпризом. Т.о. это был едва ли не первый случай, показавший, что лозунги в общем успешно работавшие в России (кратко их можно сформулировать как "грабь награбленное") уже в такой не вполне даже западной стране как Польша начинают буксовать и совершенно не оправдывают возлагавшихся на них ожиданий. Подробнее надо будет глянуть - у меня где то лежит книжица "Пилсудский против Тухачевского" - освещение тех событий с противоположных позиций.

>>Видите ли я думаю, что при отсутствии желания драться самая замечательная система просто не будет работать. И это как раз тот случай.
>Кто знает?

Всех благ...

От	Х-55
К	lex (12.04.2002 08:57:51)
Дата	12.04.2002 19:44:59

О влиянии Буденного писал Гальдер

Приветствую!

>>>>Отцом-основателем был таки Фуллер (Англия).
>>>Снова повторю, что немцы знаменательны тем что совместили теорию и пратику.
>>>Я не знаю оказал ли Фуллер какое-нибудь влияние на развитие немецких взглядов, но мне представляется, что там было вполне достаточно светлых голов и без него.
>>Оказал, и большое, ВМЕСТЕ с Буденным.
>О! Неужто!.. И есть всамделишные факты и доводы? Чрезвычайно интересно бы познакомиться.
О влиянии Буденного где-то писал не кто иной, как Гальдер. Я вот только не припомню где...

>>>>>Вместо продолжения борьбы, вместо эвакуации в Африку, дальнейшего сотрудничества с Англией и Америкой они просто выкинули белый флаг,
>>>>>признали себя побежденными и предоставили другим расхлебывать кашу, которую сами же в значительной степени и заварили.
>>>>Стоп! КТО ВЫКИНУЛ? ВСЕ Французы? Или таки те, кому власть доверили?
>>>А Вы их разделяете? По этому поводу есть замечательнейшая ИМХО мысль у Энгельса: "Народ имеет то правительство, которого он заслуживает".
>>>И об этом народолюбцам и критикам правительств не плохо бы помнить.
>>Это НЕ выполняется в 100% случаев. Контрпример – уже приводил ранее в этой дискуссии – Варшава 1921, Пилсудский.
>Я не знаток настроений в польском обществе этого периода, но что-то мне говорит,
>что Вы склонны абсолютизировать только одну сторону многогранной исторической медали.
>Нисколько не отрицаю наличия панических настроений, но одновременно помнится был и патриотический порыв.
См. http://news.vif2.ru/nvk/forum/archive/263/263806.htm

>Кажется после большевики жаловались, что де Пилсудскому удалось "играя на националистических настроениях" увеличить армию едва ли не в разы,
>что в общем для московских теоретиков всемирного интернациоанала и классового подхода было чрезвычайно неприятным сюрпризом.
>Т. о. это был едва ли не первый случай, показавший, что лозунги в общем успешно работавшие в России (кратко их можно сформулировать как "грабь награбленное")
>уже в такой не вполне даже западной стране как Польша начинают буксовать и совершенно не оправдывают возлагавшихся на них ожиданий.
Как же это не работает???? Грабь награбленное – Русскими ОККУПАНТАМИ!!! Так что – работает, надо только чуть по другому повернуть.

>Подробнее надо будет глянуть - у меня где то лежит книжица "Пилсудский против Тухачевского" - освещение тех событий с противоположных позиций.
Киньте, интересно будет сравнить.

С уважением, Х-55.

От	lex
К	Х-55 (12.04.2002 19:44:59)
Дата	15.04.2002 08:24:59

Re: О влиянии...

День добрый.

>>>>Я не знаю оказал ли Фуллер какое-нибудь влияние на развитие немецких взглядов, но мне представляется, что там было вполне достаточно светлых голов и без него.
>>>Оказал, и большое, ВМЕСТЕ с Буденным.
>>О! Неужто!.. И есть всамделишные факты и доводы? Чрезвычайно интересно бы познакомиться.
>О влиянии Буденного где-то писал не кто иной, как Гальдер. Я вот только не припомню где...

Жаль жаль... Что не припомните...

>>Кажется после большевики жаловались, что де Пилсудскому удалось "играя на националистических настроениях" увеличить армию едва ли не в разы,
>>что в общем для московских теоретиков всемирного интернациоанала и классового подхода было чрезвычайно неприятным сюрпризом.
>>Т. о. это был едва ли не первый случай, показавший, что лозунги в общем успешно работавшие в России (кратко их можно сформулировать как "грабь награбленное")
>>уже в такой не вполне даже западной стране как Польша начинают буксовать и совершенно не оправдывают возлагавшихся на них ожиданий.
> Как же это не работает???? Грабь награбленное – Русскими ОККУПАНТАМИ!!! Так что – работает, надо только чуть по другому повернуть.

Не вполне понял Вашу мысль, поэтому постараюсь пояснить свою. Большевики, используя этот лозунг, рассчитывали расколоть польское общество также как раскололи русское. И с удивлением обнаружили, что не колется оно! Что националистические призывы Пилсудского оказываются в общем действеннее, чем классовые лозунги Мархлевского, Дзержинского и пр.

>>Подробнее надо будет глянуть - у меня где то лежит книжица "Пилсудский против Тухачевского" - освещение тех событий с противоположных позиций.
>Киньте, интересно будет сравнить.

Извиняюсь, но в скором времени не обещаю - сейчас загружен вельми.

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (15.04.2002 08:24:59)
Дата	15.04.2002 13:15:25

Запись за 23 июня

там было вполне достаточно светлых голов и без него.
>>>>Оказал, и большое, ВМЕСТЕ с Буденным.
>>>О! Неужто!.. И есть всамделишные факты и доводы? Чрезвычайно интересно бы познакомиться.
>>О влиянии Буденного где-то писал не кто иной, как Гальдер. Я вот только не припомню где...
>
>Жаль жаль... Что не припомните...

На фронте группы армий "Центр" все идет согласно плану. Дальше всех продвинулась танковая группа Гота, в то время как танковая группа Гудериана все еще задерживается. В связи с этим может возникнуть спор с командованием группы армий "Центр" о том, должен ли Гот продолжать наступление на Минск или повернуть на север в направлении Полоцка. Фон Бок* с самого начала был против совместного наступления обеих танковых групп па Смоленск и хотел нацелить группу Гота севернее. В этом случае танковые группы Гота и Гудериана оказались бы разделенными почти непроходимой полосой озер и болот, что могло бы дать противнику возможность по отдельности разбить их обе. Эту опасность следует учитывать, тем более что именно русские впервые выдвинули идею массирования подвижных соединений (Буденный), а на основании отдельных донесений о перебросках русских войск в тыл можно предполагать, что противник пытается сосредоточить свои подвижные соединения в глубине обороны.

От	Х-55
К	lex (15.04.2002 08:24:59)
Дата	15.04.2002 09:18:56

Да я смайлик поставить забыл (:-))))

Приветствую!

>> Как же это не работает???? Грабь награбленное – Русскими ОККУПАНТАМИ!!! Так что – работает, надо только чуть по другому повернуть.
(:-))))
>Не вполне понял Вашу мысль, поэтому постараюсь пояснить свою.
>Большевики, используя этот лозунг, рассчитывали расколоть польское общество также как раскололи русское. И с удивлением обнаружили, что не колется оно!
>Что националистические призывы Пилсудского оказываются в общем действеннее, чем классовые лозунги Мархлевского, Дзержинского и пр.
Да я смайлик поставить забыл (:-))))

С уважением, Х-55.